Златна монета на Сермон

[Thorn]

Зерино ли? Според мен пише Зермо.

 

[roca]

Божа работа....кой както го е видял така го е нарисувал....ако си спомним че е и тънка и на места лице/гръб се сливали, направо влизаме в сферата на пълното гадаене :D

[roca]

Понеже хвърлих едно око на Бойна слава как вървят коментарите, да вкарам 2 неща който според мен там хората трябва да ги преразгледат като мнения:

- виждам мнения че едва ли не в средновековна България няма никаква монетна циркулация, понеже всичко е бартер и като цяло има открити между 5 и 10 византийски монети който са уникална рядкост. Ами не е точно така - всъщност почти не се сещам за византийски император от който да няма намерени монети, включително и златните. Разбира се циркулацията е пъти по-малка от тази в 2-6 век, но си съществува. Ако коментираме точно XI век, анонимните фолиси са ужасно масови монети. Те са толкова масови че в северна България се леят такива (5-6 поста по-надолу ги коментираме, че има и снимки). Ако всичко беше бартер, нямаше да има отливки си мисля. Напротив дори XI-XII век особено циркулацията на малки медни монети се увеличава в пъти, а монетните съкровища откривани у нас са често и с килограми.

Ако коментираме X-век. Имаме особено масови фолиси на Лъв VI, Константин VII, също често се срещат солиди на Константин VII, Василий II. Сребърните номинали вярно са си жива рядкост, но най-вероятно не е имало нужда от тях.

- Колегата Cven казва че теглото е близко до "тремис и златните тари от южна италия"  Само че Тремис леко по леко отпада от циркулацията и някъде към 800 година направо си изчезва като номинал. А ние коментираме 1018-19. Златните Тари пък изобщо няма да ги коментирам - не зная да има намерени у нас (ако има ме извинете) но не мисля че тя е бил важен търговски партньор от който точно да зависи монетосеченето

Редактирано Юни 17, 2016 от roca

[vvarbanov]

Преди 22 часа, Galahad said:

Дали може отпечатъка да се направи с матрица за оловни печати всеки може да експериментира и сам - парче пластелин със съответната дебелина и две релефни плоскости подобни на тези на печатите. Притиска и гледа. Е, ако има излишно злато и излишни пари да направи матрица като тази на отпечатъка от рисунката, може пробва с тях.  Трябва да се има предвид, че не са открити 30 000 такива златни отпечатъка, което ще рече, че не е много лесно и при експеримента трябва да се вложи и малко усърдие и желание да се постигне резултата. Предполагам, че повечето са се сетили, че това е иначе материя от компетентността на специалист по металите, а не на нумизмат или сфрагист. 

Разбирам, че наистина не разбираш от нумизматика за това този път ще ти отговоря доста по подробно за да изчезнат всякакви съмнения по тоя въпрос.

Първо, точно нумизматите се интересуват и е в тяхната компетентност цялото монетосечене.Направата на печатите, гравирането им, метала от който са изработени, износването, всички дефекти по тях, производителноста, броя монети отсечени с един печат, подмяната, следите които остават, двойните удари, децентрирането, спукване на печатите, приплъзването при отпечатването, грешките в надписите, височината на релефа, стилът на изображенията.Гравирането се разглежда отделно, там са интересни инструментите които се използват, пунците, откаляването преди изработка и последващото закаляване на матриците, полирането им, тяхното раздуване след употреба, препечатването с други матрици.Обект на интерес са ядрата за монетите.Металът и сплавите от които са.Броят на металите в сплавите и тяхното процентно взаимоотношение.Изменението през годините на сплавите.Свойствата които имат, тяхното закаляване и отвръщане.Температурите при които се топят.Какви окиси образуват различните метали и сплави.Това е важно заради почистването и консервирането.Понякога след почистване на някои окиси остават следи близки до тия които се срещат при летите монети.Калъпите и техниките при летите монети, както антични така и съвременни.Следите които калъпите оставят, както и дефектите по отлетия метал.Изучават се както античните техники на леене и сечене, така и калъпите,матриците и металите в миналото и сега.Налепите ,конкрециите, как влияе огънят върху монетите, защото често те са вземали участие в пожар.Отливането и последващата обработка на ядрата на монетите, тяхното тегло, ,  изменението му през годините,монетните системи, влиянието на реформите върху теглото на ядрата, възникване на нови типове монети и промяната при изработване на ядрата и печатите.

 Понеже има стандарти и монетни системи, самите монети от един тип имат приблизително еднакви размери.Височината на релефа се променя през годините както диаметъра и дебелината на монетата.По тоя начин след известна практика на много от монетите могат да се определи деноминацията и приблизителното време на отсичане дори и когато образите и надписите са заличени.

Трябва да се има предвид че сплавите и металите с годините кристализират и стават лесно чупливи.Сплавите се стремят да се разделят на металите от които са направени.Те корозират и се променят не само по повърхноста , но и в дълбочината на метала.

Сигурно има още да се пише и систематизира , но смятам че това е достатъчно доказателство, че нумизматите се интересуват от монетосеченето.Специалистите които се занимават с метали могат да бъдат от полза, няколко пъти съм говорил с такива.Но те не се интересуват и нямат познания за сеченето на античните монети.

Та за да се отсече една монета ядрото и трябва да бъде съобразено с диаметъра и релефа на печата.То трябва да е достатъчно дебело за да напълни релефа на горната и долната матрица.

Моливдовулите обикновенно имат дебелина 2,5 мм.-  6 мм. Често релефа само на единия печат е един мм. Монетовидния златен предмет е толкова тънък, че според описанието няма да може да запълни релефа само на едната от матриците.Така отпечатък върху толкова тънко ядро няма да се получи.Невъзможно е да се използва печат за моливдовул който има висок релеф за отпечатване върху тънко ядро което не може да напълни матрицата.За тънките златни ядра на турските монети са използвани печати с нисък релеф с тънки и финни надписи.

Не може да е използвана и стара оригинална матрица защото желязото лесно корозира.Тия поражения от корозията ще се отпечатат и върху предмета.Освен това както споменах по горе, то става чупливо.Има голяма вероятност печата да се счупи на няколко парчета след удара.

Шлюмбердже казва, въпреки че ядрото е много тънко, отпечатъкът е ясен и отчетлив.Това показва че матрицата е била съобразена с тънкото ядро за да се получи добър отпечатък.

Та няма нужда да се прави експеримент, материала е малко за отпечатване с матрица на моливдовул.

От тия снимки на моливдовули може да се добие представа за дебелината на печата и височината на релефа

[Galahad]

Преди 18 часа, vvarbanov said:

Разбирам, че наистина не разбираш от нумизматика за това този път ще ти отговоря доста по подробно за да изчезнат всякакви съмнения по тоя въпрос.

Първо, точно нумизматите се интересуват и е в тяхната компетентност цялото монетосечене.Направата на печатите, гравирането им, метала от който са изработени, износването, всички дефекти по тях, производителноста, броя монети отсечени с един печат, подмяната, следите които остават, двойните удари, децентрирането, спукване на печатите, приплъзването при отпечатването, грешките в надписите, височината на релефа, стилът на изображенията.Гравирането се разглежда отделно, там са интересни инструментите които се използват, пунците, откаляването преди изработка и последващото закаляване на матриците, полирането им, тяхното раздуване след употреба, препечатването с други матрици.Обект на интерес са ядрата за монетите.Металът и сплавите от които са.Броят на металите в сплавите и тяхното процентно взаимоотношение.Изменението през годините на сплавите.Свойствата които имат, тяхното закаляване и отвръщане.Температурите при които се топят.Какви окиси образуват различните метали и сплави.Това е важно заради почистването и консервирането.Понякога след почистване на някои окиси остават следи близки до тия които се срещат при летите монети.Калъпите и техниките при летите монети, както антични така и съвременни.Следите които калъпите оставят, както и дефектите по отлетия метал.Изучават се както античните техники на леене и сечене, така и калъпите,матриците и металите в миналото и сега.Налепите ,конкрециите, как влияе огънят върху монетите, защото често те са вземали участие в пожар.Отливането и последващата обработка на ядрата на монетите, тяхното тегло, ,  изменението му през годините,монетните системи, влиянието на реформите върху теглото на ядрата, възникване на нови типове монети и промяната при изработване на ядрата и печатите.

 Понеже има стандарти и монетни системи, самите монети от един тип имат приблизително еднакви размери.Височината на релефа се променя през годините както диаметъра и дебелината на монетата.По тоя начин след известна практика на много от монетите могат да се определи деноминацията и приблизителното време на отсичане дори и когато образите и надписите са заличени.

Трябва да се има предвид че сплавите и металите с годините кристализират и стават лесно чупливи.Сплавите се стремят да се разделят на металите от които са направени.Те корозират и се променят не само по повърхноста , но и в дълбочината на метала.

Сигурно има още да се пише и систематизира , но смятам че това е достатъчно доказателство, че нумизматите се интересуват от монетосеченето.Специалистите които се занимават с метали могат да бъдат от полза, няколко пъти съм говорил с такива.Но те не се интересуват и нямат познания за сеченето на античните монети.

Та за да се отсече една монета ядрото и трябва да бъде съобразено с диаметъра и релефа на печата.То трябва да е достатъчно дебело за да напълни релефа на горната и долната матрица.

Моливдовулите обикновенно имат дебелина 2,5 мм.-  6 мм. Често релефа само на единия печат е един мм. Монетовидния златен предмет е толкова тънък, че според описанието няма да може да запълни релефа само на едната от матриците.Така отпечатък върху толкова тънко ядро няма да се получи.Невъзможно е да се използва печат за моливдовул който има висок релеф за отпечатване върху тънко ядро което не може да напълни матрицата.За тънките златни ядра на турските монети са използвани печати с нисък релеф с тънки и финни надписи.

Не може да е използвана и стара оригинална матрица защото желязото лесно корозира.Тия поражения от корозията ще се отпечатат и върху предмета.Освен това както споменах по горе, то става чупливо.Има голяма вероятност печата да се счупи на няколко парчета след удара.

Шлюмбердже казва, въпреки че ядрото е много тънко, отпечатъкът е ясен и отчетлив.Това показва че матрицата е била съобразена с тънкото ядро за да се получи добър отпечатък.

Та няма нужда да се прави експеримент, материала е малко за отпечатване с матрица на моливдовул.

От тия снимки на моливдовули може да се добие представа за дебелината на печата и височината на релефа

Тъй като стана съвсем ясно, че изобщо си нямаш представа от нумизматика, ще ти го обясня по-просто. Това, че готвача в ресторанта стърже сирене върху салата съвсем не означава, че произвежда сиреното в кухнята, а още по-малко да отглежда там и крава.

Един много прост пример. Българските имитации от времето на Калоян и Борил се отличават от латинските и тези на византийските градове по това, че в тях има повече олово. А сега като вещ нумизмат обясни как разбираш колко олово има в една монета?!?

Любителите-нумизмати не изследват монетите, а просто ползват информацията наготово от каталозите. За тях е достатъчно да знаят как да отличат ментето, което визуално мяза на това в каталога от оригинала. Има други, дето се занимават с изследванията. За една част ползват собствени знания, за друга - други специалисти. В случая тъй като става дума за по-особен случай трябва и допълнителна информация за да се каже нещо повече. 

За да се получи отпечатък не е необходимо металът за запълни релефа на матрицата докрай. Достатъчно е притискане от двете страни, за да се получи отпечатък. 

Тези неща, дето ги говориш биха имали някакво значение ако имахме снимка с доста висока резолюция на обекта. А такава няма. Тези, дето евентуално са го виждали, казват, че може и с матрица за печати. Ти не си го виждал, тъй че мнението ти няма никакво значение.

Разбира се всеки би могъл да пробва като притисне примерно пластелин с две матрици с релеф подобен на печата и да види дали е необходимо за да се получи отпечатък и от двете страни непременно металът да изпълни целия релеф. Това има значение за да види какви глупости пишеш. 

[vvarbanov]

On 17.06.2016 г. at 23:54, Galahad said:

 

 

Преди 3 часа, Galahad said:

А сега като вещ нумизмат обясни как разбираш колко олово има в една монета?!?

Ами давам ги на изследване със спектрален анализатор.Последно ми изследваха една римска провинциална монета отсечена в Хадрианопол.Ако не забравя ще постна и снимка с резултатите те са интересни.Очаквах да е оловен бронз с много високо съдържание на олово,понякога стига до 40%, но за моя голяма изненада материала се оказа като на сестерциите и дюпондиите.Тия изследвания ми пробиха хипотезата за централните вдлъбнатини които се срещат по римските провинциални монети.Така че ще трябва да направя още, да не се окаже че тия изследвания на метала на тази монета са сгрешени.

 

Преди 3 часа, Galahad said:

Любителите-нумизмати не изследват монетите, а просто ползват информацията наготово от каталозите. За тях е достатъчно да знаят как да отличат ментето, което визуално мяза на това в каталога от оригинала. Има други, дето се занимават с изследванията. За една част ползват собствени знания, за друга - други специалисти. В случая тъй като става дума за по-особен случай трябва и допълнителна информация за да се каже нещо повече. 

Там е работата , че аз не съм любител, а професионален нумизмат.От 1978 - 1998 веки ден, само с нумизматика съм се занимавал, не съм работил нищо друго.Сега изпитвам само академичен интерес към монетите.

Значи не само се интересувам от състава на сплавите, но многократно съм присъствал при гравирането на матрици за антични монети.Вземал съм участие и при отсичането на някои екземпляри.Може би много хора не знаят, че за изработването на аверса или реверса на монетата на добрия майстор е необходим само един ден.

Преди 3 часа, Galahad said:

За да се получи отпечатък не е необходимо металът за запълни релефа на матрицата докрай. Достатъчно е притискане от двете страни, за да се получи отпечатък. 

Печатите за античните монети не са прави.Те се променят през вековете.Някои са с изпъкнал печат на реверса и вдлъбнат на аверса.Такива са някои тетрадрахми, сестерции ,денари и др.На това отгоре матрицата на реверса на тетрадрахмата е повече изпъкнал, отколкото аверса е вдлъбнат.При тях както и при другите изброени монети това не е проблем защото ядрото е дебело.За това не е необходимо изпъкналата матрица да съвпада с вдлъбнатата.Това въобще не пречи на отпечатъка.

Византийските монети обаче които имат скифатна форма са доста тънки.Средната дебелина на монетите е 1 мм.Въпреки усилията да се изработят хубави прилепващи печати ,това е проблем.За това при повечето монети от тоя тип се използва двоен удар за отпечатване на монетата.Това е видимо по огромен брой монети.Въпреки двойния удар тия монети рядко се отпечатват в пълен размер , често липсват части от надписите, кръга и изображенията. Значи със такава матрица съобразена за монета с ядро с дебелина 1 мм е проблем пълното отпечатване на изображението и надписите.С тази матрица ще бъде още по голям проблем отпечатването на тази монета на Сермон защото тя е доста по тънка от 1 мм.Просто няма да се получи пълен отпечатък, ще липсват напълно букви.(Ще видя да намеря снимки които илюстрират това.)Тия скифати са достатъчно здрави за употреба в паричното обращение и от тях няма проблем да се вземе отпечатък.Можем да кажем ,че щом при тях не може да се отпечата напълно монетата при такова доста по дебело ядро, какво остава за тънкото ядро на паричния знак на Сремон.

Височината на релефа на скифатите е под 0,5мм., защото самата монета е 1мм. и трябва да се отпечата от двете страни.Ако монетата на Сремон е 0,5мм. то височината на релефа трябва да е 0,1 - 0,25мм.ЗНАЧИ, АКО МАТРИЦАТА НА ПАРИЧНИЯ ЗНАК НА СРЕМОН ИМА ЛУФТ ОТ 0,25ММ. ТЯ НЕ МОЖЕ ДА НАПРАВИ ОТПЕЧАТЪК.Това изисква изработката на матрица специално за такова тънко ядро.

Оловните печати са много по дебели движат се 2,5 - 6 мм.При тях въобще не е необходима прецизноста на изработката на матриците за тънките 1 мм. скифати.Те могат и са доста по груби, това не пречи на пълнотата на отпечатъка на моливдовулите.Тяхната голяма дебелина поема кривината и грубата изработка на булотириона.Поради изброените несъвършенства с булотириона не може да се направи отпечатък върху толкова тънко ядро като описаното от Шлюмбердже.Той ще бъде неясен с липсващи букви.Трябва матриците да са съобразени с ядрото, а тия матрици за моливдовули са за други ядра.

Върху пластелин не е същото, там може по лесно да се направи отпечатък като се притиска накланя и върти матрицата от различен ъгъл многократно.

Значи проблем е да се намери напълно отпечатана монета, аз не успях да открия такава.

https://www.acsearch.info/search.html?term=++Hyperpyron&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

Давам снимки на монети на които не са излезли въобще надписите и кръга, въпреки двата удара при отсичането.То има много снимки ,но няма смисъл от всички.

Редактирано Юни 19, 2016 от vvarbanov

[roca]

колега vvarbanov ще ме прощаваш (хич не ми се влиза в спор, понеже зная крайния резултат) ама по твоята логика аз съм минимум магистър търговия и финанси. По-лошото е, че съм си стандартен строителен инженер.

Моля те имай в  предвид, че при наличие на диплома за висше образование от съответните университети СУ и ВТУ (ако не греша) в специалност Нумизматика, бих казал че си Нумизмат. Останалото се зачита в друга школа

[Б. Киров]

Преди 8 часа, roca said:

 

Моля те имай в  предвид, че при наличие на диплома за висше образование от съответните университети СУ и ВТУ (ако не греша) в специалност Нумизматика, бих казал че си Нумизмат. Останалото се зачита в друга школа

Въобще не съм съгласен, аз имам диплома за книгоиздател от Факултета по журналистика към СУ, но ако се имах за книгоиздател само заради нея, щях да съм такъв колкото завършилият писателска школа се има за поне равен на Шекспир, тоест зеро, 0, нищо. Дипломата сама по себе си е една празна хартия, чек с обещание за бъдеще. Но тъй като съм работил в професията си 23 години, знам че съм такъв, защото след себе си имам опит - колегата ми беше атомен физик по образование, и беше поне колкото мен добър в професията. Това е мнението ми за дипломите - те са доверителни разписки и обещание за бъдеще, но не атестат за професионализъм.

[vvarbanov]

Преди 8 часа, roca said:

колега vvarbanov ще ме прощаваш (хич не ми се влиза в спор, понеже зная крайния резултат) ама по твоята логика аз съм минимум магистър търговия и финанси. По-лошото е, че съм си стандартен строителен инженер.

Моля те имай в  предвид, че при наличие на диплома за висше образование от съответните университети СУ и ВТУ (ако не греша) в специалност Нумизматика, бих казал че си Нумизмат. Останалото се зачита в друга школа

Прощавам ти колега roca!

Какво означава професионалист?

1. Човек, който е превърнал заниманията си през свободното време в професия.

2. Човек, който е много добър в професията си.  http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/професионалист

 Нумизматиката ми е професия, с нея си вадя хляба.

Поздравявам те!Това е много добре, че имаш диплома в специалността "Нумизматика".Аз за разлика от тебе съм професионалист в специалността Нумизматика".Може и ти един ден да станеш професионалист в нумизматиката, но трябва да се занимаваш повече по специалността и да трупаш знания.Засега правиш грешки в определянето на монетите други се опитваш да ги коментираш без дори да знаеш какви са.

roca: 

тази от снимката би трябвало да е Сирия, за съжаление не разчитам почти нищо от надписа (снимката е сплескана и с лошо качество..)

 

vvarbanov:  Тази монета е на Apodakos(110/09 to 104/3 г. пр. Хр.)владетел на Characene( Mesene ).Предполага се че е син на Hyspaosines 124 г. пр.н.е. и Thalassia .

(Надписите на монетата се виждат добре, но трябват знания!)

roca:  Благодаря   

Има и други случаи(няма да ги коментирам) където не само не знаеш какви са монетите но направо ги определяш погрешно.Липсва ти професионализъм! 

Би трябвало с Галахад да зачитате моя професионализъм и това ,че споделям знанията си с вас, вместо да се дърлите с мене.

[roca]

Не, нямам диплома в специалност "Нумизматика", но не се наричам и Професионален Нумизмат. За мен това е хоби, и съм доволен, че имам не лошо любителско ниво в него. Освен това съм и спрял да се дърлям, но понякога имаме твърде противоположни мнения.

Имах друго в предвид с горният пост и то е че за да се нарече човек професионалист в една област само дипломата не е достатъчна, естествено, но и смятам че когато си професионалист в една област дипломата (или по-скоро акадимичното изучаване) на тази наука си е нещо задължително. Иначе всички антиквари също може да са професионални нумизмати - нали и те с това си вадят хляба, при това повече години от колкото аз чета нумизматична литература. Да де, ама не е баш тъй.

А за грешките в определянето - че кой човек не греши? Освен това сгрешените са минимален процент от правилно определените. И не на последно място, си признавам грешките.

Иначе човек може да научи много от теб! Не съм го и отричал, а и съм ти бил благодарен когато си помагал за някой тип монета. Обаче както казах и по-горе - понякога имаме твърде различни мнения

[vvarbanov]

Преди 2 часа, roca said:

Иначе всички антиквари също може да са професионални нумизмати - нали и те с това си вадят хляба, при това повече години от колкото аз чета нумизматична литература. Да де, ама не е баш тъй.

Ти се объркваш самичък.Всичко е много по просто.

1.Нумизматиката е наука.Нумизматите изучават монетите, може да ги изследват, проучват, експериментират....,може да имат професионални познания за тях и да са професионалисти в нумизматиката. 

2.Антикваря е търговец.Той цял живот да се занимава с търговия и е професионален търговец.Не е задължително да е нумизмат(професионалист.)

Има колекционери, на какво ли не, това пък е хоби.

Преди 2 часа, roca said:

Имах друго в предвид с горният пост и то е че за да се нарече човек професионалист в една област само дипломата не е достатъчна, естествено, но и смятам че когато си професионалист в една област дипломата (или по-скоро акадимичното изучаване) на тази наука си е нещо задължително.

Съвсем не е задължително да имаш диплома за да бъдеш професионалист.Има сума ти и професионални спортисти които нямат диплома.Аз бях професионален рибар(то и много други) и нямах диплома.Може човек да е професионален художник, писател, проститутка.....Дипломите не са задължителни за да бъдеш професионалист. 

[Last roman]

но много помагат, ако си решил да си вадиш хляба с това.  

[vvarbanov]

Преди 15 часа, Last roman said:

но много помагат, ако си решил да си вадиш хляба с това.  

и светената вода помага, още повече помага документ за правоуправление на МПС, но най много помага ако имаш вуйчо владика.

- Здрасти, как е? Завърши ли висшето?
- Завърших. С две дипломи съм вече - психология и публична администрация.
- Браво! А по колко даваш марулите?

[Last roman]

е, много зависи и какво си избрал да следваш.

 

[Thorn]

Темата отиде на майната си на бяла кобила!

 

С две думи - докато някой не си мръдне гъза да прочете онези статии, може да я броим за изчерпана. Тях в интернета не ги намерих, "монетите" не ги намирам на сайтовете на нито един от двата музея, дето трябва да са. Вероятно заради спорната идентификация. Прочетохме аргументите защо и хипотезата за златна ламаринка, стисната със специални древни клещи е малко вероятна, но явно засега не можем да добавим нищо повече.

 

Съгласни ли сте?

[vvarbanov]

От начало само с дипломата нищо не става.Сетне които ги влече специализират, изследвания, трудове, звания, и нямат стигане.Не става въпрос и въобще не могат да се мерят знанията на разни експерти,професионалисти,специалисти с тия хора защитили званията си и доказали се с количеството и качеството на научните си трудове.

За това още в началото казах, дайте да видим какво казват учените за тази монета.Ако имаме снимки или нова информация каквато предишните изследователи са нямали, щеше да е по интересно и да си струва обсъждането.Все пак полза имаше за мен, (а предполагам и за другите участници), че научих неща които не знаех.Не зная на кого е хипотезата за отсичането с булотирион, опитах се да я оборя, но човека го няма да си я защити и може с добри аргументи да се окаже прав.Някакъв принос, нещо ново да прибавим, няма.То и няма как при толкова известни учени изследвали монетовидния предмет.

[Galahad]

Ситуацията с нумизматиката у нас е като с проституцията - хем не трябва да я има, хем я има. Оттам и доста сложната ситуация с кетапите за нумизмат. От една страна това е една почти забранена дейност, от друга страна монетите като основен датиращ елемент трябва да се познават, което ще рече, че някой трябва да обучава тези, дето ще ги разпознават. Тъй че у нас по същество се провежда във ВУЗ-овете нещо като курс или направо да го кажем кръжок по нумизматика. Тъй като обаче все някак трябва да формират преподавателски кадри, които да провеждат това обучение решението е намерено в квалификации в чужбина. Тъй че на практика нумизматите с кетап са минали на някакви обучения и специализации в чужбина. Затова не се изненадвайте, че в биографиите им неизбежно присъства обучението в чужбина.

Ето как изглежда монета на Василий ІІ, за да се види дали тя прилича на тези, дето Върбанов ги е закачил:

Обърнете отново внимание сега на печата - да забелязвате на него изображение на хора?!? При изображение на хора има плавно преминаване в дълбочина, но при печата само с букви това не е необходимо.

[vvarbanov]

Не мога да разбера добре, какво искаш да кажеш?Тази монета която си постнал е хистаменон, другата дето съм дал снимка е хиперперон.Това са монети с различен дизайн, стил на изображенията,диаметър, карати,височина на релефа....,някои параметри се променят с годините.

Преди 11 часа, Galahad said:

При изображение на хора има плавно преминаване в дълбочина, но при печата само с букви това не е необходимо.

Буквите при хиперпероните също не преминават плавно в дълбочина, но въпреки това често липсват.Причината не е в плавното преминаване на релефа във височина.Ядрата са тънки, печатите несъвършенни има и трето.

За да се получи отпечатък е необходимо равнините където са гравирани изображенията на печатите да бъдат строго успоредни.Тоест горната матрица не трябва да бъде наклонена под никакъв ъгъл спрямо долната матрица.Ако горната матрица е леко наклонена ,ще се получи получи добър отпечатък в единия край на монетата, в другия ще бъде частичен или ще липсва.Невъзможно е човек да държи горната матрица строго вертикално, все ще я наклони леко в някоя посока.Когато ядрото е дебело този наклон не е от значение.Отпечатък се получава, монетата става по тънка в единия край, а в другия по дебела.Когато ядрото е тънко отпечатък се получава само в едната половина.Точно за това тънките скифати са отпечатвани с два удара, като с първия отпечатват едната половина и с втория другата половина.Така направените отпечатъци пак не са добри заради несъвършенните матрици и тънки ядра.Следите от двата удара си личат по много монети.Не само кръгът не се среща над изображенията, но често фигурите се разминават или накланят една спрямо друга.

[Galahad]

Е, то и аз не разбирам какво искаш да кажеш - че отпечатъка е неръкотворен образ, появил се по чудодеен начин?!?

Ето матрица да восъчни печати на цар Петър І, която е дори малко по-раншна от Сермон и корозията не е причинила по нея съществени вреди.

Как са изработвани монетите през средновековието е едно, а второ е как е можело да се изработи едно менте в края на 19в. с оригинална матрица.Не е задължително матрицата да е била непременно в земята. Може примерно да е била в кутия и зазидана в някоя стена или пък да се е пазила в някой манастир. Има примерно предание, че последния печат на ВБЦ се е пазил в манастира "Св. Троица" край Велико Търново. Аз не случайно използвам само матрица, а не булотирион (става дума за специални клещи за отсичане на печати). Защото може да е ползвана матрица, но да е направен примерно с менгеме или нещо подобно.

Сега да се върнем на монетата на Василий ІІ, която пуснах. Добро състояние, но се вижда, че носовете на двамата и ръката на Василий ІІ не са излезли добре, което е резултат от недоброто запълване на матрицата при притискането. Монетите от 13-14век са по-различни визуално - при тях образите са по-скоро като комикси, т.е. са очертани с контур, а липсват по-плавните форми от монетата на Василий и Константин. При контурното очертаване дори да не се запълни добре матрицата с материал рисунката си е пълна, а просто на места контура е по-нисък. При по-плавните форми ако запълването не е добро, направо липсват определени части, като напр. пръстите на Василий ІІ. При печата на Зермо(н)/Ксермон/Сермон (при печатите заради недостатъчно място не са слагани всички букви, затова в публикациите, липсващите букви са изписани в скоби) обаче има само текст. Явно не в идеално качество, щом се прави уточнението, че въпреки всичко бил четлив. Ще рече, че дори да се се изпълни матрицата с материала при притискането, то пак има отпечатък, втори е въпросът какъв е точно релефът. Тъй като има доста неизвестни, то в случая е полезен технолог по металите и електронен микроскоп, защото те може да хвърлят малко повече светлина точно как е изработен отпечатъка. Не че ще може да направи пълна и точна биография на отпечатъка, но може да се изяснят някои неща, свързани с изработката. Това пък би позволило да се отсеят някои предположения. Обстоятелството, че има спор дали първата буква е Зита (Ζ, ζ) или Кси (Ξ, ξ), показва, че отпечатъка не е чак толкова качествен.

[vvarbanov]

Преди 7 часа, Galahad said:

При контурното очертаване дори да не се запълни добре матрицата с материал рисунката си е пълна, а просто на места контура е по-нисък.

Този въпрос съм го разгледал вече два пъти.

On 19.06.2016 г. at 23:20, vvarbanov said:

Давам снимки на монети на които не са излезли въобще надписите и кръга, въпреки двата удара при отсичането.То има много снимки ,но няма смисъл от всички.

 

Преди 17 часа, vvarbanov said:

Буквите при хиперпероните също не преминават плавно в дълбочина, но въпреки това често липсват.Причината не е в плавното преминаване на релефа във височина.Ядрата са тънки, печатите несъвършенни има и трето.

Много добре, че си дал тази снимка за восъчни печати.Където и да се намира желязото малко или много корозира.И в гаража да стои за хиляда години хваща ръждаТе автоматите в шкафа започват да ръждясват за няколко дена.

Тази ръжда по античните предмети ако се почисти с химикали до здравия метал, повърхноста под нея ще бъде на язви.

За това бронзовите и някои сребърни монети не се почистват с киселини или основи.Те се стържат със стъргалки.Има много добри майстори чистачи които изрязват липсващия от долу релеф върху окисите над него.Така се подобрява много външния вид на монетата.

Тия печати също се почистват със стъргалки.Окисите не се премахват, те са изрязани, под тях има язви.Ако с такъв печат се отсече метално ядро окисите ще се разрушат.Металът кристализира и става чуплив, ако се прегъне античен железен предмет, най често той се чупи.Значи с този печат може да се направи отпечатък върху пластелин или восък.Но има проблеми да се сече метал.

Преди 7 часа, Galahad said:

При контурното очертаване дори да не се запълни добре матрицата с материал рисунката си е пълна, а просто на места контура е по-нисък............ Ще рече, че дори да се се изпълни матрицата с материала при притискането, то пак има отпечатък, втори е въпросът какъв е точно релефът. 

Ще дам пример със съвременни монети.При тях полето между буквите и изображенията е равно.Когато се притиснат две такива успоредни матрици (примерно за 20 стотинки), даже и да не се напълнят с метал ще се получи макар и слаб отпечатък (както казваш).Тази матрица която си постнал ясно се вижда че не е права в една равнина, тя е крива.Ако между две такива матрици се сложи тънкото ядро (на Сермон), ще има участъци без отпечатък.Тази става за дебели ядра, но за тънки трябва да е изработена специално за тях.При толкова тънко ядро говорим за точност не по малка от 0,25 мм.То ако има ръжда само тя ще бъде на места толкова над релефа.

Значи при скифатите има проблеми с отпечатването на буквите(не преминават плавно в дълбочина), те често липсват.Въпреки че матриците са съобразени за ядра около 1 мм.С матрици за скифати ще има големи затруднения  при използване на още по тънките ядра на Сермон.А с матрица за моливдовули ми се види съвсем невъзможно.  

Редактирано Юни 23, 2016 от vvarbanov

[Galahad]

Колоната на Чандрагупта не е корозирала за 1500г., което показва, че това не е естествен процес на стареене на желязото, а резултат от въздействие на други фактори.

Ако разполагахме 30-40 000 отпечатъка, дори 3-4 000 или 300-400 - тогава ако приемем, че е била достатъчно здрава. Но при наличната бройка на какво основание се прави извод, че матрицата непременно е била толкова ръждясала, че не може да отсече 3-4 екземпляра.

Отделно, че златото е сравнително мек и пластичен метал, което също не е в полза на твърденията ти. Хистаменонът по правило има много по-фина изработка на надписите, за разлика от скифатите от друг метал. Тъй че дори в рамките на този вид монети металът е от огромно значение какво точно може да е изобразено на монетата.

Скифатите наистина са тънки, но извити монети, което е резултат от по-различна технология на изработка, тъй че изобщо не са някаква база за да се правят изводи въз основа на тях. И отново обръщам внимание, че на печата има само надписи. А също и че всички изследователи са определили тези обекти като по-особени, дори условно да ги наричат монети. Това, че надписите са четливи, не означава, че няма наклони, непълноти и др. под. Даже напротив - дискусията дали първата буква е Зита или Кси е показателна, че качеството на отпечатъка и четливостта не са толкова безпроблемни.

[Last roman]

Колоната на Чандрагупта е от метеоритно желязо /с много голяма чистота/, затова не корозира. Но това е частен случай, а и физикохимичните свойства на желязото и на останалите метали /включително и на образуваната патина/ са различни, така че не подлежат на общи приказки. Но както неведнъж сме се убеждавали - природните науки не са ти силна страна, така че не знам защо се напъваш да разсъждаваш с оскъдните знания, които имаш в тази област.

[vvarbanov]

Преди 6 часа, Galahad said:

Ако разполагахме 30-40 000 отпечатъка, дори 3-4 000 или 300-400 - тогава ако приемем, че е била достатъчно здрава. Но при наличната бройка на какво основание се прави извод, че матрицата непременно е била толкова ръждясала, че не може да отсече 3-4 екземпляра.

А на какво основание можем да приемем, че матрицата е достатъчно здрава да отсече една монета? Времето е от значение за корозията за една седмица ръждясва по малко отколкото за три месеца.Колкото и да е запазена матрицата винаги ще има ръжда. Корозията отслабва метала и прави структурата му чуплива и ронлива. Това е нормално.За това един от аргументите ми е, че матрицата може да не издържи при отсичането и да се разруши.

 

Преди 6 часа, Galahad said:

Отделно, че златото е сравнително мек и пластичен метал, което също не е в полза на твърденията ти.

  Златото е метал който се обработва с коване.Според таблицата на Моос ,златото има твърдост 2,5 - 3, оловото от което се секат моливдовулите има твърдост 1,5 .То е много по меко от златото.Значи тия матрици са предназначени за по мек материал от златото.Като изтъкваш аргументи поне ги проверявай, защото така те са в моя полза.

 

Преди 6 часа, Galahad said:

Скифатите наистина са тънки, но извити монети, което е резултат от по-различна технология на изработка, тъй че изобщо не са някаква база за да се правят изводи въз основа на тях. И отново обръщам внимание, че на печата има само надписи.

И аз отново ти казвам, че на тънките скифати често липсват букви заради тънките ядра ,несъвършените печати и накланянето на матриците при отпечатването.Технологията на отсичането на скифатите е същата като при другите монети.Придаването на скифатна форма става след отсичането това няма отношение и не влияе на отпечатването.За това съм написал статия и правя тия сравнения.

Преминаването на релефа в дълбочина няма значение.Ако матриците са криви   просто на места няма да се получи отпечатък независимо дали рязко или плавно преминава в дълбочина.Между другото хистаменоните които даваш за пример са по дебели от хиперпероните и за това се отпечатват по добре.За това давам пример със скифатите.

Преди 6 часа, Galahad said:

 

Колоната на Чандрагупта не е корозирала за 1500г., което показва, че това не е естествен процес на стареене на желязото, а резултат от въздействие на други фактори.

Виж Романа какво казва за колоната в Делхи.

Цитирай

 

Редактирано Юни 24, 2016 от vvarbanov

[Frujin Assen]

Върбанов, искам да те помоля да ми отговориш на въпроса. Каква е вероятността Сермон да се е опитам да сече монети, но майсторите да са си оставили ръцете?

[vvarbanov]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Върбанов, искам да те помоля да ми отговориш на въпроса. Каква е вероятността Сермон да се е опитам да сече монети, но майсторите да са си оставили ръцете?

Предполагам, че този който дава поръчката(Сермон) определя теглото на монетата ,надписите и дизайна.Майсторите според мен са се справили добре със задачата.Успели са да изработят качествен, прецизен печат, точно ядро и са  направили качествен отпечатък. Ако им дадат повече метал ще направят по дебела и красива монета.Те според мен са си свършили добре работата.Това е при положение, че монетовидния предмет е оригинален.