Златна монета на Сермон

[Frujin Assen]

Благодаря за бързия отговор. Значи, това е искал, това е получил. Следя спора ви с Галахад. Според теб с какво са ги правили тия монети? Ако са произведени качествено, значи Сермон това е искал и това е получил. Обаче, доколкото схванах почти няма случаи на подобни тънки монети (силно се съмнявам, в един провинциален град в България да е имало нумизмати, които да познават изтънко монети правени 300-500 години преди тяхното време).

Тук изказахте една теория, че това не са монети, а някакви наградни значи или украшения. Щом предмета не става за използване по предназначение, но е качествено произведен, то значи той изначално е бил готвен за нещо друго.

[Galahad]

Преди 17 часа, vvarbanov said:

А на какво основание можем да приемем, че матрицата е достатъчно здрава да отсече една монета? Времето е от значение за корозията за една седмица ръждясва по малко отколкото за три месеца.Колкото и да е запазена матрицата винаги ще има ръжда. Корозията отслабва метала и прави структурата му чуплива и ронлива. Това е нормално.За това един от аргументите ми е, че матрицата може да не издържи при отсичането и да се разруши.

 

  Златото е метал който се обработва с коване.Според таблицата на Моос ,златото има твърдост 2,5 - 3, оловото от което се секат моливдовулите има твърдост 1,5 .То е много по меко от златото.Значи тия матрици са предназначени за по мек материал от златото.Като изтъкваш аргументи поне ги проверявай, защото така те са в моя полза.

 

И аз отново ти казвам, че на тънките скифати често липсват букви заради тънките ядра ,несъвършените печати и накланянето на матриците при отпечатването.Технологията на отсичането на скифатите е същата като при другите монети.Придаването на скифатна форма става след отсичането това няма отношение и не влияе на отпечатването.За това съм написал статия и правя тия сравнения.

Преминаването на релефа в дълбочина няма значение.Ако матриците са криви   просто на места няма да се получи отпечатък независимо дали рязко или плавно преминава в дълбочина.Между другото хистаменоните които даваш за пример са по дебели от хиперпероните и за това се отпечатват по добре.За това давам пример със скифатите.

Виж Романа какво казва за колоната в Делхи.

По тази логика матриците трябва да са били еднодневки и да се се правили за деня. При тези темпове на ръждясване, които си описал.

Това, което си написал за скалата на Моос предполагам е защото днес е петък и се решил да напишеш нещо, на което да се посмея.

На първо място аз сравнявам свойствата на златото не с оловото, а с материала, от който са направени скифатите, които ти показваш. Медта е с по-голяма твърдост, а тъй като в монетите не е в чист вид, в зависимост от примесите се променя. Някои скифати, като напр. българските имитации наистина съдържат олово, но то не е като при печатите, а е примес с мед. Освен това има и други по-диференцирани класификации Напр. по (Vickers): злато   VHN 10 = 30-34, сребро VHN 100 = 61-65, мед VHN 100 = 77-99. Иначе по скалата на Моос стъклото е с твърдост 6-7 и по твоята логика излиза, че шансовете на желязна матрица да се счупи в стъкло са по-големи отколкото ако се удари примерно в мед.

На второ място в случая е от значение ковкостта, а златото е най-ковкият метал. Благодарение на това от него още в древността са се правили тънките листове използвани за позлата примерно на куполите. Пък нали в случая все пак работим с чука.

Релефното изображение на хистаменоните е съвсем различно от това на хиперпероните.

Със спама на Романа няма какво да се занимавам. По правило той си няма на представа какво точно лепва. В случая е взел нещо директно или индиректно от уфолози. Първо колоната е най-известната, но не единствената. Гредите в храма в Канарак също не са корозирали. Тезата, че колоната е изработена от материал от извънземен произход е изоставена отдавна, след като са проведени изследвания и е установено, че не е така. На уфолозите не им изнася и затова предпочитат да пропуснат да споменат подробностите за по-новите изследвания. Разбира се има и много по-дребни предмети съхранявани из музеите, но големите обекти на открито предизвикват по-голям интерес по понятни причини - заради щетите, които корозията причинява именно по такива обекти.

[vvarbanov]

Преди 2 часа, Galahad said:

На първо място аз сравнявам свойствата на златото не с оловото, а с материала, от който са направени скифатите, които ти показваш.

 Както винаги ни доказваш, че си вечно неподготвен.На първо място казваш. " Отделно, че златото е сравнително мек и пластичен метал, което също не е в полза на твърденията ти.  "Тука говориш за свойствата на златото.Аз ти казвам каква е степента му на твърдост.Пак аз правя сравнение с твърдоста на оловото.

 

Преди 2 часа, Galahad said:

 Иначе по скалата на Моос стъклото е с твърдост 6-7 и по твоята логика излиза, че шансовете на желязна матрица да се счупи в стъкло са по-големи отколкото ако се удари примерно в мед.

    Пак пишеш глупостиТова е по твоята логика.По моята " Корозията отслабва метала и прави структурата му чуплива и ронлива."

Явно нямаш хабер от свойствата на металите.За това нямаше представа за твърдоста и скалата на Моос.Покрай нея видя че има и други и се юрна да ги постваш.Сега наред е да прочетеш и за крехкост на материалите.Тогава ще ти стане ясно и ще можеш да си обясниш кое ще се счупи.

Преди 2 часа, Galahad said:

По тази логика матриците трябва да са били еднодневки и да се се правили за деня. При тези темпове на ръждясване, които си описал.

  Както винаги самоуверено и напълно невярно.Чети за ръждата, като научиш за нея ела да те изпитам и да ти дам друго домашно.

 

Редактирано Юни 24, 2016 от vvarbanov

[Galahad]

On 25.06.2016 г. at 0:33, vvarbanov said:

 Както винаги ни доказваш, че си вечно неподготвен.На първо място казваш. " Отделно, че златото е сравнително мек и пластичен метал, което също не е в полза на твърденията ти.  "Тука говориш за свойствата на златото.Аз ти казвам каква е степента му на твърдост.Пак аз правя сравнение с твърдоста на оловото.

 

В смисъл според тебе скифатите, на които си сложил снимки са от олово? Защото досега обяснявах, че изобщо си нямаш на представа за какво говориш, защото си показал монети, които са от метали с по-голяма твърдост и по-малка ковкост от златото. При това положение излиза, че според теб си сложил снимки на оловни скифати. Колкото разбираш от нумизматика, толкова и от метали, сиреч - хич.

[vvarbanov]

Преди 1 час, Galahad said:

В смисъл според тебе скифатите, на които си сложил снимки са от олово? Защото досега обяснявах, че изобщо си нямаш на представа за какво говориш, защото си показал монети, които са от метали с по-голяма твърдост и по-малка ковкост от златото. При това положение излиза, че според теб си сложил снимки на оловни скифати. Колкото разбираш от нумизматика, толкова и от метали, сиреч - хич.

Галахаде много обичаш да спориш! Нали казват "По умния отстъпва", та давам ти възможност да се откажеш да спориш и да се докажеш.Още малко и ще си посипя главата с пепел, ама чакам тебе. Да не кажеш че не съм ти предоставил шанс.

Tова което казвам за монетовидния предмет, са мои предположения които може и да не са верни. 

[Galahad]

Не споря, а обяснявам. Опасявам се, че повечето читатели ги интересува каква информация има в една тема, а не дали единия от участниците е успял да нокаутира другия. Все пак форума е за наука, а не спортен ТВ канал и вкусовете на публиката са малко по-различни.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Galahad said:

Не споря, а обяснявам. Опасявам се, че повечето читатели ги интересува каква информация има в една тема, а не дали единия от участниците е успял да нокаутира другия. Все пак форума е за наука, а не спортен ТВ канал и вкусовете на публиката са малко по-различни.

Значи пак съм се заблудил, бях останал с впечатлението че спорим.До сега смятах, че кой колко разбира от нумизматика, метали и каква е логиката на опонента едва ли е информация която интересува публиката Мислех, че това не са обяснения, а лични нападки. Щом казваш обаче, че не спорим, съгласен съм с тебе,имаме консенсус.Съде туй остана да спорим дали спорим.

 

[Galahad]

Преди 17 часа, vvarbanov said:

Значи пак съм се заблудил, бях останал с впечатлението че спорим.До сега смятах, че кой колко разбира от нумизматика, метали и каква е логиката на опонента едва ли е информация която интересува публиката Мислех, че това не са обяснения, а лични нападки. Щом казваш обаче, че не спорим, съгласен съм с тебе,имаме консенсус.Съде туй остана да спорим дали спорим.

 

Казах, че аз обяснявам. Не съм твърдял, че ти не спориш и не сипеш лични нападки и самопохвали.

А за останалите една интересна книга по въпросът за изследването на монетите като химически състав и структура: Археометричен анализ на българските средновековни монетосечения (в СССВ т. Х) - Владимир Овчаров 2010

[vvarbanov]

Преди 16 минути, Galahad said:

Казах, че аз обяснявам. Не съм твърдял, че ти не спориш и не сипеш лични нападки и самопохвали.

On 26.06.2016 г. at 19:08, Galahad said:

Колкото разбираш от нумизматика, толкова и от метали, сиреч - хич.

 Това е обяснение?

 

[roca]

Не знам момчета, ама от поне 15 поста писаното почти не покрива заглавието. Иначе не ви се бъркам, ако ви влече :))

Иначе книгата която цитира Galahad е полезна за хората които се насочват към средновековно българско монетосечене, а и сега може да се намери почти на без пари - около 10-11 лв, не че коричната е много скъпа де

[vvarbanov]

Преди 42 минути, roca said:

 

Не знам момчета, ама от поне 15 поста писаното почти не покрива заглавието.

 

Виждайки, че няма напредък, преди няколко поста направих отстъпки и компромиси за да решим спора.Оказа се че не дискутираме, не спорим.Това били обяснения.Сега уточняваме какво е спор, за да можем да го решим евентуално.

"Спорът е обсъждане, в което се сблъскват различни гледни точки на участниците.

По време на спор се изясняват разногласията между двама или повече спорещи. За да има спор, е нужно да има различно виждане или разногласия между участниците."

Галахаде не разбирам налага ли се да пишеш толкова глупости?Ако не спориш с мене значи се съгласяваш.Ти обаче ми противоречиш, това се нарича спор!Даже не съм и предполагал, че ще трябва да уточняваме и спорим дали спорим.

 

[Thorn]

Разочаровате ме. Барем някой да се беше поразходил до библиотеката и да ги види тези прословути статии. Антоан едно време не го мързеше.

Редактирано Септември 30 от Thorn

[roca]

А, по-скоро през делниците съм зает, иначе досега да съм отишъл. Тази на Герасимов, може би няма да я намеря, но на Йорданов шанса е голям.

Между другото, дали онлайн не може да се изиска статия - библиотеките бая напреднаха последните години, ама аз с ръка на сърцето си признавам че не съм стъпвал поне от 7-8 години

[Galahad]

Преди 22 часа, vvarbanov said:

Виждайки, че няма напредък, преди няколко поста направих отстъпки и компромиси за да решим спора.Оказа се че не дискутираме, не спорим.Това били обяснения.Сега уточняваме какво е спор, за да можем да го решим евентуално.

"Спорът е обсъждане, в което се сблъскват различни гледни точки на участниците.

По време на спор се изясняват разногласията между двама или повече спорещи. За да има спор, е нужно да има различно виждане или разногласия между участниците."

Галахаде не разбирам налага ли се да пишеш толкова глупости?Ако не спориш с мене значи се съгласяваш.Ти обаче ми противоречиш, това се нарича спор!Даже не съм и предполагал, че ще трябва да уточняваме и спорим дали спорим.

 

В този текст какво си казал по темата, за да споря с теб?!? То не че в останалата част си написал повече от лични нападки, съвсем незаслужени самопохвали и повтаряне на единствения научен урок, че краставичката съдържала 99 % вода (в случая обаче е ползван и неособено качествен учебник, да не говорим, че Иванчо от вица след като научил само един урок поне не се е обявил за корифей - бостанджия).

И да продължим с темата.

За статиите - за някои казах накратко. Обаче целите статии са твърде големи за да ги препиша, а не ги дават за домашно ползване, за да ги сканирам. Поне тук е така. За щастие отдавна в компютъра си имам доста неща, които не мога да ги намеря в библиотеката.

Което пък ми напомни да попитам - някои има ли житийната сцена от иконата на св. Сава от Морача, където е изобразено погребението му в Търново? Искам да си обновя на сайта списъка със статиите за българските църковни предстоятели, като сложа старинни изображения. Е, ако не успея да намеря  за патриарх Ъоаким І тази или от Хилендар дето са от 17в., ще сложа от Печ, която е от 18в., но пък е много хубава.

И тъй вече съвсем по темата. Та следващото, от което трябва да различим отпечатъка на стратилата са щемпелите. Те се слагат върху нещо, но обикновено не го покриват напълно, а са разположени само в някаква негова част. Ето един златен слитък с лепнати върху него няколко щемпела. Той е доста по-ранен - между 367 и 375 и са изобразени императорите Грациан, Валентиниан ІІ и Теодосий DDD NNN (Domini Nostri). Изборът ми падна точно на тях, първо защото са от региона на Сирмиум, второ защото преди това са принадлежали на Felix Feuardent, а в статията за Сермон има един М. Feuardent. Разбира се може да не са роднини, а да е само съвпадение на имена. Придобито е 10г. след статията. Доколкото е възможно нещо подобно да е използвано като материал за отпечатъците на стратилата, то това крие рискове химическия анализ да не е особено полезен, защото в такъв случай слитъкът може да е използван както от Сермон, така и от фалшификатори от 19в. за изработка на "по-рядка монета".

 

[roca]

Мен ми се искаше на Йорданов и Герасимов да видим мненията, но този сборник в чест на Юрукова го нямам в Стара Загора (библиотеките имам в предвид), днес си поиграх да проверя. Ще се опитам да видя дали пък не мога да изровя на Герасимов, въпреки че е по-ранна, и ми се струва че клоня към 0 поне при мен.

За житейските сцени не мога да помогна, да си кажа.

по другото...през 3-4 век, че до 6-ти нещата в Сирмиум са направо като райско кътче в сравнение със края на 10-11 век. Така че паралела мисля че е леко безмислен. А и тези римски слитъци нямат ли идея на днешните кюлчета (тук съм бос и който иска лесно може да ме оспорва, без грижи)... т.е. не мисля че целта на тези слитъци е да се извлича отпечатък. По-скоро тези печати се набиват за да се обвържат с съответните императори. Не мисля че в 10-век има такива слитъци че такъв да се ползва вторично през 19 век за "менте"

[vvarbanov]

Преди 51 минути, Galahad said:

В този текст какво си казал по темата, за да споря с теб?!? То не че в останалата част си написал повече от лични нападки, съвсем незаслужени самопохвали и повтаряне на единствения научен урок, че краставичката съдържала 99 % вода

Нищо ново освен старите простотии.Ти четеш ли това което пишеш?Много краставици трябва да изядеш като моята за която разправяш докато понаучиш монетите.Вярно е че един урок съм научил и това е нумизматиката.Не се правя на всичколог по целия форум като тебе. 

 

1 hour ago, Galahad said:

И тъй вече съвсем по темата

Не мога да разбера, защо някой би развалил ценен златен слитък с печати, за да направи несполучлив фалшификат?Аналогията със златните слитъци от 4 век е вятърничава.И на мен не са ми известни такива от 10-11 век.Остава и въпросът кой е този който ще повреди ценния златен слитък ,заради несигурната печалба от фалшификат. 

Много по просто е да се използва златна византийска монета от разглеждания период.Срещат се затрити ,маломерни или пробити малоценни екземпляри. Гугъла дето го четеш е за обща култура. Доста неща ги няма в нета, колкото и да риеш.  Научи за краставицата!

[Galahad]

Статиите не са толкова недостъпни за четене на място, проблемът е за сканиране или ксерокопиране. Тези, които са в София предполагам ще им е по-лесно да вземат за няколко дни за домашно четене статията и да я копират.

Слитъкът го показах заради щемпелите по него за да се види какво представляват и да се отраничат от отпечатака на Сермон. Това не е аналогия, а отграничаване. При научното изследване всеки обект се отграничава от сходните, за да се посочат по-ясно неговите особености.

А слитъка е точно този, защото негов собственик преди да попадне в музея е бил Felix Feuardent. Ако на някой му се играе може да потърси дали не е идентичен с M. Felix Feuardent, а той с оня от статията за Сермон. Някъде из дискусията ставаше дума какви са били другите предмети намерени с отпечатъка. Като го няма в прав текст, това е линия, по която може да се провери, макар и с риск да  не излезе нищо.

Предполагам повечето са се сетили за поне 5 причини да се развали ценен златен слитък. Примерно ако умния иманяр, който го е изкопал го е цапнал с кирката няколко пъти така, че от щемпелите не е останало нищо. Иманярството уви, създава и много такива проблеми. И след като вече е бил съсипан и е струвал само като материал, какъв е толкова проблемът да се преработи в нещо друго - примерно с изровена от някъде матрица за печати. така със сигурност ще се вземе повече, отколкото от слитък с унищожени щемпели. А засега едно е ясно - отпечатъка с името на Сермон не е намерено при редовни археологически разкопки.

[Thorn]

То пък да ти кажа по онова време едни редовни разкопки е имало! С документация, със заснемане и т. н. Ама друг път.

[roca]

При мен обратно за библиотека - ксерокопирането е лесно, може. Предполагам че ще мога и да се нащтракам с телефона, макар че преди когато ползвах читалня всеки ден, телефона беше Нокия 3310 и то, като имаше вече телефони.....преди това и толкоз нямаше. Проблем остава обаче липсата на достатъчно много литература (и време вече).

За слитъка, теории много, истини малко - т.е. слитъка си е слитък. От какво е направен "монетовидният знак" дали от слитък, дали от обички, според мен все тая. В смисъл тук според мен "копаем" във изключително безсмислен кладенец, във който вода може и на 20-тия метър да не излезе.

Иначе ясни неща бол, неясни също, ама според мен няма и да ги изясним.....Ясно е и, че не е монета примерно

Редактирано Юни 29, 2016 от roca

[Galahad]

Пропускаш същественото, а то не е слитъка, а собственика му. Има една фамилия нумизмати Feuardent - GASTON L. FEUARDENT, който работи в САЩ, но е родом от Франция и баща му Mons. Felix. Та ако някой има излишно време, може да си поиграе да види дали са нашите хора и дали сред публикациите има нещо по въпроса. Защото нашенските статии ще са си просто повтаряне на вече казаното. Както и за слитъка се повтаря вече казаното. По принцип сериите монети са с химически състав, който макар и да е от един метал се различава по примесите и така може да се направи разграничение. Но ако примерно е използван такъв слитък, той ще е със състав на античните слитъци от Срем, но не може да се каже кой го е докопал - дали Сермон или иманяр от 19в. Ако съставът обаче е на австрийска или френска монета от 19в., то тогава тезата, че е фалшификат получава допълнителна точка.

 

[vvarbanov]

On 28.06.2016 г. at 22:48, Galahad said:

 

Преди 8 часа, Galahad said:

Предполагам повечето са се сетили за поне 5 причини да се развали ценен златен слитък. Примерно ако умния иманяр, който го е изкопал го е цапнал с кирката няколко пъти така, че от щемпелите не е останало нищо. 

Не за пет, аз се сещам за 500 причини.Например кучето на Сермон може да е дъвкало слитъка.А Сермон е направил златен зъб на кучката и три медальончета с неговия монограм за малките кученца.Може слитъка да е повреден при кацането на летяща чиния извършваща редовен курс до Марс.Има вероятност Вълчан войвода като обира член от фамилията  FEUARDENT да гръмне по него и да уцели слитъка.Индиана Джоунс може да е намерил римския музей по картата си и да удари слитъка при извършване на нерегламентирани арх. разкопки.....Виж за матрицата, Дан Браун най добре да каже как е била намерена.

Преди 8 часа, Galahad said:

И след като вече е бил съсипан и е струвал само като материал, какъв е толкова проблемът да се преработи в нещо друго - примерно с изровена от някъде матрица за печати. така със сигурност ще се вземе повече, отколкото от слитък с унищожени щемпели.

Всеки би си помислил че няма накъде повече да се изложиш. Но аз не се и съмнявам, че може да сътвориш още по големи дивотии .Като разбирател правещ се на учен, трябва да си обръснеш хипотезата с бръснача на Окам, преди да я представиш.Тъй сега е много вълнясала и не е за пред хората.

"Ако сте седнали на маса с приятели пред кутия с бонбони и ако след известно расейване изчезнат значителна част от тях, как ще си обясните това явление ?

1. Минала е незабелязано летяща чиния и зелените човечета са засмукали бонбоните
2. Невидим таласъм ги е отнесъл под леглото
3. Бонбоните са направени от тайнствено изпаряващо се вещество.
4. Приятелите ви са ги излапали.

Ако следвате принципът на Окам, ще  трябва като с “бръснач”  да изрежете първите 3 хипотези."   

Read more: http://bgchaos.com/#ixzz4D1qNnkSV

 

 

Редактирано Юни 30, 2016 от vvarbanov

[Thorn]

https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=146618

[Thorn]

Докато преливаме от пусто в празно, изпратих един имейл на Иван Йорданов, който любезно ми изпрати

          Монетосеченето на последния защитник на Сирмиум в 1018 г.

  [ Една енигма в средновековната българска история и нумизматика ]

 

                                                            Иван Йорданов

 

През 1877 г. известният френски византинист и сигилограф - Г. Шлюмберже публикува две златни монетовидни пластинки, намерени на брега на р. Дунав и закупени за колекцията на Парижката национална библиотека[1]. По-късно един трети екземпляр, отпечатан чрез същата двойка матрици е бил закупен и за колекцията на Британския музей. Чрез тези монетовидни пластинки Шлюмберже постави началото на монетосеченето в средновековна България, свързвайки ги с личността на Сермон, стратилат, последният защитник на Срем (Сирмиум) срещу византийците в 1018 г. Оценките и мненията на медиаевестите, нумизмати и сигилографи могат най-общо да се сведат до:

а) безрезервно приемане  на  това монетосечене[2]; б) че това са пластинки от златен печат - хрисовул[3] и в) изказване на скептицизъм относно наличието на монетосеечене в Първото българско царство, изтъквайки доводи от общ характер[4].

Обстоен преглед на самите монетовидни пластинки предложи  български нумизмат Т. Герасимов, и който достигна до следните заключения[5]:

1. Монетовидните пластинки са практически непригодни за участие в монетното обръщение, тъй като са много тънки и крехки. Те имат люспесто ядро и дебелина до половин милиметър.

2. Метрическите им данни ( диам. 22 мм, тегло 0.55 и 0.65 г.) не отговарят на нито една средновековна монетна балканска система.

3. Името изписано върху тях е не Сермон, а Зерниос и те нямат нищо общо с защитника на Срем от 1018 г.

Крайният извода на Герасимов е, че се отнася до съвременни модерни фалшификати.

Констатациите на Герасимов, направени  преди близо половин век са актуални  до днес, но все пак липсва задоволително обяснение, след като това са непригодни за циркулация монети и очевидни фалшификати защо все пак точно този вид форма и изображения са избрани щом нямат връзка с монетосеченето. Биха могли да бъдат възпроизведени най-различни монетни знаци, от Византия или останалите балкански страни с образ на владетел[6].

Именно на тези въпроси се опитах да отговоря преди повече от двадесет години, но по необясними за мен причини бяха публикувани не аргументите ми, а кратко резюме[7].

Необходимо е отново да се върнем към коментара на тези монетовидни пластинки и разбира се да се започне от самите пластинки[8]:

Ето още веднъж тяхното описание:

На лицевата им страна е представен инвокативен монограм, съдържащ формулата:

 Иепфьке впЮиз (Богородице помагай), без допълнението ф© у© дпэлҐ [9]

На опаката страна е изписан три редов надпис :

Според G. Schlumberger

ZPM - CTP – HЛAT

ЖЭсмҐ уфс(б)фзлЬф(f)

Докато според Т. Герасимов прочитът е:

ZPN - ICTP – HЛAT

ЖеснЯҐ уфс(бф)злЬф(f)

След моя вече тридесет годишен опит с византийски и български печати от пръв поглед рисунката приложена в публикацията на  Г. Шлюмберже не се различава по нищо от рисунките на други стотици печати в неговата Сигилография на византийската империя[10]. И ако липсваше определението, че това са монетовидни знаци съвсем естествено щях да ги приема за рисунка на печат.

Следователно необходимо е да походим към изображението и текста като към печати.

Върху лицевата страна на печата е изписана инвокацията Богородице помагай без добавкита ф© у© дпэлҐ.  Палеографията на инвокативния монограм и отсъстввието на добавката ф© у© дпэлҐ насочва датирането на лицевата страна в края на VІІІ до началото на ІХ в.

На опаката страна е изписано името Зерниос и титлата или длъжност стратилат.

Прави впечатлени че буквите в отделните редове са подчертани, белег който свидетелствува за неопитност на гравьора, при което той предварително е осъразмерил полето и буквите които той трябва да гравира[11].

Името  Зерниос  изглежда е твърде рядко срещано и не можах да намеря негов паралел в наративните източници.

Какво е значението на термина стратилат ?

Във византийсктата администрация и рангова йерархия той има две различни значения:

а) със значението на генерал е бил използуван при превод от латински на гръцки на длъжността magister militum.

б) като обикновена титла равностойна на апо епарх в 90 новела на Юстиниан І (527-565);

Термина стратилат се среща върху византийските печати от VІ-VІІІ век,  понякога  самостоятелен, понякога съединен с ниските длъжности като нотарии,  комеркиарии, куратор и пр. В края на Х в. и по-точно в годините на управлението на Никифор ІІ Фока (963-969) във връзка с реформите в армията, той се повява отново, но вече като длъжност – командир на един важен корпус от византийската редовна армия (тагма)[12]. Върху печатите той се представя заедно с титула на собственика на печата и уточнението чии стратилат е на Изтока, Запада и пр.?

Инвокацията от лицевата страна на печата както и  цялостния му вид, графика на буквите, подчертаването на редовете и пр. изключват датиране в Х-ХІ в.

Следователно той наистина няма нищо общо с последния защитник на Сирмиум през 1018 г.

Все пак как може да се обясни наличието на тези монетовидни паметници.

Като изключим крехките и непригодни като платежно средство пластинки, изображението и текста изглеждат напълно естествени и са отпечатани с оригинални матрици в случая булотирион. Кой го е извършил, кога и с каква цел?

Разбира се директен отговор на този въпроси са невъзможни, но предположения са задължителни, само така ще се приближим към истината.

След като приемаме че това не са монети, поради непригодност да участвуват в паричното обръщение да отделим внимание и на другата възможност: да са пластинки от златен печат. В Средновековието съществува такава практика, когато две златни или сребърни пластинки се запояват, обхващат шнура и висят от важен императорски документ[13].

Аргументите против – право на златен или сребърен печат има само императора, а Зерниос  е само стратилат; второто важно обстоятелство, че пластинките все пак са двустранни. Имат изображения от двете страни, като на монетите.

Тогава остава третата възможност е булотирионът на този стратилат да е бил използуван столетия след смъртта на собственика му – Зерниос стратилат.

Възможно е неизвестни лица да са намерили булотириона преди 1877 г. Той има клещовидна форма и наподобява монетен печат. Тези лица или лице са възпроизвели отпечатък върху златни пластники, които са им били под ръка. След като са нямали познанията относно номинала и монетния стандарт през VІІ-ІХ в.

Те са използували златни монети или пластинки с размери от тогавашното монетно обръщение. По това време на Балканите са били в обръщение т.н. турски парички, които имат приблизително  тегло  ( около 0.5 г.) и чистота на златната сплав 13-14 карата.

Това наше предположение може и да не е вярното, но все пак то е едно обяснение към проблема.

При всички случаи тези монетовидни паметници нямат  нищо общо с последния защитник на Сирмиум през 1018 г., относно името на който се дискутира, дори съществува мнението, че то е анонимно.

Името на Сермон, което е много рядко и непознато от други източници, е съобщено един-единствен път в Йоан Скилица, който е писал хрониката си във втората половина на ХІ в.

мьнпт дS } фп‡ УйсмЯпх ксбф™н Bделц{т Неуфьггпт УЭсмщн рйи\убй пˆк _иеле. “ само Сермон, владетелят на Сирмиум и брат на Нестонг  не пожелал да се покори”.

Объркването идва поради факта, че управителят на Сирмиум носи името Сермон, което е твърде близко до името на града. В специално изследване българският медиевист акад. Иван Дуйчев допусна, че става дума за грешка. В оригинала според него са били изписани двете форми на името на града УЯсмйпн (УЭсмйпн) : мьнпт дS } фп‡ УйсмЯпх (УесмЯпн) ксбф™н Bделц{т Неуфьггпт рйи\убй пˆк _иеле ( ”само владетелят на Сирмиум и брат на Нестонг  не пожелал да се покори”)[14] По-късно при преписването на хрониката втората форма на името на града УЭсмщн е била схваната като лично име на управителя на града и вмъкната в основни текст

Според академик Дуйчев, името на управителя на града е неизвестно Той е представен от хрониста като брат на Нестонг. Последният вероятно е бил вече познат във византийското общество, т.е. преминал на служба във Византия. Той ще е родоначалника на фамилията Нестонги съществувал във Византия до ХІІІ в[15].

 

 

 

---

[1] G. Schlumberger, Monnaies d’or  d’un cheff Bulgare  au Xie siecle   Sermon, gouverneure Sirmium, Melange  d’Archeologie Byzantine, par G. Schlumberger, Paris, 1895, 1-5 [ Extrait de la  Revue archeolologique, 1877] .

[2] N. Mushmov,  Monetite I pechatite na balgarskite care, Sofia, 1925, 65-66.

Н. Мушмов, Монетите и печатите на българските царе, София 1925, с.; И. В. Соколова, Древноболгарские монеты в музеях СССР.- ВВр., 13, 1958, с. 263; A. Engel et R. Serrure, Traite de numismatique de moyen age, Paris, 1894, tome, 2, p. 124.

[3] Това мнение е застъпено  от F. Šišič, Prirucnik izvora hrvatske historije, I. Zagreb, 1914, p. 132; На това  мнение опонира отец V. Laurent,, че е невъзможно това да са пластинки от златен печат с оглед тяхната структура V. Laurent, Le theme byzantin de Serbie (1) aux XIe  siecle.- RΕΒ, 15, 1957; p.190; n.2  На същото място той заявява че трябва да се даде трето обяснение и той обещава да напарви това при друг случай, но това му обещание изглежда е останало неизпълнено или пък на мен не ми е известно.

[4] П. Безобразов, рецензия във ВВр., 3, 1896, 673-674; В. Златарски, Български преглед, 4, 1897, кн.1, стр. 111 и сл; .П. Мутафчиев, BZ, 25, 1925, с. 242 и сл.

[5] Герасимов, Т. Мнимите златни монети на български военоначалник Сермон, ИАИ, 24  (1961),  97-101

Gerasimov, T. Mnimite zlatni moneti na balgasrija voenonacalnik Sermon, IAI, Sofia, 24 (1961), 97-101.

[6] В наше време на този въпрос отдели място и румънския ни колега Oberlender, E. Notes on the beginning of the Bulgarian Mediaeval  Coinage.- Той се присъединява към извода на Герасимов за фалшивия характер на тези пластинки и изтъква патриотични подбуди за тяхната направа свързана с  уважението, което изпитвали не само българи но и други народи от западните Балкани към личността на Сермон, защитника на Сирмиум. Би могло да се разсъждава и така, но защо точно това изображение и текст са възпроизведени. Тези разсъждения на автора се разминават с потвърдената и от него констатация, че върху пластиките всъщност не е изписано името на Сермон, а на някои си Зерниос стратилат, който е анонимен за нас и за които не знаем нищо. Следователно пластинките нямат нищо общо с българската държава или пък с каквито и да е западно балкански народи !.

[7] Йорданов, И. Още веднъж за златните мнети на Сермон стратилат. – Сб. в чест на Йорданака Юрукова, София, 1986, 37-38.

[8] Но и тук попаднах на следващата енигма. Въпреки моите усилия пластинките не можаха да бъдат открити. На мое писмо от 29 май 2009 г. с молба да прегледам пластинките или ми изпрати техните метрични данни, след няколко уточнения, Г-н Michel Amandry, chef du Cabinet des Medailles отговори че те не могат да бъдат намерени в Cabinet des Medailles. Така бях принуден да се върна към информацията на такъв скрупульозен изследвач какъвто е Т. Герасимов.

[9]  Това отсъствие е и хронологически белег при византийските печати. Традиционно това допълнение се появява в четирите полета на кръстообразния монограм след VІІІ-ІХ в.

[10]Schlumberger, G. Sigillographie de l'empire byzanin, Paris, 1884.

[11] Подобно е положението при печатите на Йоан багатур и престолонследник на българския владeтел Симеон І (893-927), виж. Йорданов, И.Корпус на печатите на средновековна България, София, 2001, 69-72. Сред византийските печати това е много рядко явление, известни ми са няколко случая :  Laurent, V. Les sceaux byzantins du Medaillier Vatican, Vatican, 1962, no. 300;  Jordanov, I. Corpus of Byzantine Seals from Bulgaria, Volume 3, Sofia, 2009, no. 1706.

[12] Lit. Bury, J. The Imperial Administrative System in the Ninth Century, with a Revised Text of the Kletorologien of Philotheos, London, 1911, pp. 22, 133; Guilland, R. Recherches sur les institutions byzantines, 1, Berlin-Amsterdam, 1967, p.385; Oikonomides, N. Les listes de preseance byzantines des IXe et Xe siecles. Introduction, texte, traduction et comentaire. Paris 1972, pp. 296, 332.

[13] У нас са известни такива сребърни пластинки от управлението на цар Петър І, виж Йорданов, Корпус, №.

[14] Дуйчев, И. Последният защитник на Срем в 1018 г.-Сб. Проучвания върху средновековната българска история и култура, София, 1981, 27-36.

[15] Божилов, И. Българите във Византийската империя, София, 1995, 76-77, 336-345, № -410-429. За нейните представители  през ХІ-ХІІ  в. виж работата на Cheynet, J.-Cl. Les Nestoggoi un exemple d'assimilation reussie.- Сб. 1100 години Велики Преслав, Шумен, 1995, 261-271.    

 

 

Обърнете внимание на бележка номер 8.

 

[Thorn]

Кофти е че не излиза гръцкият текст.

[Galahad]

Прикачи го като файл - уорд или ПДФ. 

Иначе както посочих повечето неща, които ги има в основните статии на български език вече са написани в тази тема.

Разбира се да благодарим на Иван Йорданов, че е предоставил статията.