Българо сръбската граница

[Frujin Assen]

Чета значи за битката при Велбъжд. Това което ме безпокои. При Асен и Калоян Ниш очевидно е български, както и цялата долина на река морава. Впоследствие изобщо не се споменава къде минава границата между Сърбия и България... и изведнъж при цар Михаил ІІІ войната в 1330 със Сърбия Стефан Дечански събира армията си около Ниш. Демек Ниш е сръбски? Българите пък превземат крепостта Земен в радомирско. Велбъжд обаче е български. 

Някой може ли да ми обясни къде минава българо сръбската граница от Калоян (когато Ниш е български), до Михаил ІІІ когато очевидно вече не е български.

[Dobri_I]

Guy de Mont Ferrand (a.k.a Владислав Иванов) има хубава статия относно българо-сръбските взаимоотношения в края на 13 век.:

 

http://vladislavivanov.blogspot.bg/2015_12_01_archive.html

 

 

[Du6ko]

Да мисля си че през средновековието основно само границата с Византия и Лат. Империя е доста точно очертана. Останалите граници са доста неясни. Особенно на север от Дунава през 1 Бьлг . Царство. 

[Thorn]

Цитирай

Велбъжд обаче е български.  

Това пък откъде? От 1258 мисля, че е ромейски, а по това време е сръбски.

[resavsky]

Дори и Рилския манастир е бил за известно време в сръбска територия.Но след смъртта на Душан по всичко изглежда че Иван Александър успява да изтласка сърбите зад Струма.

[Dobri_I]

Преди 29 минути, Thorn said:

Това пък откъде? От 1258 мисля, че е ромейски, а по това време е сръбски.

Даже от по-рано. Ватаций го превзема през 1246. Регинският мир (1256) потвърждава ромейската власт над Велбъжд.

Битката през 1330 не е на българска територия, а на сръбска. Бреди боя българската войска превзема крепостта Земен. Чак след битката сърбите минават границата и завземат първото селище на българска територия Извор (едноименното сегашно село в Пернишко), т.е. към 1330 Велбъжд е бил сръбски.

 

[Atom]

Според сърбите, Ниш е става сръбски покрай или след битката при Велбъжд.
Пак според тях, Велбъжд е усвоен от византийците по времето на Милутин (преди 1300).

Ето една сръбска карта:

Држава Немањића, крајем XIII и почетком XIV века:
1. Милутинова територија;
2. Драгутинова држава;
3. Милутинова освајања до 1299. године;
4. Привремени губитак територије у Хуму, почетком XIV века.

 

[Dobri_I]

Там някъде.

През 1282 Стефан Урош II Милутин превзема Северна Македония със Скопие и  Злетово от нас. Започва и война с ромеите. Към 1284 (когато е мира) Дебър и Кичево са сръбски. Никъде обаче не е споменато Велес и Щип да са превзети от сърбите (може и да са си останали ромейски). Щип е споменат като сръбско владение за пръв път през 1308 (сърбите отказват да го предадат на Византия) и според мен (задно с Велес) е завладян малко по-рано. Най-вероятно Велбъжд е бил присъединен към Сърбия точно по време на кампанията от 1283/4. 

Точно и през въпросната 1282 сърбите за първи път установяват властта си над части от Македония. (през 1280 сърбите минават "транзит" през Северна Македония на поход срещу ромейска Югоизточна Македония).

Редактирано Юни 7, 2016 от Dobri_I
правопис

[Dobri_I]

Повторение

Редактирано Юни 7, 2016 от Dobri_I
Повторение

[Frujin Assen]

При цар Константин І Скопие и дори Велес са български. Няма как Велбъжд да не е наш. Най вероятно Скопие е загубено заедно с Велес, но не и Велбъжд. За Ниш обаче както разбирам ни вест, ни кост.

[Dobri_I]

След мира от 1256 Велбъжд никога повече не е бил част от ВБЦ - справка Гюзелев, Мутафчиев, Коледаров и т.н.

Велес не е наш поне от 1254 - тогава епирският деспод Михаил предава града на Ватаций (кога епирците са го завладели не е ясно).  Освен това според Регенския мир "присъединява към предишното състояние и знаменитата област скопска и прочутата вранянска",  Велес не е споменат и най-вероятно си остава ромейски. Впрочем  поне на мен не ми е известен извор споменаваш завладяването на Велес от българите след 1254. Към 1283/4 Градът е под ромейска власт. А след 1308 е 100% сръбски. 

Щип,  Просек и Стумица нямам идея кога точно са присъединени към Византия (някъде между 1246 и 1283). Най-лесно е да се провери от кога спадат към диоцеза на Константинополската патриаршия (ако има запазени списъци от периода).

Ниш ми е пълна мъгла (на сръбските атласи е техен, на нашите наш).

[Frujin Assen]

Мързи ме да търся извора, но беше нещо от сорта, че император Теодор ІІ съжалил, че пуснал гарнизона на Велес да се изтегли, защото били все едри и здрави мъже, които след завръщането си в България пак щели да воюват с него.

[Dobri_I]

Акрополит е извора, а годината е 1255.

През  есента на 1254 регентите на Михаил Асен (включително тъст му Ростислав Михайлович) решават да се възползват от смъртта на Ватаций и липсата на сериозни ромейски войски в Европа. Превзети са редица градове в Тракия и Родопите, но няма посечени превзети градове в Македония. Пролетта на 1255 новият император Теодор разбил българите край Марица, превзел Боруй и всички по-рано отнети крепости без Цепина. Обаче при обсадата на планинската крепост ромейска войска се проваля - "и така се завърнали отново в Сяр като бегълци, без оръжие и коне". В същото време мелнишкия воевода Драгота, който "като българин хранил омраза против ромеите" въстава и обсажда Мелник. Явно такова въстание е имало и във Велес (градът не е споменат да е превземан от българска войска през 1254, а и тя е действала на изток). В крайна сметка Драгота е разбит и убит, Мелник спасен и императора се насочил към Велес. Ромеите тръгнали от Солун през Воден и Прилеп (това са ромейски градове по време на похода, а не превзети) и обсаждат Валес. Оценявайки безнадеждната си ситуация бранителите предали крепостта, при условие да им бъде позволено да я напуснат заедно с оръжието си. Най-логично е да става дума за въстаници (етнически българи) временно превзели Велес, а не за търновска експанзия в Македония през 1254 (нито градът е споменат като превзет през 1254, нито имаме сили за настъпление едновременно в Тракия, Родопите и Македония).

Интересното е че Акрополит споменава и Струмица като ромейски град, а Фил твърди че Михаил Тарханиот във война срещу нахлулите сърби завладява Овче поле, Скопие, околностите на Стромон и други. При положение, че сърбите "опустошили страната чак до Сяр" не е ясно кои градове/области са върнати и кои са новозавладени.

Нашите историци обикновено подценяват Фил и  дават Скопие за български град до окончателното му завладяване от сърбите през 1282. А дали  е така? Възможно ли е Скопие да е завладян от сърбите по-рано, а не войските им да са пропуснати от Тертер през 1280 (уж като съюзници)? Примерно по времето на Ивайло или по време на войните с Унгария 1259-1261, 1266 или тази с Византия 1262-1263? А дали Скопие наистина е завзет от ромеите през 1280? Ако да,  през 1282 сърбите явно са го завладели (възвърнали?) от Византия.

Съдбата на Северна Македония по време на царуването на Тих ми е слабо позната, за разлика от тази на Видин и Тракия. Просто района е в страни от интересите на Византия и Унгария, а наши летописи май няма. 

[Frujin Assen]

Добри, казва се: "след завръщането си"! Питам те, как може велесчани "да се завърнат" в Търново?

[Dobri_I]

Преди 12 минути, Frujin Assen said:

Добри, казва се: "след завръщането си"! Питам те, как може велесчани "да се завърнат" в Търново?

Това къде?

Ако е за Велес, цитирам от ГИБИ 8 стр.189 :

"А императорът, като ги видя, че са твърде многочислени - наброяваха към 500 души - едри на ръст и в добър вид, се разкая за постъпката , че ще остави толкова много и такива хора да отидат в неприятелската земя и да станат противници на ромеите".

Ето и линк:http://www.promacedonia.org/gibi/8/gal/8_189.html

Няма завръщане, а отиване в неприятелската земя.

[Frujin Assen]

Приемам твоята забележка, но така или иначе въпросът е вторичен относно това което ме интересува.

[Dobri_I]

1. Скопие

След смъртта на Калоян Стрез бяга при Стефан Неманя. Със сръбска помощ Стрез завладява Македония. Впоследствие отношенията между Борил и Стрез се затоплили и към 1211 са  вече съюзници. Някой автори предполагат, че Стрез е признал върховенството на Търново. През 1214 Стрез умира (убит?) и съдбата на владенията му е неясна.

Към 1219 Македония е част от Епирското деспотство. След Клокотница областта е присъединена към България.

До  1246 Скопие е част от България. Някои автори (Златарски, Коледаров) предполагад, че след мира с Никея от 1246 Константин Тих се обявява за независим.

1257 - Константин Тих е избран за цар на българите и Скопие е 100% част от България.

Към 1283/4 Скопие е част от Сърбия. Според мен е възможно е областта да е завладяна и по-рано от сърбите (60-те или 70-те години). Възможно е през 1280 Скопие да е превзет и от ромеите. Както и да е било след 1283/4 Скопие вече никога не влиза в територията / ареала на ВБЦ.

[Dobri_I]

2. Призрен и Враня

По времето на Калоян се приема, че Призрен е под българска власт (Презренският митрополит е подчинен на Търновския първосвещеник).

Най-вероятно Призрен и Враня са завзети от сърбите след смъртта на Калоян - 1207 или 1208.

Върнати са в под българска власт след Клокотница (сигурно за Враня, хипотеза за Призрен): Според търновския надпис "превзех гръцка, още и арбанашка и сръбска"; както и според житието на св. Петка "и славния Солун и цяла Тесалия, също и Тривалия"; житието на Иларион Мъглижки "царствал и обладавал над българи, и гърци и фръзи, сърби а също и арбанаси".

Във всеки случай според регинския мир (1256) Вранянска област остава за България (Призрен не е упоменат изрично, а от там  е несигурността за българската власт над града).

Най-вероятно окончателно са завладени от сърбите заедно със Скопие. След това не са повече част от ВБЦ.

[Dobri_I]

3. Велбъжд

Български до 1246 (когато е завладян от Ватаций). Не е споменат в завладените през 1254 от Михаил Асен градове. Според регинският мир (1256) е граничен, но ромейски.

Завзет от сърбите по време на управлението на Стефан Урош II Милутин (кога точно, нямам данни) и става граничен между България и Сърбия.

След смъртта на Стефан Душан, Велбъжд остава под властта на Драгашите (със сигурност напълно самостоятелно от 1371) - Деян (до 1371) и синовете му Йоан (до 1378) и Константин (до 1395).

[Dobri_I]

4. Белград и Браничево

Арена на българо-унгарски борби от създаването на ВБЦ. Български при смъртта на Калоян. Загубени от Борил (1207 или 1208). Възвърнати от Иван Асен II някъде между 1218 ("уговорката" за женитба) и началото на 1221 (сватбата). Има сведение за българска власт над района през 1229. Завладени от унгарците през 1232, но (вероятно) възвърнати от българите през 1233.

Приема се, че окончателно завладени от унгарците през 1246 (пак несигурно). През 1255 се учредява банство Кучо, към което спада Браничево.

Възползвайки се от слабостта на Унгария след смъртта на крал Стефан (1272) братята Дърман и Куделин отцепват Браничевска област и се защитават успешно срещу унгарците. Братята са победени и прогонени през 1291 от други двама братя (Стефан Драгутин и Стефан Урош II Милутин). Трябва да се отбележи, че Дърман и Куделин получават татарска помощ, бягат при Ногай и са татарски васали. 

 

Редактирано Юни 9, 2016 от Dobri_I
а

[Frujin Assen]

Доколкото знам, според Регинския мир България отстъпва Велбъжд на Византия (което значи, че по рано е бил български). Което противоречи с Ватаци.

Аз лично навързвам нещата така 1246 България губи Велбъжд, 1254 май беше настъпление в Македония в което е превзет Велбъжд и Велес. Регинския мир който е непризнат. Велбъжд остава български.

Имаше една легенда за битката при Велбъжд в която се казваше, че цар Михаил ІІІ избягал във Велбъжд.

[Dobri_I]

Настъплението от 1254 е към Тракия и Родопите. Велбъжд го няма в превзетите градове. Няма го и в превзетите от ромеите през 1255. Изглежда е останал настрани от бойните действия. Българско настъпление в Македония през 1254 също няма.

Срещал съм мнения, че Константин Тих в Македония и Калоян в Средец са се отцепили от централата власт през 1246. Това би обяснило липсата на бойни действия в района.

Цар Михаил е изненадан около Марица. Далеко е от Велбъжд.