Владения на Византия в делтата на Дунав през 13-14 век

[Thorn]

Владения на Византия в делтата на Дунав през 13-14 век

Румънците постоянно твърдят, че Византия владее през периода някакви владения в делтата на реката. Естетствено твърденията им имат и връзка с позорното състезание на балканските историографии по обосноваване на съвременни претенции с псевдоисторически аргументи и е ясно, че те предпочитат да изкарат, че териториите не са били български. Но нека да видим аргументите.

Съвсем първоначално пускам Коледаров:

Още със стъпването си на престола Теодор Светослав постигнал несъмнен успех, като възвърнал в държавните предели задържаните от татарите територии: Добруджа и междуречието на Прут и Днестър (т. е. дн. Южна Бесарабия) от отвъддунавските владения. В последната област влизала и важната крепост и пристанищен град Белград — наричан от западните автори още Монокастро и Маврокастро, дн. Белгород Днестровски на лимана на Днестър в Украинска ССР [38].

Татарският велик хан Токту (1290—1312) възвърнал тези земи като награда и знак на доверие към Теодор Светослав, който премахнал Чака, сина на неговия враг Ногай, а според нас и по други съображения. От една страна, той целел да осигури чрез търновския цар тила си в Северното Черноморие при изострянето на отношенията с генуезците, завоювали вече здрави позиции по югоизточния бряг на Кримския п-ов, където държали пристанищните градове Кафа (дн. Феодосия) и Сугдия (дн. Судак), а на брега на Азовско море — Тана (Азов), но се стремели към нови придобивки. От друга страна, татарският велик хан искал да обезсили влиянието на Византия, която получила от Ногай, който бил зет на Михаил VIII Палеолог, Вичина и Дунавската делта

http://www.promacedonia.org/pk2/pk2_5.htm

[resavsky]

Булшт.Между другото това отстъпване на територии на Тодор Светослав също е крайно съмнително.Факт е обаче че отношенията между България и Златната орда се подобряват.Което не е малко.

[Thorn]

Много рано булшитваш. И отстъпването на територии на Тодор Светослав не е съмнително.

 

Прибавям 

TATARO-BULGARICA – ТРИ ЭТЮДА О БОЛГАРСКО-ТАТАРСКИХ
КОНТАКТАХ НА НИЖНЕМ ДУНАЕ В XIII–XIV вв.
Георги Г. Атанасов, Пламен Хр. Павлов

Осложненная ситуация в Добрудже и в дельте Дуная дополняется еще и попытками Византии совершить инвазию в регионе – мало известный, но
важный акцент в балканской политике, поставленный энергичным императором Михаилом VIII Палеологом (1258–1282).

Между тем византийский ритор Мануил Оловол утверждает, что Михаил VIII Палеолог присоединил к империи так наз.Паристрионские острова (острова в дельте Дуная) (Previale, 1942, 36–37; Lauremt, 1945, 184–198).Ряд исследователей полотает, что это произошло еще в 1261 г. (Bratianu, 1935, 35–37, 53–55;Lauremt, 1945, 184–198; Teodorescu, 1974, 197–201; Teodorescu, 1980, 96–98; Papacostea,2006, 158–159).


Все же, приблизительно через век после того, как Асени вытеснили ромеев из этих тер-
риторий, в конце ХII в. они снова вернулись в Дельту. Действительно, такое событие имело место при Михаиле VIII, но оно произошло не ранее, чем через десятилетие после 1261 г. Помимо всего сказанного, следует отметитьи то, что все эти события совпадали по времени с
массированным походом, который к 1274 г. Ногай предпринял против Болгарии, в поддержке
Византии, и который был направлен на Добруджу и Восточную Болгарию (Ников, 1929, 110–
118; Margos, 1965, 296; Божилов, Гюзелев, 2004, 201). Это произошло после мирного дого-
вора между Ногаем и Михаилом VIII, который был заключен в 1272–1273 гг. и скреплен же-
ГЕОРГИ Г. АТАНАСОВ, ПЛАМЕН ХР. ПАВЛОВ 13
нитьбой Ногая на внебрачной дочери императора Ефросиньи*. Все эти совпадения дают
основание полагать, что к 1273 г. татарская власть к югу от Дуная, уже превратилась от но-
минальной в реальную... 

В результате координированных усилий Ногая и Михаила VIII, и без того ослабленная
болгарская власть на окраинах царства, соответственно в дельте Дуная и по черноморскому
побережью была ликвидирована. Всесильный в регионе татарский темник Ногай дал свое
«благословение» Византии на установление своего присутствия в Вичине, Исакче (т.наз. Па-
ристрионские острова), а по всей вероятности и в Килии/Ликостомо и Варне (?)
Однако после смерти Михаила VIII в
1282 г. отношения Ногая с Византией настолько охладели, что в 1285 г. это даже привело к
военному столкновению на территории Фракии, где татары были разбиты ромейским полко-
водцем Умбертопулос (Ников, 1921, 17–18). После этого похода татары (Ногай ?) укрепили
свое присутствие, причем в сочетании с непосредственной властью над дунайской дельтой и
Болгарией (и особенно над Северо-Восточной). Достаточно красноречиво говорит об этом тот
факт, что в 1285 г. (Ников, 1921, 18–20; Божилов, Гюзелев, 2004, 205) царь Георгий I Тертер
был вынужден признать себя безусловным вассалом Ногая и еще в следующем 1286 г. в Ви-
чине было засвидетельствовано присутствие знатного татарского феодала по имени Аргун,
который был обладателем высокого титула militaries – mingghan noian (Bratianu, 1935, 39;
Греков, Якубовский, 1952, 92, 115; Oberländer-Târnoveanu, 1981, 99–100; Руссев, 1999, 47
сл.). Замечательно также, что в период с лета 1285 г. до 1302 г. не было зарегистрировано ни
одного документа, свидельствующего о присутствии митрополита в Вичине (Năsturel, 1972,
33–42). На наш взгляд, вполне правдиво толкование П. Настюреля одного греческого текста
1285 г., сопровожденного подписью упомянутого вичинского митрополита Теодора. Из тек-
ста становится ясно, что византийская митрополитская кафедра, находилась под угрозой та-
таров Ногая (Năsturel, 1972, 37–39), что наверно и заставило ее предстоятеля эмигрировать в
Константинополь. С уверенностью можно утверждать, что византийское присутствие в Дель-
те было крайне ограниченным по времени – оно началось после 1285 г. и длилось до убийства
Ногая и его сына Чаки, т.е. до 1299 г. В этот период Константинополь не администрировал
города в регионе Дельты (так наз. Паристрионские острова – рис. 3), не имел своих военных
контингентов, но можно предполагать, что он продолжал поддерживать духовное и в некото-
рой степени экономическое присутствие.


Все прежде сказанное наводит на мысль, что между 1285 и 1300 гг. Византия не имела
ни малейшего влияния и присутствия в городах и крепостях дунайской Дельты. Болгарское
военно-административное и в некоторой степени икономическое присутствие тоже было лик-
видировано еще к 1273 г. Зато укрепились позиции итальянских купцов, которые под покро-
вительством Ногая завладели внешней торговлей в регионе, о чем свидетельствует достаточ-
ное количество документов

http://archtat.ru/img/media/series/3/aes_13.pdf

[resavsky]

Е какви са доказателствата за отстъпване на територии на Тодор Светослав?

[Dobri_I]

Според Мануил Холоболос "Паристрионски острови" са присъединени към Византия от Михаил VIII Палеолог. Във всеки случай по време на татарския поход от 1263/4 в помощ на Константин Тих делтата не е в ромейски ръце. Присъединяването най-вероятно е станало (според мен) през 1272/3 с помощта на Ногай посредством сватбата му с незаконната императорска дъщеря. 

Към 1285 митрополита на Вичина спише, че митрополитската катедра е застрашена от татарите. Същевременно няма документ за присъствието на митрополит във Вичина между 1285 и 1302. Най-вероятно Ногай "изгонва" ромеите скоро след смъртта на император Михаил през 1282. През 1286 във Вичина се установява татарския феодал Аргун с високата титла militaries - mingghan noian и каквато и да е ромейска власт над Вичина е немислима.

Странното в случая е наличието на монетни сечени в Исакча между 1273 и 1286/7 - всичките са с тамгата на Ногай. Моят извод е, че или не цялата делта е дадена на Византия, или е била дадена като апанаж на Михаил, но е останала част от владенията на Ногай.
 

 

[Dobri_I]

Повторение

 

Редактирано Юни 21, 2016 от Dobri_I
Повторение

[Thorn]

Преди 30 минути, resavsky said:

Е какви са доказателствата за отстъпване на територии на Тодор Светослав?

http://archtat.ru/img/media/series/3/aes_13.pdf - прочети си го, аз в момента нямам време. Накратко - територията, не цялата, е била дадена на Теодор Светослав, но очевидно под върховна власт на Златната орда, а в Исакча си има и татарска администрация. Доказателства - постановление на генуезкия сенат и още няколко.

[resavsky]

Торн за каква българска територия говорим ако има татарска администрация?В най добрия случай има някакви търговски преференции.

[Thorn]

Ресавски, пада ти нивото. Не само аз те обвинявам, че не четеш. В линка е обяснено.

[Galahad]

Ресавски е прав. Макар на доста места, вкл. май го имаше и в многотомната история на БАН, че Тодор Светослав е получил Бесарабия, изворните данни в подкрепа на това твърдение са доста съмнителни. Тъй че е по-удачно да не се изброява литературата от наше време, в която го пише, а да се направи изброяване и коментар на данните, въз основа на които се прави такъв извод.

Като цяло след татарското нашествие в условията на вече утвърдил се в цяла Европа развит феодализъм, на север от Дунава се оформят Влашко, Молдова и Седмоградско (Загоре или на латински Трансилвания). Но феодалния сепаратизъм си е доста силен и при Тодор Светослав. Тъй че ако са били негови, то възниква въпросът кой е управлявал Бесарабския домен. В смисъл дори да е дадено на Тодор Светослав, по-скоро той е управлявал чрез наместник, а не лично по понятни причини.

Но разбира се да видим какви са аргументите. Някои вече се споменаха и както се вижда се доста мъгляви.

[Thorn]

И ти не четеш

[resavsky]

Торн цитирай източници а не изследвания.

[Thorn]

Несмотря на некоторую противоречивость источников, можно сбольшой долей уверенности полагать, что после 1300

г. Феодор Светослав администрировалкак Маврокастро (Белгород Днестровски), так и другие населенные пункты в Дельте и Дунайско-Днестровском междуречье. Бесспорным доказательством этого является вполнеофициальный и неоспоримый документ – Постановление Officium Gazarie 22 марта 1316 г., в котором указывается, что из за острого конфликта с Феодором Светославом, Генуя эвакуировала свои колонии из Маврокастро и остальных поселений региона (рис. 9)(Documente privind istoriei României, 1953, 8–10;Гюзелев,1995, 103 – 108;обстоят.комментар.в:Руссев,1999, 63, 97).

Кроме этого, существует целый ряд других источников (документ францисканского ордена, свидетельствующий о событиях 1307– 1307гг. в Белгороде, Абульфеда, Ибн Батут, несколько морских карт и т.п.), указывающих на существование болгарскойадминистрации в Белгороде и соседних поселениях после 1300 г., которым мы уже уделялиспециальное внимание (

Руссев,1999, 62 –66, 86 сл.). Одновременно с тем, существует и другая группа документо в(частности «Описание Восточной Европы» (1308г.), Бейбарс,Абульфеда, документы францисканского ордена, серия карт и т.п.), которые свидетельствуюто том, что в том же регионе и в то же время присутствувала еще и татарская власть

 еще Г.Браниану и П.Ников высказали предположение о том, что при цареФеодоре Святославе в этом регионе существовало определенного рода совместное татарско-болгарское управление, т.е. пользуясь благоволением хана Тохты, болгарский владетельадминистривал весь регион к северу от Дельты до реки Днестр (Brătianu,1926, 153  – 167;Ников,1929,135 –141).

[Galahad]

Въпросът е дали в изворите пише точно това, което твърдят някои изследователи. Или работата е като с Готския топарх, дето трябвало да пише за остатъчна българска власт на север от Дунава, ама никой не може да посочи конкретен откъс, който да позволява да се направи някакъв по-категоричен извод.

Идеята е, че като се погледнат изворите се оказва, че сведенията изобщо не са така категорични и навяват на сериозен размисъл дали написаното в изследвания като цитираните е вярно.

[Thorn]

По линка, който съм ти дал има факсимиле на генуезкото постановление, ако се оправяш с латински почерк от 14 век - сам виж.

[templar1307]

On 21.06.2016 г. at 16:27, resavsky said:

Булшт.Между другото това отстъпване на територии на Тодор Светослав също е крайно съмнително.Факт е обаче че отношенията между България и Златната орда се подобряват.Което не е малко.

Божо бре! Ние сме на 5 морета и 6 планети. Въпреки че е готин пак  ни прецаква! Чети Божо, Терторовци ни .......... пък Шишмановци, особено първия е Велик - най вероятно осрал се отново при Велбъжд

хм..... не така, моля! бел.мод.КГ

Редактирано Юни 25, 2016 от КГ125

[resavsky]

Торн това съвмесстно българско . татарско управление ми звучи фантастично.Просто такава практика в Златната орда няма.Е тогава възниква въпросът кога губим Бесарабия?При Иван Александър Килия е крайна точка на българските владения-

[resavsky]

Торн караш ме да се замислям.А може би отговора е в прекаленото сложната структура на ВБЦ през 14 век и засилващата се феодализация.Пример - митничарите на Иван Александър от Рукер.Градче което се намира при Карпатите срещу Брашов само дето никой не казва че българската държавна територия директно управлявана от царя стига до Карпатите.Става въпрос за васалитет и т.н.Дори Тодор Светослав да получава някакви митнически привилегии от татарите много трудно може да се говори за териториални отстъпки.Исакча например си е сто процента татарски град.Няма логика при това положение на север от реката да има български държавни територии.

Редактирано Юни 24, 2016 от resavsky

[Thorn]

Само ми отговори, прочете ли тази сравнително кратка статия? В нея Атанасов и Павлов дават хипотеза, която отговаря точно на този въпрос. Естествено, че не е безспорна истина, но са се аргументирали. Хайде направи си труда и после ще говорим.

[resavsky]

ОК но и това там не подкрепя твоята теза за българска Реконкиста на север от Дунав.

[nik1]

Прочетох с интерес статията

"Съвместно управление" ми звучи малко.. "никак" на мен... Вмъкнато е от авторите, след като неколкократно са написали според мен коректният израз "българско (на Тертер демек) администриране"

Ордата има практика да дава за администриране част от териториите си на някой местен княз или цар, така че тезата като цяло не ми изглежда  невъзможна и нелогична ..Според мен те не я развиват достатъчно задълбочено в посоката си (която още в началото и в мотото залагат), например с показване и илюстриране на аналогии и примери за администриране.

[Thorn]

Ресавски, къде съм писал   за "реконкиста", което значи отвоюване. Очевидно си е запазен върховен суверенитет на татарите, а потомъкът на покръстен кумански род (т. е. сънародник на повечето местни "татари"  е властвал там като васал. Все едно ханът да даде примерно Коломна не на васалния си  рязански княз, а на васалния си тверски княз.

[resavsky]

Е Торн разбрахме се най сетне.Значи стискаме си ръцете върху следните две положения:

  1.Няма данни за трайно отстътпване на територии на България.Говорим за нещо като персонален ярлък към Тодор Светослав за някой и друг град.

  2.Този ярпък е силно ограничен като правомощия /може би само някаква администрация и евентуално митническите приходи/ и не продължава към неговите наследници.

[Thorn]

Аз си го представям нещо подобно като руската практика "на кормление" или макар и по-неточно - като западен феод. Вероятно са му дадени Ак Кереман и може би още няколко града да ги управлява, но примерно Исакча - не. Дали е персонално и ненаследствено - трудно е да се каже. Те примерно ярлъците и на руските князе е трябвало при всеки следващ наново да се потвърждават в Ордата, но де факто са наследствени. Цитираните автори споменават за някакви податки за българска власт продължила там и някакво време след смъртта на Теодор Светослав, но това е мъглява работа. 

[resavsky]

Ситуацията на североизток се променя междувременно..От 1313 година на власт в Златната орда идва младият и енергичен Узбек който води политика на централизация и вероятно тогава губим всички привилегии които имаме в района на Делтата.Дари е приживе на Тодор Светослав или след неговата смърт вероятно никога няма да разберем.но Торн какво и ярлъци да сме имали по времето на Тодор Светослав не може да се говори че Днестър е българска граница.Района между Дунав и Днестър е схващан като стратегически важен от Златната орда която както е известно не е благотворителна организация.Слава богу Балканите са малко далеч от центъра на Златната орда и по всичко изглежда че хановете  не са имали амбиции за директно овладяване териториите на Балканския полуостров.но да се държат по д око васалите тук тази територия е била жизненоважна и трудно ще бъде подарявана на когото и да е.