Древната религия на българите

[Doncho Peev]

Преди 48 минути, Perkūnas said:

Щом опитите за превод са неуспешни, откъде накъде следва, че става дума за циклов календар с години, "наименовани на животни."

Много просто. От многото налучвания през десетилетията, не, през вековете!!! на изследователска дейност, все нещо са успели да уцелят. Освен това повтарящите се елементи са индикация са циклов календар. Или Вие имате друго мнение?

[Doncho Peev]

Преди 54 минути, Perkūnas said:

И къде в България са намерени статуи ........

Никъде.

Да Ви попитам къде в Русия или в Украйна са намерени статуи на божества от езическия период, за които със сигурност се знае, че са съществували и дори разполагаме с точното им описание?

Отново: Никъде!

Не разбрах, кое откритие Ви се струва фундаментално?

Това, че българите - езичници са имали божества? Или че тези божества са имали статуи? Не е нужно да си академик, за да прочетеш въпросния извор и да направиш съответното заключение. Доста елементарно е, но щом твърдите, че е фундаментално.............

[makebulgar]

Преди 1 час, Perkūnas said:

Щом опитите за превод са неуспешни, откъде накъде следва, че става дума за циклов календар с години, "наименовани на животни."

Това, че някои интернет "експерт" с уклони към тракедонизма твърди, че термините не са преведени или са преведени неуспешно не означава че той е прав, и че термините не са преведени. Преведени са.

[makebulgar]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Напротив. Нужно е да си филолог или поне е нужно да имаш базови познания по лингвистика. Не такъв е случаят на г-н Петър Добрев, обаче.

Термите от Именника няма как да са тракийски, защото Именникът е български, а не тракийски. Затова и термините в него са български, запазени в нашия език поне до края на 8 век. Опасявам се, обаче, че тълкуванията на тези термини, представени от г-н Добрев, нямат нищо общо с действителността. 

Единственото вярно нещо е, че става дума за циклов календар с години, наименовани на животни. Това, обаче, е установено, около 100 години преди изследванията на г-н Петър Добрев. Опитите за превод на този циклов календар, включително и опитите на Петър Добрев и до днес са неуспешни, да не кажа катастрофално неуспешни.

Да вземем дори най-емблематичния пример. Завъртайки и превъртайки цикловия календар г-н Добрев стига до годината 165 (или 164 г., няма значение) като "начална година на преселението на българите в Европа". Тази погрешна изходна основа вече дава негативен ефект върху по-късните изследователи, които въртят - сучат все искат да стигнат до заветната 165 г. и да вържат някак си прабългарите с историческите събития от това време. Ами няма как да се случи, защото годината е грешна. А, това, че годината е грешно изчислена може да разбере всеки човек, дори и този, който не е филолог и не знае прабългарски език.

Достатъчно е да прочетете Йордан или Прокопий. Там всичко си пише ясно и няма необходимост от превъртането на никакъв календар. 

Всичко тръгва от произволното приемане на легендарните периоди от време, фиксирани в Именника. Добрев признава, че личностите в началото на Именника са легендарни, но времевите периоди, с които те са свързани, според него, били "реални"! Оттук нататък, всички дати от ранната българска история, изчислени от Петър Добрев по Именника, могат да бъдат квалифицирани като ненаучна фантастика.    

Еми със сигурност не са тракийски термините, и българите са ги използвали поне до 10 век. 

Заслугата на П.Добрев е че заразлика от учените преди него като Москов, Златарски, Прицак, Микола и други, търси преводите им в индо-иранските езици, а не в тюркските. И именно там открива много точни паралели, въпреки, че и той не е открил всичко. Фактът е, че думи като Сомор, Тутом, Твирем, Читем, Дван, Верени, Вечем и някои от останалите са си именно животни и числителни в стари езици съществували на територията на Персия, Индия, Афганистан, Таджикистан, в Памир и Хиндокуш. Това са факти. И цикловите животински календари произлизат именно от онзи регион.

Годината 165 която пресмята Добрев не е вярна, тъй като просто първите двама владетели в Именника са легендарни, а не истински. Това че някои учени и лаици  приемат тази дата е просто защото относно Именника няма научен труд който да приключи анализа и за изчисти грешките на М.Москов, П.Добрев, Й.Вълчев и останалите. Скоро ще има такава разработка.

Сигурното е че Именника дава сведения за реални личнности от българската история, че в него има циклов животински календар, че термините в този календар са източни, като освен няколко алтайски има и много индоевропейски от езиците на индо-иранците, и е сигурно че българите са го използвали този календар до 10 в.

Връзката на този календар с една от централноазиатските религии от античността може да се предполага, доколкото самите термини сочат такава религия, а също така защто на изток цикловия календар се разпространява почти винаги чрез една от тези религии. Дали българите са знаели за нея и дали са я практикували е трудно да се каже.

 

Редактирано Юни 15, 2017 от makebulgar

[Doncho Peev]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Фактът е, че думи като Сомор, Тутом, Твирем, Читем, Дван, Верени, Вечем и някои от останалите са си именно животни и числителни в стари езици съществували на територията на Персия, Индия, Афганистан, Таджикистан, в Памир и Хиндокуш. Това са факти.

Факти, казвате. Дайте повече от тях тогава. Бих искал да чуя названието на някой от тези "стари езици" с препратки към конкретни техни речници, където можем да намерим въпросните думи или близки техни съответствия.

Нищо повече: речник, година на издаване, цитат. Много е просто.

[makebulgar]

Бих ги дал насоките към речниците, но темата е религията, а не календара или езиците. 

Календарът насочва пряко към будизма, но при ранните българи по-скоро е имало някакъв вид зурванизъм преплетен със слънчево езичество като на скитите и масагетите. Зурванизма който на някои места по онези земи се е смесил с будизма има интересни ритуали с маски и мечове като при кукерите. Имаме там в онези земи и интересни шахматни фигури в които главните фигури са Цар и митично същество - Куче-лъв или Песоглавец (Кукер), Кон, Камила, Каруца и малки "буди". Почти същата група я има и в кукерския и сурвакарски ритуал при нас. 

 

 

[Atom]

Преди 20 минути, makebulgar said:

Зурванизма който на някои места по онези земи се е смесил с будизма има интересни ритуали с маски и мечове като при кукерите.

Дай някоя снимка да ги видим тези азиатски кукери.

[makebulgar]

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/24/1d/f0/241df0bf387613220bbcb933417b0c77.jpg

[Doncho Peev]

Преди 10 часа, makebulgar said:

Бих ги дал насоките към речниците, но темата е религията, а не календара или езиците. 

Прости ми, че не ти вярвам. Няма никакви речници, никакви думи, никакви анализи и никакъв адекватен превод на термините в Именника. Ако имаше, половината от темите в този форум нямаше да съществуват.

Относно религията на прабългарите. Не виждам причина да търсим нещо на майната си в Пакистан и Мианмар, при положение, че то е пред очите ни в България и в съседните държави от региона. И при положение, че имаме не един писмен извор за религията на нашите предци.

Историята с горната снимка на някакъв палячо за туристите в Тайланд ми напомня за "тривиалните" обяснения на Тодор Чобанов във връзка с предполагаемите цицести жреци на прабългарите.

Абсолютна дивотия!

[isav]

On 6/14/2017 at 12:59, Doncho Peev said:

Какво намерихте за 15 секунди, г-н Исав?

Пеев, вие да не сте функционално неграмотен? За 15 секунди намерих върпосния цитат от Симоката и то защото не бях сигурен в ГИБИ 2 или 3 е самия Теофилакт...

Единствеността на едно сведение не го прави невярно, само щото не ни подхожда на теориите!

Редактирано Юни 16, 2017 от isav

[Doncho Peev]

Преди 16 минути, isav said:

Пеев, вие да не сте функционално неграмотен? За 15 секунди намерих върпосния цитат от Симоката и то защото не бях сигурен в ГИБИ 2 или 3 е самия Теофилакт...

Единствеността на едно сведение не го прави невярно, само щото не ни подхожда на теориите!

Не знам какво значи "функционално неграмотен". Много е сложно за мен и ми звучи тъпо.

Сега внимавайте какво Ви питам, защото имам чувството, че не ме разбирате. Аз не твърдя, че е писаното от Симоката е невярно. Попитах Ви дали има друго подобно сведение, което да потвърждава писанието за някакъв град Бакат, дето трябвало да го търсим до Самарканд. Простичък въпрос.

Доколкото разбирам, Вие ми отговаряте с "НЕ". На тази планета не е открито друго сведение, което да потвърждава сведението на Теофилакт Симоката, което всъщност се състои от една единствена дума - "унногури", гарнирано с "уар, гунни и забергани". Въз основа на тази единствена дума, употребена в съмнителен контекст, се твърди, че е локализирана прародината на прабългарите.

Ми за мен това е дивотия. Но не преча на всеки да вярва в каквото си поиска. Макето вярва в едно, Вие можете да си вярвате в друго. 

[isav]

Съжалявам, не съм художник, не мога да ви нарисувам комикс...

[makebulgar]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Прости ми, че не ти вярвам. Няма никакви речници, никакви думи, никакви анализи и никакъв адекватен превод на термините в Именника. Ако имаше, половината от темите в този форум нямаше да съществуват.

Относно религията на прабългарите. Не виждам причина да търсим нещо на майната си в Пакистан и Мианмар, при положение, че то е пред очите ни в България и в съседните държави от региона. И при положение, че имаме не един писмен извор за религията на нашите предци.

Историята с горната снимка на някакъв палячо за туристите в Тайланд ми напомня за "тривиалните" обяснения на Тодор Чобанов във връзка с предполагаемите цицести жреци на прабългарите.

Абсолютна дивотия!

Еми има защо да търсим на изток, тъй като на Балканите се заселват доста източни племена, а местните си има данни че се интегрират доста силно в римската империя. 

Алани, хуни, сармати, авари, печенеги, кумани, българи, и много други идват от изток и си носят техните култури, обичаи и религии. Това са фактите. И затова и не трябва да се учудваме и от наличието на цикловия календар при българите, от наличието на източни обичаи като изкуствената деформация на черепите и т.н. Не трябва да се учудваме и когато се открият и източни религиозни елементи. 

Относно религията на прабългарите можем и да имаме някакво сведение но то едва ли предава всичко. По скоро е отражение през гръцки очи и уши. Сигурното е, че има много големи разлики между религията и култура на траките и тези на българите. 

 

Иначе "палячото" не е палячо, а е будитски монах от тибет. Това е традиционен будитски танц с маски и мечове в Бон и в други северни фракции на будизма. За Бон будизма се приема че е синкретизъм повлиян от иранските религии. Зурванистките магове също са имали подобни маски и ритуали ако съдим по онази плочка от Луристан, а също така и самите изображения на Зурван са на човек с лъвска маска. 

 

Редактирано Юни 16, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Иначе относно термините от Именника преводи има, а ги има и преките паралели в езици от индоевропейската група говорени в миналото около Памир и Хиндокуш. Световно известни езици, на които са писани текстове и които имат речници достъпни в нета. Просто няма смисъл в момента да ги обясняваме особено за хора които четат само ГИБИ и ЛИБИ, и които евентуално познават само български, руски и английски. Проблемът е че ако се действа по начина на спароток, чрез ровене в разни микенски и критски надписи, и чрез превод на тракийските надписи чрез българския език, винаги ще се стига до псевдонаука. Късогледство е това или псевдонаучно затваряне на очите. Спароток обичайно пренебрегва купища сведения и факти относно прабългарите, като вади на показ само онова което изнася на неговите хипотези за тракийския произход, а това е псевдонаука. 

Редактирано Юни 16, 2017 от makebulgar

[Atom]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Спароток обичайно пренебрегва купища сведения и факти относно прабългарите, като вади на показ само онова което изнася на неговите хипотези за тракийския произход, а това е псевдонаука

Вярно е, но обратното също не е продуктивно, а именно да се пренебрегва славянското влияние или влиянието на местния дославянски елемент. За останалите възможни влияния изобщо няма смисъл да се говори, тъй като те тотално се игнорират.

Например обичая Кукери. Има данни, че подобни маскаради са популярни къде ли не в Европа. При това положение да се приписва този обичай само и единствено на прабългарите без някакви задълбочени изследвания е също толкова ненаучно. 

Или както казват старите хора "каквото повикало, такова се обадило". Неадекватната реакция поражда неадекватна контра-реакция.

[makebulgar]

Преди 14 минути, Atom said:

Вярно е, но обратното също не е продуктивно, а именно да се пренебрегва славянското влияние или влиянието на местния дославянски елемент. За останалите възможни влияния изобщо няма смисъл да се говори, тъй като те тотално се игнорират.

Например обичая Кукери. Има данни, че подобни маскаради са популярни къде ли не в Европа. При това положение да се приписва този обичай само и единствено на прабългарите без някакви задълбочени изследвания е също толкова ненаучно. 

Или както казват старите хора "каквото повикало, такова се обадило". Неадекватната реакция поражда неадекватна контра-реакция.

Там е въпроса, че онзи който чете знае че според някои учени кукерските и сурвакарските обичаи вероятно идват по няколко линии при българите, доколкото ги има и при славяноезичните, и при ираноезичните, а вероятно ги е имало и при местните балканци. В.Фол примерно казва точно това, че примерно кукера без маска бил тракийски, докато останалите кукери били славянски обичай. Това е хипотеза, и тя може да бъде допълнена с това, че "славянските" кукери вероятно са също с няколко съставки, като една или няколко от тях издват от изток. Доколкото и индо-иранците, скитите, сарматите, тохарите също са индоевропейски народи, то не можем да изключваме и източни елементи сред кукерските обичаи. Кукерския обичай съдържа същите "герои" както в будитския шах, и както будитските обичаи, тъй че явно има източно влияние. Чучалото на кмила в кукерския обичай едва ли е местен тракийски обичай, но пък в Централна азия има камили и ги наричат бактрийски. 

[Doncho Peev]

1 hour ago, makebulgar said:

Иначе относно термините от Именника преводи има, а ги има и преките паралели в езици от индоевропейската група говорени в миналото около Памир и Хиндокуш. Световно известни езици, на които са писани текстове и които имат речници достъпни в нета.

Ясно. Значи изяснихме, че няма никакви преводи на термините от Именника и не са ползвани никакви речници. И това е напредък.

[Doncho Peev]

1 hour ago, makebulgar said:

Спароток обичайно пренебрегва купища сведения и факти относно прабългарите, като вади на показ само онова което изнася на неговите хипотези за тракийския произход, а това е псевдонаука. 

Нямам идея кой е Спараток и защо така обилно се позовавате на него. Наистина.

[Atom]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Доколкото и индо-иранците, скитите, сарматите, тохарите също са индоевропейски народи, то не можем да изключваме и източни елементи сред кукерските обичаи.

Нищо не можем да изключваме по автоматизъм. Проблемът е, че обикновено едните или другите си защитават яростно една единствена теза. Например "сурвакарите са дошли от изток с прабългарите", а другите "не е вярно това е балкански обичай". И се почва една....

Ето две снимки - една от Сардиния, а другата от Испания

Обърни внимание - кожи, чанове, маски. Т.е. тези маскаради може и да са много по-стари от славяни, прабългари и траки - всички взети накуп.

[makebulgar]

Преди 29 минути, Doncho Peev said:

Ясно. Значи изяснихме, че няма никакви преводи на термините от Именника и не са ползвани никакви речници. И това е напредък.

Разбира се че има и речници и преводи, но те са достъпни само за четящите книги, а не са достъпни за форумните герои които само изискват някои да им поднася информацията на тепсия. Който се интересува от Именника може да си купи на старо книгата на М.Москов и да прочете малко повече по въпроса, а след това може да си купи и на В.Бъчваров книгата за да разбере къде греши Москов, и накрая да прочете и на П.Добрев двете книги за да види в кои езици да търси думички, за да не пита. 

Иначе тук можем само да споменем, че на българското Тутом има пряк паралел в един от старите индо-арийски езици в които "втори" се изписва като Дутиам. В същя този език ги има и Вечем и Читем, но там са във формите Пачама и Чатама. 

[makebulgar]

Преди 27 минути, Doncho Peev said:

Нямам идея кой е Спараток и защо така обилно се позовавате на него. Наистина.

Спароток е най-видния тракедонист в днешно време, и е вожд на останалите почитатели на тракийския произход на българите и на Г.Ценов. Всеки който съзнателно или несъзнателно следва теориите за тракийския произход и който е прочел нещто в нета което се основава на техните писания е техен последовател, съзнателен или неосъзнат. Грешките им са много и трябва да се показват. 

[Doncho Peev]

Преди 38 минути, makebulgar said:

.....накрая да прочете и на П.Добрев двете книги за да види в кои езици да търси думички, за да не пита. ..

Нямам никаква идея какво Ви кара да мислите, че не съм чел произведенията на г-н Петър Добрев. Питам Ви именно защото съм ги чел. И съвсем нормално и очаквано за мен, Вие не можете да цитирате нито ред от тях. 

Преди 41 минути, makebulgar said:

Иначе тук можем само да споменем, че на българското Тутом има пряк паралел в един от старите индо-арийски езици в които "втори" се изписва като Дутиам. В същя този език ги има и Вечем и Читем, но там са във формите Пачама и Чатама. 

Предлагам да чуем името на този "същия стар индо-ирански език", ако не е тайна, разбира се. Е, ако е някой секретен език, не го споменавайте.

Чакаме препратки към ползвани речници на този стар, неизвестен, секретен и много таен език............

[Doncho Peev]

Сега предлагам да се върнем на геройски намереното сведение на Теофилакт Симокатта на руски език. Какво знаем?

 Авторът твърди, че някакъв град "Бакаф" бил построен от някакви "уннугури".

Не се посочва къде се намира въпросният град. Но изследователи - професионалисти и любители автоматично разпознават изчезнал древен град до днешното село Вокат, недалеч от град Ура - Тюбе в Северен Таджикистан. Може би са водени от логиката, че в следващото изречение се споменава Согдиана, а град Ура - Тюбе се намира в някогашната древна област Согдиана. Нямам никакви претенции към подобно тълкувание и на мен ми изглежда логично.

По-нататък, имаме названието "уннугури", което автоматично се свързва с оногундурите от Черноморския басейн. Имаме ли основание за подобна връзка? По мое скромно мнение - категорично НЕ. Защо нямаме?

1. Нито един друг източник не свързва оногундурите със Согдиана и Централна Азия.

2. Предвид историята на Согдиана, единственият възможен кандидат за "оногундури" в региона са ефталитите и хионитите. Т. е. хората, които претендират, че оногундурите са живели в Согдиана, следва да докажат някаква, каквато и да е, връзка между ефталитите и оногундурите. 

Това до този момент не е направено. Доказването на подобна връзка е проблематично предвид известната ни хронология. А именно - нахлуването на западните тюрки през 60-те години на 6 век в Европа, на север от Кавказ. Почти по същото време, вероятно малко по-рано, тюркската вълна помита и ефталитите в района на Согдиана. Остава вариантът "ефталитите - оногундури" да бягат пред тюрките от Северен Таджикистан през Кавказ до Европа. Оставям настрана проблематичността на подобно бягство в географски план, но най-важното е, че такова преселение не е регистрирано от никого. Ефталитите си остават в Согдиана, в известната затворена долина и са помлени или принудени да бягат през планините на изток и юг. 

3. Ако решим, че ефталитите са оногундури, трябва да приемем невероятната версия, че оногундурите нямат нищо общо с кутригури и утигури. Дори названията на тези народи говорят обратното.

4. Няма никаква връзка между културата на ефталитите в Централна Азия и оногундурите от Северното Черноморие. В първия случай става дума за градска култура в античен стил и развито монетосечене. Дали оногундурите край Черно море през 6 век са секли собствени пари? Риторичен въпрос. 

За мен е очевидно, че в сведението на Теофилакт Симокатта не става дума за нашите предци оногундури, а за някакъв друг народ.

Приятна вечер.

 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Doncho Peev said:

 

1. Нито един друг източник не свързва оногундурите със Согдиана и Централна Азия.

 

 

А защо точно уногондурите? Може да е друго племе ?

 

Преди 5 часа, Doncho Peev said:

 

2. Предвид историята на Согдиана, единственият възможен кандидат за "оногундури" в региона са ефталитите и хионитите. Т. е. хората, които претендират, че оногундурите са живели в Согдиана, следва да докажат някаква, каквато и да е, връзка между ефталитите и оногундурите. 

 

 

Става въпрос и за Бактрия Маргиана. Има също скити или саки, не е ясно, юезчи ли, тохари ли, пак не е ясно,има и псевдотохари, абе бая народ е бил там. Ето, забравих кангюй. Та, с кой е връзката,тепърва трябва да се види.

 

Преди 5 часа, Doncho Peev said:

хлуването на западните тюрки през 60-те години на 6 век в Европа, на север от Кавказ. Почти по същото време, вероятно малко по-рано, тюркската вълна помита и ефталитите в района на Согдиана. Остава вариантът "ефталитите - оногундури" да бягат пред тюрките от Северен Таджикистан през Кавказ до Европа. Оставям настрана проблематичността на подобно бягство в географски план, но най-важното е, че такова преселение не е регистрирано от никого. Ефталитите си остават в Согдиана, в известната затворена долина и са помлени или принудени да бягат през планините на изток и юг. 

 

 

Много преди тюркутите да се домъкнат,въпростните племена са в Европа, та тази теза е безпредметна. Преселение на българи от Азия е регистрирано и споменато ,виж източниците.

 

Преди 5 часа, Doncho Peev said:

 

3. Ако решим, че ефталитите са оногундури, трябва да приемем невероятната версия, че оногундурите нямат нищо общо с кутригури и утигури. Дори названията на тези народи говорят обратното.

4. Няма никаква връзка между културата на ефталитите в Централна Азия и оногундурите от Северното Черноморие. В първия случай става дума за градска култура в античен стил и развито монетосечене. Дали оногундурите край Черно море през 6 век са секли собствени пари? Риторичен въпрос. 

За мен е очевидно, че в сведението на Теофилакт Симокатта не става дума за нашите предци оногундури, а за някакъв друг народ.

Приятна вечер.

 

Защо да са ефталити,има богат избор? 

Редактирано Юни 16, 2017 от bulgaroid

[Doncho Peev]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Много преди тюркутите да се домъкнат,въпростните племена са в Европа, та тази теза е безпредметна. Преселение на българи от Азия е регистрирано и споменато ,виж източниците.

........................

В очакване на "източниците" за преселение на българи от Азия в Европа, искрено Ваш, брат Дончо!

Все пак да направим уточнение, че под Европа, разбираме съвременните общоприети очертания на континента Европа, а не античните и средновековни представи за това какво е "Европа".