Древната религия на българите

[RIZAR]

А най-интересното следва, че никъде на Кавказ, Крим , Подонието и Приднепровието няма и спомен от Тангра/Тенгри  и изведнъж на Балканите , оногундурите , които си имат християнска епископия на Крим (разбира се по-голяма част от тях не са християни) , вземат , че се превръщат в най-върли тангристи.

[bulgaroid]

Преди 19 минути, RIZAR said:

А най-интересното следва, че никъде на Кавказ, Крим , Подонието и Приднепровието няма и спомен от Тангра/Тенгри  и изведнъж на Балканите , оногундурите , които си имат християнска епископия на Крим (разбира се по-голяма част от тях не са християни) , вземат , че се превръщат в най-върли тангристи.

Ми то в България има ли помен освен в главите на някои?

[Aspandiat]

Преди 22 минути, Doncho Peev said:

Според мен, Аспаруховите българи, или оногундурите в средата на 7 век се намират по средното и долното течение на Днепър, както на запад, така и на изток от реката. Това, според мен, са централните земи на оногундурите. Именно в този район те живеят, при това от доста време, в тясно съседство с местните славяни. Оногундурите нямат нищо общо с Кавказ и дори Азовско море е в тяхната далечна източна периферия, където се подвизават подчинените им "черни българи".

Не знам защо смятате, че източно от Днепър няма славяни през 7 век?

Ако не се лъжа, готите в Крим 250 години по-рано воюват и със славяни, при това сраженията се водят най-вероятно източно от реката, където е и Крим. Ако бъркам, ме поправете. Това е част от дискусията и аз ще го приема спокойно. 

 

Готи разгромяват антския вож Boz (съвременно разчитане на името като Бож) не в Крим, а неясно къде някъде в днешна Украйна. Колко са били през 4 век славяни антите е въпрос на отделен разговор.

Единствените писмени данни за обиталищата на българите през 7 век не като Велика България на Кубрат, а като район на местообитание, дават кратката и разширената редакция на арменската география "Ашхарацуйц". И в двете редакции местообиталищата им са дадени в Азиатска Сарматия, чиято западна граница е река Дон. Южната граница е Кавказ, а източната е Каспийско море.

1. В разширената редакция е казано, че северно от градчето Никопс или Никопсия живеят 4 български племена. Ето линк къде се е намирала Никопсия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Никопсия

2. В разширената редакция пише също така, че от планината Дзиакан (Конската/Хипийската планина) бил избягал "синът на Худбадр", тоест синът на Кубрат.

3. В разширената редакция пише също така, че Аспар-хрук, синът на Хубраат, бил избягал под натиска на хазарите от Планината на българите, което поставя равенство между нея и планината Дзиакан (Конската/Хипийската планина).

4. Дали тази планина е Ставрополските възвишения, както някои смятат, или е планинатата Цуган, част от Кавказкия хребет, в случая не е важно. Важното е, че и в двата варианта Планината на българите е източно от Дон и от Днепър я делят стотици километри равнина.

5. По повод на едното от българските племена от разширената редакция на "Ашхарацуйц" - Дучи булкар - преди век Йозеф Маркварт прави хипотеза, че всъщност Дучи било неправилен запис на Кучи и оттам той свързва Кучи с Кочо - едно от имената на Днепър. Само че предположението на Маркварт е невъзможно филологически и форма *Кучи няма. Защо не може да има от филологическа гледна точка няма да обяснявам, защото е дълго. Формата е Дучи и това племе е обитавало района на днешна Чечня и Ингушия.

 

За това докъде е стигал ареалът на източните славяни през 7-9 век има куп карти, повечето от които работени в Русия и СССР, от които личи, че през 6-7 век пряка сухопътна и каквато и да е граница и контакт между българи и славяни в днешна Украйна няма. Въпрос на 2 клика в гугъл.

 

 

[Aspandiat]

Преди 39 минути, RIZAR said:

А най-интересното следва, че никъде на Кавказ, Крим , Подонието и Приднепровието няма и спомен от Тангра/Тенгри

А най-интересното е, че има спомен. Но няма да го срещнеш у Натан, Спароток и т.н.

[bulgaroid]

Just now, Aspandiat said:

Готи разгромяват антския вож Boz (съвременно разчитане на името като Бож) не в Крим, а неясно къде някъде в днешна Украйна. Колко са били през 4 век славяни антите е въпрос на отделе

Тия карти, как да се изразя малко са се уляли съветските картографи. Оцветили са де що може. Доста са спорни имам предвид.

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Aspandiat said:

А най-интересното е, че има спомен. Но няма да го срещнеш у Натан, Спароток и т.н.

Ако споменаваш  "колоната от Мадара" и там не е ясно.

[Doncho Peev]

Преди 17 минути, Aspandiat said:

В разширената редакция пише също така, че Аспар-хрук, синът на Хубраат, бил избягал под натиска на хазарите от Планината на българите, което поставя равенство между нея и планината Дзиакан (Конската/Хипийската планина).

4. Дали тази планина е Ставрополските възвишения, както някои смятат, или е планинатата Цуган, част от Кавказкия хребет, в случая не е важно. Важното е, че и в двата варианта Планината на българите е източно от Дон и от Днепър я делят стотици километри равнина.

Няколко въпроса:

1. Как се връзват тези сведения със сведението на патриарх Никифор, че Кубрат се освобождава от аварите, а не от тюрките? Пояснявам за аудиторията: Аварите са на запад от Днепър и около Днепър (с център в Панония), а тюрките са около Кавказ и Каспийско море. Кой знае защо Кубрат, който според Вас и арменските източници, трябва да е около Кавказ, вдига бунт срещу владеещите доста по-западни територии авари.

2. За прегледност, имате ли предположение за изходната точка на нашествието на хазарите? Откъде, всъщност, хазарите предприемат своята инвазия към земите на нашите предци? Кои са хазарите?

Въпросът ми не е случаен. Да не се окаже, че хазарите обитават именно тези райони на север от Кавказ, които Вие смятате за изходна точка на прабългарското преселение на Аспарух. На мен ми изглежда точно така.

[Aspandiat]

Преди 1 минута, Doncho Peev said:

Няколко въпроса:

1. Как се връзват тези сведения със сведението на патриарх Никифор, че Кубрат се освобождава от аварите, а не от тюрките? Пояснявам за аудиторията: Аварите са на запад от Днепър и около Днепър (с център в Панония), а тюрките са около Кавказ и Каспийско море. Кой знае защо Кубрат, който според Вас и арменските източници, трябва да е около Кавказ, вдига бунт срещу владеещите доста по-западни територии авари.

2. За прегледност, имате ли предположение за изходната точка на нашествието на хазарите? Откъде, всъщност, хазарите предприемат своята инвазия към земите на нашите предци? Кои са хазарите?

1. Спорът дали Кубрат отхвърля ярема на аварите или на тюрките е още от времето на Златарски. Надали аз мога тук да го изясня.

2. Предположение нямам. Изходната точка на нашествието на хазарите я дава в прав текст Теофан  - от страната Верзилия (Барсилия). Всички изворови данни я локализират в днешен Дагестан или малко по-северно, но не и източно от устието на Волга в Каспийско море. Пак в "Ашхарацуйц" се говори за Остров на баслите/басилите/барсилите, където те били намерили убежище от "силните народи" на хазарите и българите "разпрострели се на изток и на запад, когато идват там на зимен стан" и който А.В. Гадло локализира между днешното устие на Волга и река Източен Манъч. Сведението за този "Остров" съвпада с един много ранен източник - Диодор Сицилийски на границата между I век пр.Хр. и I век сл.Хр.

[Doncho Peev]

Преди 55 минути, Aspandiat said:

В разширената редакция пише също така, че Аспар-хрук, синът на Хубраат, бил избягал под натиска на хазарите от Планината на българите, което поставя равенство между нея и планината Дзиакан (Конската/Хипийската планина).

4. Дали тази планина е Ставрополските възвишения, както някои смятат, или е планинатата Цуган, част от Кавказкия хребет, в случая не е важно. Важното е, че и в двата варианта Планината на българите е източно от Дон и от Днепър я делят стотици километри равнина.

Възможно ли е т. нар. Хипийски планини или Ставрополските възвишения да са условна границата между хазарите и българите?

Т. е. това да е крайната източна точка на българските владения, а не техният център? От гледна точка на арменците, които гледат от юг и изток, такова представяне на събитията изглежда разбираемо. Те виждат само тази част от българските земи, която е най-близо до тях. Хипийските планини за тях са важен граничен маркер, може би. 

[Aspandiat]

Преди 3 минути, Doncho Peev said:

Възможно ли е т. нар. Хипийски планини или Ставрополските възвишения да са условна границата между хазарите и българите?

Т. е. това да е крайната източна точка на българските владения, а не техният център? От гледна точка на арменците, които гледат от юг и изток, такова представяне на събитията изглежда разбираемо. Те виждат само тази част от българските земи, която е най-близо до тях. Хипийските планини за тях са важен граничен маркер, може би. 

По-вероятно е Хипийската/Българската планина да е в Кавказ. Това е едно от не толкова многото неща, които Петър Добрев навремето (1991 г.) наистина доказа с аргументи. Следователно тази планина е била крайната ЮЖНА точка от българските владения и вероятно е било апанажно владение на Аспарух. Практиката на апанажа (разбира се, не в западноевропейския средновековен смисъл), тоест в някое владение да се изпраща като управител или владетел младши член на управляващия род/династия, е била разпространена сред еврайзийските степни народи и сред бивши такива. Има свидетелства за нея сред ранните тюрки, сред монголите, но сред персите (Ахемениди и Сасаниди), както и сред партите.

Така че (това сега ми хрумва) нищо чудно хазарите да са ударили директно по Аспаруховите владения, но да са оставили на мира владенията на Бат Баян, който сключил сепаративна сделка с тях, за разлика от Аспарух.

Дали конфликтът е започнал като аспарухово-хазарска война няма как да знаем. Но във всеки случай, най-малкото съдейки от споменатите 3 български племенни групи в "Ашхарацуйц" (Дучи-булкар, Чдар-болкар и Олхонтор-б(ъ)лкар, третата са уногундурите), през 7 век след смъртта на Кубрат няма още ясна и категорична спойка в българската етническа общност и вероятно всеки племенен владетел е взимал решения с оглед на интересите си и на конкретната ситуация.

Имало е и откъснати далече групи като например българите в Банат през 5-6 век, които са били увлечени там от хунското придвижване през 4 век. Вероятно е имало и такива, увлечени от аварското придвижване през 6 век и които са действали напълно самостоятелно спрямо "централното" "правителство" в Кавказ и Придонието.

[RIZAR]

Преди 1 час, Aspandiat said:

А най-интересното е, че има спомен. Но няма да го срещнеш у Натан, Спароток и т.н.

Не помня да съм бил фен на Сапорток . Но за теб не знаех, че си почитател на "бог Тангра".

Само да не е през късен арменски извор на свещи от XII в. , който са "конвертирали" френски конгрегационисти през XVII в. . Защото се сещаш, че ще има същото научно значение, колкото трудовете на Енвер Ходжа. 

[Авитохол_165]

Преди 2 часа, RIZAR said:

оногундурите , които си имат християнска епископия на Крим

Не бяха ли оногурите тия с епископията? Оногури и оногундури са различни племена.

[bulgaroid]

Преди 23 минути, Авитохол_165 said:

 Оногури и оногундури са различни племена.

Не,не са, същите утигури, уногондури, оногури, ононгури и др. Всъщност са племенен съюз. Като котраги,кутригури,кутигури. Пак племенен съюз. Това са двата големи съюза освен тях има доста други, но по-малки. Отделно са сарагурите но те на по-късен етап са погълнати от предните два съюза. Заслужават внимание акацирите, за който незнайно защо се твърди ,че са хуни но всъщност никога не са участвали в хунския племенен съюз. 

Редактирано Юни 8, 2017 от bulgaroid

[Aspandiat]

1 hour ago, RIZAR said:

Не помня да съм бил фен на Сапорток . Но за теб не знаех, че си почитател на "бог Тангра".

Само да не е през късен арменски извор на свещи от XII в. , който са "конвертирали" френски конгрегационисти през XVII в. . Защото се сещаш, че ще има същото научно значение, колкото трудовете на Енвер Ходжа. 

Не, от 8 век, преразказващ доклад от 684 г.

[Авитохол_165]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Не,не са, същите утигури, уногондури, оногури, ононгури и др. Всъщност са племенен съюз. Като котраги,кутригури,кутигури. Пак племенен съюз. Това са двата големи съюза освен тях има доста други, но по-малки. Отделно са сарагурите но те на по-късен етап са погълнати от предните два съюза. Заслужават внимание акацирите, за който незнайно защо се твърди ,че са хуни но всъщност никога не са участвали в хунския племенен съюз. 

За (х)оногурите си има доста ясни сведения, че се появяват в Европа през 463 година. Заедно със сарагури, савири и някакви уроги/огури (угри?). Малко след това почва да се пише за кутригури и утигури. Вероятно те са производни на оногурите.

Оногундурите почти сигурно са тъждествени на внъндурите от арменските извори и по всякакви сметки, дори според приемащите въпросните извори за анахронизъм, са в района доста преди миграцията на оногури и компания.

[bulgaroid]

Just now, Авитохол_165 said:

За (х)оногурите си има доста ясни сведения, че се появяват в Европа през 463 година. Заедно със сарагури, савири и някакви уроги/огури (угри?). Малко след това почва да се пише за кутригури и утигури. Вероятно те са производни на оногурите.

Оногундурите почти сигурно са тъждествени на внъндурите от арменските извори и по всякакви сметки, дори според приемащите въпросните извори за анахронизъм, са в района доста преди миграцията на оногури и компания.

То чак след 460г. въобще се появяват племената като отделни имена. Преди това са си просто хуни. Явно след Недао, е имало сериозен разкол сред тях.

[Frujin Assen]

Аз доколкото съм чел, след разгрома при Недао хуните нападат и завладяват части от Мизия където се поселват. След това започват да опустушават Тракия. Накрая претърпява катастрофално поражение от ромеите и се изтласкани на изток, след което изчезват от историята.

Eто какво казва Йорданес за това ,,Ирнак си избра за селище най крайните части на малка Скития (добруджа). Неговите братовчеди Емендзар и Узиндур се установиха в брегова Дакия и завладяха Ут (осъм), Хиск (Искър) и Алм (Лом)". 

През 469 хуните претъпяват катастрофално поражение в Тракия.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Аз доколкото съм чел, след разгрома при Недао хуните нападат и завладяват части от Мизия където се поселват. След това започват да опустушават Тракия. Накрая претърпява катастрофално поражение от ромеите и се изтласкани на изток, след което изчезват от историята.

Eто какво казва Йорданес за това ,,Ирнак си избра за селище най крайните части на малка Скития (добруджа). Неговите братовчеди Емендзар и Узиндур се установиха в брегова Дакия и завладяха Ут (осъм), Хиск (Искър) и Алм (Лом)". 

През 469 хуните претъпяват катастрофално поражение в Тракия.

Предполагам, след 460г. започва противопоставяне в Мизия, между готи,ромеи и българи. Около 484г. готите са изтласкани от източните балкани. Тяхното място заемат българите. Предполагам готите се опитват да се освободят от зависимост от хуните.

Редактирано Юни 9, 2017 от bulgaroid

[Doncho Peev]

Хунската инвазия през 5 век помита готите и това е всъщност е една доста добра услуга, която са ни направили нашите хунски братовчеди от Далечния Изток. Така се отваря път за експанзия на прабългарите.

Булгароид на два пъти постави резонния въпрос за появата и изчезването на двете основни прабългарски групи - куртигури (на запад) и утигури (на изток).

Истината е, че след изродщините на предателя Сандилх (утигур) през 50-те години на VI век дните и на кутригури и на утигури като самостоятелни общности са преброени. След идиота Сандилх прабългарите са буквално помляни, попилени и размазани от авари, тюрки и други орди от изток. От запад ни бият ромеите, които фрагментират, разселват и асимилират прабългарските групи. Получава се едно хубаво менгеме, организирано от изрода Сандилх. Такова менгеме успява да ни спретне отново едва Фердинанд в началото на 20 век. 

[decapitator]

Българи, кутригури и утигури нямат нищо общо.

[Авитохол_165]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

То чак след 460г. въобще се появяват племената като отделни имена. Преди това са си просто хуни. Явно след Недао, е имало сериозен разкол сред тях.

Както вече казах, въпросните "гури" са ново население, появило се през 463 година, идващо от Средна Азия. Симоката даже споменава град Бакат (днес село Вокат в Узбекистан), който в "по-старо време" бил строен от оногурите. Това "в по-старо време" е особено интересно, по времето на Симоката  там владеят тюрките, но какви племена живеят "в по-старо време" в Согдиана, сещайте се сами.

Но пряка връзка на "гури"-те с прабългари и атилови хуни няма как да има, освен евентуално някакъв общ корен. Просто са много по-късна миграция. Даже като се появяват в Северното Причерноморие през 463 година, нанасят поражение на остатъци от атиловите хуни.

[Doncho Peev]

Преди 15 минути, Авитохол_165 said:

Както вече казах, въпросните "гури" са ново население, появило се през 463 година, идващо от Средна Азия. Симоката даже споменава град Бакат (днес село Вокат в Узбекистан), който в "по-старо време" бил строен от оногурите. Това "в по-старо време" е особено интересно, по времето на Симоката  там владеят тюрките, но какви племена живеят "в по-старо време" в Согдиана, сещайте се сами.

Но пряка връзка на "гури"-те с прабългари и атилови хуни няма как да има, освен евентуално някакъв общ корен. Просто са много по-късна миграция. Даже като се появяват в Северното Причерноморие през 463 година, нанасят поражение на остатъци от атиловите хуни.

Винаги ми е била странна идеята, че прабългарите (кутригури, утигури, оногури, акацири и други) трябвало непременно да идват отнякъде. От Централна Азия, от Памир, от Монголия от Китай...... Това са несериозни неща.  Те нямат научна основа.

Откъде идват германците в Европа? Ами славяните? И те ли са от Памир или може би от Хималаите и Тибет, където са правели проучвания пратениците на един глупав австриец? Това са невероятни глупости.

Наистина ми е жал за Петър Добрев и хората, които вярват на басните за Памир и Афганистан, Бора - Бора, Тора - Бора или може би Папуа - Нова Гвинея. Наистина е забавно.

Няма никакъв сериозен документ, който да свързва българите с друг регион, освен с този около Черно море. Ние и днес си живеем тук, на същото място, в същия Черноморски регион. Те това е. Черно море! 

Няма Централна Азия, няма Монголия, няма Памир, няма Афганистан, няма Пакистан, няма Узбекистан, няма Таджикистан и други подобни дивотии.

[makebulgar]

Преди 14 минути, Doncho Peev said:

Винаги ми е била странна идеята, че прабългарите (кутригури, утигури, оногури, акацири и други) трябвало непременно да идват отнякъде. От Централна Азия, от Памир, от Монголия от Китай...... Това са несериозни неща.  Те нямат научна основа.

Откъде идват германците в Европа? Ами славяните? И те ли са от Памир или може би от Хималаите и Тибет, където са правели проучвания пратениците на един глупав австриец? Това са невероятни глупости.

Наистина ми е жал за Петър Добрев и хората, които вярват на басните за Памир и Афганистан, Бора - Бора, Тора - Бора или може би Папуа - Нова Гвинея. Наистина е забавно.

Няма никакъв сериозен документ, който да свързва българите с друг регион, освен с този около Черно море. Ние и днес си живеем тук, на същото място, в същия Черноморски регион. Те това е. Черно море! 

Няма Централна Азия, няма Монголия, няма Памир, няма Афганистан, няма Пакистан, няма Узбекистан, няма Таджикистан и други подобни дивотии.

Автохтонците разбира се трябва да се примирите с това че на Балканите е имало дошляци, както обичате да ги наричате. Скити, сармати, алани, маджари, авари, печенеги, кумани, турци, черкези и много други минават и понякога се заселват на тия земи. И всички те не са траки. За склавите и българите храниките също пишат че се донасят от извън Балканите. Склавите през 7 век, а българите два века по-рано. И това, че българите се упоменават че живели северно или източно от Черно море не ги прави автоматично местни около морето наследници на местните скити и траки. Около това море се заселват много племена, за които има преки археологически и писмени данни че не са местни и идват или от изток или от югоизток. Такива са и сарматите, и аланите, и хуните, и аварите, и всички тюркоговорящи печенеги, кумани, татари, монголи и проч. Движение е имало. Дошляци е имало. И те са превземали местните, асимилирали са ги, и т.н. 

[makebulgar]

Относно религията на древните българи едно е сигурно. Били са слънцепоклонници, подобно на траките, скитите, масагетите и други племена. 

[Aspandiat]

Преди 49 минути, Doncho Peev said:

Винаги ми е била странна идеята, че прабългарите (кутригури, утигури, оногури, акацири и други) трябвало непременно да идват отнякъде. От Централна Азия, от Памир, от Монголия от Китай...... Това са несериозни неща.  Те нямат научна основа.

Напиши писмено възражение до Теофилакт Симоката, който заявява, че оногурският град Бакат бил в Сугдайна (Согдиана) и бил станал жертва на земетресение. Крайно време е горкият Теофилакт, макар и посмъртно, да разбере, че нещата, които е писал, нямат научна основа.

 

П.П. А, по-горе Авитохол165 вече е споменал за Бакат.

Редактирано Юни 9, 2017 от Aspandiat