Древната религия на българите

[Thorn]

Преди 31 минути, resavsky said:

А защо Тангра тлябва да е бог а не лично или родово име?

Защото на сума ти езици Тангра (Тенгри) значи точно бог. И в онази книга пише, че това означава бог на езика на българите. А нямаме данни да е лично или родово име. Как беше - когато нещо ходи като патка, изглежда като патка и кряка като патка.....

 

 

[resavsky]

Кои са тези езици?Защо Теофилакт не знае нищо за Тангра?

[Thorn]

Преди 10 минути, resavsky said:

"Те (българите) не познаваха името на Христа и със скитското си невежество служеха на слънцето, месечината и други звезди. Имаше и такива, които принасяха жертви на кучета"  Това казва другаря Теофилакт.

Нито думи за човешки жертвоприношения.Определени са като скити които почитат като главен бог Слънцето.никаква Тангра.

Невежеството им е определено като "скитско", което е различно, но в случая даже и това няма значение. Не се споменава Слънцето да е главен бог, не повече от "месечината и други звезди". И само някои принасят жертви на кучета. Т.е. имат различни култове. Някои принасят жертви на кучета, но не всички, значи други са от тези, дето не принасят. А на какво принасят жертва, не е ясно, няма причина да не е и на Тангра.

 

Колкото до това, че не се споменавало за човешки жертвоприношения, те са в друг източник - скриптум инцертос, който ти цитирах. За жертвопришения на животни пише и например в сценката с Омортаг и Кинамон, значи те са били обичайни, докато хора едва ли са колели всеки ден. 

 

Както и да е, никъде не е казано, че всички "българи" са имали една обща религия. За мен най-вероятно е, че хетерогенната група с политоним "българи", която се подчинявала на българския хан (канасювиги) e изповядвала различни култове. Вероятно е имало някакъв "тенгризъм", други са обожествявали небесни тела или животни. Или огъня. Някои са принасяли животни в жертва, както широко се прави от българите и до ден днешен, а Крум конкретно като баш бабаит е имал обичай да коли и хора.

[Thorn]

Преди 16 минути, resavsky said:

Кои са тези езици?Защо Теофилакт не знае нищо за Тангра?

Примерно на бурятски   тэнгэри е небе.

На башкирски  Тәңре  е бог.

Теофилакт като нищо може да не знае за Тангра. Ако това е религиозен култ на някоя тюркоезична група от поданиците на българския владетел (вероятно собствено българите, но може и някоя друга), а пък тя да не е живяла в Македония. Или ако не е знаел езика и набързо са му обяснили, че те са се кланяли на небето, а той да е решил, че това значи небесните тела. Или напротив - да е знаел, че тангра значи точно небе и пак да е решил, че става дума за небесните тела. Хипотези бол.

Изобщо, бъдете си честни и си признайте, че априори отхвърляте възможността за наличие на култ към "тангра", за да не налеете вода в мелницата на "тюркската теория". А да си подбираме само онези факти, които ни изнасят не е път към истината.

[resavsky]

Отхвърлям тази възможност защото няма доказателства за нея.Теофирлакт е пределно ясен:"Слънцето ,небето и другите звезди"

[resavsky]

Но да оставим настрани тази Тангра.Друго ми е по интересно.По повод покръстването на българите Фотий пише "Но и българите, народ варварски и христоненавистен станаха толкова много склонни към богопознание и питомност, че като се отказаха от отческите си бесове и оргии и отхвърлиха заблудата на елинското суеверие, по чуден начин се обърнаха към Християнската вяра." Какво ли има впредвид под елннско суеверие?

[КГ125]

Езичество? В контекста на тогавашната реторика? 

[resavsky]

Преди 6 минути, КГ125 said:

Езичество? В контекста на тогавашната реторика? 

Логично.Но защо "елинско"?

Редактирано Юни 30, 2016 от resavsky

[Frujin Assen]

При сключването на мира ромеите се заклели по български обичай: императора "вдигаше нависоко трева и обръщаше собственоръчно конски седла". Отделно дето клали кучета.

[Thorn]

Преди 57 минути, resavsky said:

Логично.Но защо "елинско"?

 

Елинско в тогавашната риторика е термин за езическо.

[КГ125]

Преди 2 часа, Thorn said:

Примерно на бурятски   тэнгэри е небе.

На башкирски  Тәңре  е бог.

Теофилакт като нищо може да не знае за Тангра. Ако това е религиозен култ на някоя тюркоезична група от поданиците на българския владетел (вероятно собствено българите, но може и някоя друга), а пък тя да не е живяла в Македония. Или ако не е знаел езика и набързо са му обяснили, че те са се кланяли на небето, а той да е решил, че това значи небесните тела. Или напротив - да е знаел, че тангра значи точно небе и пак да е решил, че става дума за небесните тела. Хипотези бол.

Изобщо, бъдете си честни и си признайте, че априори отхвърляте възможността за наличие на култ към "тангра", за да не налеете вода в мелницата на "тюркската теория". А да си подбираме само онези факти, които ни изнасят не е път към истината.

Няма никакъв проблем с тюркската теза, стига да е доказана но не е. 

От това,че на башкирски нещо е бог не следва, че на българси е така, не и без доказателства. Защото нашето мислене е формирано по тангровия въпрос от едно предположение от 19 век, основано на един никакъв по същество надпис и на това, че тюркските народи имали такова божество. 

Мисля, че трябва да се обърне внимание на следното: 

Ако е Тангра - ще е само небето. А византийците са категорични - кланят се на Небето, Слънцето, Луната, та и, ако правилно помня, на небесните светила. А това вече не е Тангра, защото не е само небе. 

Не можем да предполагаме, че византийците са толкова неточни.... 

[КГ125]

1 hour ago, Frujin Assen said:

При сключването на мира ромеите се заклели по български обичай: императора "вдигаше нависоко трева и обръщаше собственоръчно конски седла". Отделно дето клали кучета.

Отделно забиване на мечове в земята. Но това може да са просто обреди, обичаи, които не ни казват много за самата религия...

[КГ125]

Аз друго да питам - какво ще рече "Преди бяха етиопи"? В Апокрифния летопис..

 

(...) И след това чух глас, който друго ми казваше:Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим , отлъчи третата част от куманите, неречени българи, и насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини. Тогава аз , братя, по божия повеля дойдох на лявата страна на Рим и отделих третатата част от куманите, и поведох ги по път, насочвайки с пръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса, и при друга река, наречена Ереуса. И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска , наречена българска; беше опустяла от елини през 130 години. И населих я с множество люде от Дунава до морето, и поставих им цар иц тях: името му беше цар Слав. И този цар прочее насели села и градове. Няколко време тези люде бяха езичници. И този цар сътвори сто могили в земята българска; тогава му дадоха име “стомогилен цар”. И в тези години имаше обилие от всичко. И имаше сто могили в неговото царство. И той беше първият цар в българската земя, и царува 119 години, и почина. И тогава след него се намери друг цар в българската земя, детище, носено в кошница 3 години, на което се даде име Испор цар, прие българското царство. И този цар създаде велики градове: на дунава дръстър град; създаде велик презид от дунава до морето, той създаде и Плюска град. И този цар погуби голямо множество измаилтяни. И този цар насели цялата Карвунска зема, и бяха прочее преди това етиопи. И роди Испор едно отроче, и го нарече Изот. Цар Испор царува на българската земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава. И след погубването на Испора , царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие, и бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години. И след това отново прие българското царство синът на Испора царя; името му бе Изот. И този цар погуби Озий, царя на изток , със своите войски и Голиат, франка поморски. И в годините на българския цар Изот имаше много велики градове. И роди цар Изот две отрочета: едното назова Борис, а другото Симеон. Цар Изот царува 100 години и три месеца и в града, наречен Плиска, почина.(...)

 

[К.ГЕРБОВ]

Торн, не само „Л-то” ти е неправилно. По друг начин се пише на гръцки „евангелие”. Не се наемам да кажа, как я произнасят думата гърците. 

Бешевлиев не е коректен и в „разчитането” на „бог” преди Таггра. Защото сам обяснява за „от бога архонт”, че „теу” е „богът на гърците”. Т. е. става дума за бог-отец, бог-син и бог-дух. Тангра не е бил „бог”, защото и старите и новите римски и гръцки богове, са представяни като хора. „Тенгри” е бил (била, било) някаква мистична сила. Така че съчетанието „бог Тангра” е някаква съвременна нелепица, която едва ли ще бъде понятна на тези, които са вярвали в Тенгри.

Под „езическо суеверие” се разбира „извършване на жертвоприношение”. Веднъж тук го обяснявах, но не помня вече в коя тема беше. Въпросното „рязане на кучета” е неправилно преведено в ГИБИ. Ето как е обяснено то в руския превод на Продължителя на Теофан от 1992 г.:

„А ето срещу вярата той [Лъв] ужасно безумстваше, така щото считаше за глупаво даже да споменава божието име. Така, скрепейки чрез клетва тридесетгодишния мир с хуните, наричани българи, и сключвайки мирните съглашения, когато той трябваше да ги потвърди и заздрави, той не се възползва от нито една от нашите клетви, не призова като гаранти и свидетели на делата и думите нито Бог, нито небесните сили, нито Божията майка, божия по плът, но като варварска душа не познаваща богопочитанието, призова за свидетели кучета и тези, на които не познаващите закона племена принасят жертви, и даже отряза и не се посвени да вземе в устата си в потвърждение на договора, това с което те се хранят. И им довери християнската вяра, в която, както се полагаше им предстоеше да преминат с наша помощ”.

Тук пак има объркване какво точно е взел Лъв в устата си. За какво точно става дума, обяснение е дал Теофилакт Охридски: 

Жертвоприношението преди покръстването на българите е било „курбан”. Заколва се в чест на бога „тържествената жертва” - агне, овца, бик - опича се и се изяжда „на трапеза”. Нещо от „жертвата” сигурно се оставя на олтара, друго се дава на кучетата. А Кинамон не е искал да вкуси от месото, не защото е било сурово и кърваво, а защото е било посветено на „други богове”, които християните считали за „демони”.

[Thorn]

Съвсем като в езическите древногръцки церемонии. Закланото при жертвоприношение животно, освен някои отделни части се изяжда на обща трапеза. Примерно жертвам една коза на Аполон реално значи, хайде с приятелите да заколим коза и ще викнем попа и после дружно ще я хапнем.

[Thorn]

Гербов, съгласен съм ,че грешно съм си спомнил гръцката дума, но същественото е вярно - ГГ означава нг.

[Пандора]

On 30.06.2016 г. at 12:29, К.ГЕРБОВ said:

Кое име е засечено? В надписа изобщо няма написано „жертвоприношение” и „ бог” – те са измислени от В. Бешевлиев. А името е „Таггра”. И може да става дума, че това е някакъв пълководец на Омуртаг, каквито се споменават в други негови надписи. Или пък е колобърът или боила, който се мярка там пак по вижданията на Бешевлиев.

Въпросът с личното име пак щеше да ни отведе там, защото някой ще поиска да го етимологизира и щом никой досега не е предложил друго освен "небе", пак сме в началото.

[Пандора]

On 30.06.2016 г. at 15:28, КГ125 said:

Езичество? В контекста на тогавашната реторика? 

Като цяло пантеоните не се различават много. Ето какво пише Херодот за скитите:

"

59. Таким образом, все важнейшие средства для жизни легко доступны скифам. Что же до скифских обычаев, то они таковы. Скифы почитают только следующих богов. Прежде всего – Гестию, затем Зевса и Гею (Гея у них считается супругой Зевса); после них – Аполлона и Афродиту Небесную, Геракла и Ареса. Этих богов признают все скифы, а так называемые царские скифы приносят жертвы еще и Посейдону. На скифском языке Гестия называется Табити, Зевс (и, по‑моему, совершенно правильно) – Папей, Гея – Апи, Аполлон – Гойтосир, Афродита Небесная – Аргимпаса, Посейдон – Фагимасад. У скифов не в обычае воздвигать кумиры, алтари и храмы богам, кроме Ареса. Ему они строят такие сооружения.

60. Обряды жертвоприношений всем богам и на всех празднествах у них одинаковы и совершаются вот так: жертвенное животное ставят со связанными передними ногами. Приносящий жертву, стоя сзади, тянет за конец веревки и затем повергает жертву на землю. Во время падения животного жрец взывает к богу, которому приносит жертву. Затем он набрасывает петлю на шею животного и поворотом палки, всунутой в петлю, душит его. При этом огня не возжигают и не начинают посвящения или возлияния. После того как жертва задушена, обдирают шкуру и приступают к варке мяса."

 

И въпреки всичко скитите водят коренно различен начин на живот от гърците.

[Thorn]

Като цяло пантеоните се различават много, въпреки че имат едни и същи индоевропейски корени. И описаният начин за жертвоприношение е доста различен от гръцкия. 

 

А и не виждам връзка с "древната религия на българите".

[resavsky]

1 hour ago, Thorn said:

Като цяло пантеоните се различават много, въпреки че имат едни и същи индоевропейски корени. И описаният начин за жертвоприношение е доста различен от гръцкия. 

 

А и не виждам връзка с "древната религия на българите".

Предполагам с евентуалния скитски произход на българите.

[КГ125]

Преди 2 часа, Пандора said:

Като цяло пантеоните не се различават много. Ето какво пише Херодот за скитите:

"

59. Таким образом, все важнейшие средства для жизни легко доступны скифам. Что же до скифских обычаев, то они таковы. Скифы почитают только следующих богов. Прежде всего – Гестию, затем Зевса и Гею (Гея у них считается супругой Зевса); после них – Аполлона и Афродиту Небесную, Геракла и Ареса. Этих богов признают все скифы, а так называемые царские скифы приносят жертвы еще и Посейдону. На скифском языке Гестия называется Табити, Зевс (и, по‑моему, совершенно правильно) – Папей, Гея – Апи, Аполлон – Гойтосир, Афродита Небесная – Аргимпаса, Посейдон – Фагимасад. У скифов не в обычае воздвигать кумиры, алтари и храмы богам, кроме Ареса. Ему они строят такие сооружения.

60. Обряды жертвоприношений всем богам и на всех празднествах у них одинаковы и совершаются вот так: жертвенное животное ставят со связанными передними ногами. Приносящий жертву, стоя сзади, тянет за конец веревки и затем повергает жертву на землю. Во время падения животного жрец взывает к богу, которому приносит жертву. Затем он набрасывает петлю на шею животного и поворотом палки, всунутой в петлю, душит его. При этом огня не возжигают и не начинают посвящения или возлияния. После того как жертва задушена, обдирают шкуру и приступают к варке мяса."

 

И въпреки всичко скитите водят коренно различен начин на живот от гърците.

Хм, елинистично влияние или пък по-древна индоевропейска връзка?  Един вид, донесена е гръцката религия в гърция от местата на произхода на гърците... 

[Пандора]

On 1.07.2016 г. at 12:50, Thorn said:

Като цяло пантеоните се различават много, въпреки че имат едни и същи индоевропейски корени. И описаният начин за жертвоприношение е доста различен от гръцкия. 

 

А и не виждам връзка с "древната религия на българите".

Конкретно не се споменават българите, да, а друг, чужд народ. Но така описан смисълът е, че боговете носят различни наименования, но езичеството като цяло има общи основи. Пък и Зевс за гърците е  бог на небето, гърма и мълнията.

Редактирано Юли 1, 2016 от Пандора

[Пандора]

On 1.07.2016 г. at 14:19, КГ125 said:

Хм, елинистично влияние или пък по-древна индоевропейска връзка?  Един вид, донесена е гръцката религия в гърция от местата на произхода на гърците... 

Всъщност почитането на боговете е почитане към предците. Едни или други народи почитат с превес някой от всичките. В цитата например се отбелязва една специална разлика - че скитите почитат Посейдон. Така, че разлика наистина има, а също и в обрядите. Но всичко това за един християнин едва ли вече има значение.

[КГ125]

Я да цитирам аз нещо, което прочетох при Гумильов. Титлата на хунските владетели, преминала през китайски, разбира се: 

"Роденият от небето и земята, издигнатият от слънцето и луната велик хунски шан-юй". 

 

 

[makebulgar]

On 30.06.2016 г. at 11:31, Thorn said:

И волжските през 17 не са езичници. И от 10 век не са. Мюсюлмани са, богът им се казва Аллах. А за религията на дунавските имаме все пак една колона с надпис Тангра, споменаването на историята с Енравота, дето май ставаше дума за слънцето, луната и звездите, Теофилакт Охридски, дето и той май за това пише и сценката с Крум, правещ човешки жертвоприношения пред стените на Константинопол. С което праща по дяволите идеята, че религията му има връзко с иранските маги - зороастрийци.

Волжките не са езичници, но са тюркизирани, и при тях ДУМАТА (а не името) за Бог е тенгри, щото са тюркоезични. И това, че използват тази дума не означава, че не могат да използват арабското име Алах. Тоест въпросният османски извор показва каква дума са ползвали тюркоезичните на Волга, а не какво име са ползвали. И разбира се това, че са ползвали думата тенгри по никакъв начин не прави тюркоезичните езичници. Тюркоезичните ще си викат винаги тенгри, без значение дали са станали мюсолмани, християни, будисти или зороастъри. По същия начин Торн като казва примерно “богът им се казва Аллах“ или “богът им се казва Зевс“ или “богът им се казва Ахура Мазда“, винаги ще използва думата богът, а не някаква друга!

................. Иранските зороастрийци са само малка част от слънцепоклонниците и огнепоклонниците по света. Слънцепоклонници са били и египтяните, и траките, и римляните, и масагетите, и още много други. И иранците не-зороастрийци също са били слънцепоклонници и огнепоклонници. А зороастрийците са били противници на магите от старата иранска вяра, която е била някакъв астрален зурванизъм.

Редактирано Юли 1, 2016 от КГ125