"Какво всъщност е реалността?"

[kipen]

Да добавя нещо, което съм изпуснал в "междината":

On 2.10.2022 г. at 15:52, kipen said:

За по-нататък в модела ти - "затварянето на фотоните, връщането им в началната точка на излъчване",  "затворената геодезична" - подобна основа се ползва за описване и в Квантовата хромодинамика, но там поне описанията са с нужната им мат.обосновка за определяне на разпределянето на енергията в "затворено" пространство (10 на -15) в система от 6 елемента - 3кварка и 3 антикварка.

Или пък за взаимодействието ти между "етер*частиците" след "оформянето и на външните им слоеве", демек след освобождаване на енергията от самообразуването им и в пространството извън периметъра им, в периметъра на атома, има налична основа и то отново с мат.обосновка - квантовата електродинамика.

Това, което си "разпределят" като области на описание КХрД и КЕД, касае мащаби, периметри от пространството с големината на протон, та до обхватът на атомните орбитали.

Но "вътре" в протона/неутрона(адроните) имаме силното ядрено взаимодействие, осъществявано чрез глуони, но между различните адрони имаме силно взаимодействие, осъществявано не чрез елементарни частици, ами от композитни(няколко ел.ч-ци) - мезоните.

Отделно пък, този поддържан чрез мезони "баланс" между протони и неутрони, включва и трансфериране на енергия и един протон се превръща в неутрон, а пък има и "разпад"-и, при което се емитира енергия и извън периметъра на ядрото. Всъщност нищо не "стои", всичко се "движи, променя". 

.....а и по-отношение на отреченото ми твърдение, че един протон, ако го "погледнеш от друга страна" е неутрон - имаш изоспинова симетрия, имаш и поляризация на излъчваните ел.магнитни вълни, която се явява основа на "филтриране" при наблюдение. Ако при разпада на един неутрон (които е нестабилен и бързо се превръща в протон) игнорираме фактът, че при самото наблюдение променяме обектът, който наблюдаваме, то шансът протон да го "видим" като неутрон е май 50:50(или не знам колко е точно изчислено в КвМката)

Редактирано Октомври 14, 2022 от kipen

[kipen]

 ...независимо, че класически ядрата ги анимират с "червени" протони и "бели" неутрони, за да е по-реалистична анимацията, то трябва адроните да си сменят често цветовете, поради трансфера, както на глуони, така и на мезони.  ....примерно 

 

[Малоум 2]

On 2.10.2022 г. at 15:52, kipen said:

Като теглим чертата - това се описва и от "механизма на Хигс", но без да се постулира наличието на "етер*частици". Вероятно щото е излишно, не знам, аз не съм експерт.

За по-нататък в модела ти - "затварянето на фотоните, връщането им в началната точка на излъчване",  "затворената геодезична" - подобна основа се ползва за описване и в Квантовата хромодинамика, но там поне описанията са с нужната им мат.обосновка за определяне на разпределянето на енергията в "затворено" пространство (10 на -15) в система от 6 елемента - 3кварка и 3 антикварка.

Или пък за взаимодействието ти между "етер*частиците" след "оформянето и на външните им слоеве", демек след освобождаване на енергията от самообразуването им и в пространството извън периметъра им, в периметъра на атома, има налична основа и то отново с мат.обосновка - квантовата електродинамика.

В смисъл, че хипотезата ти не съдържа нищо ново, а е сглобка от наличното, но за сглобяването постулираш съществуване на етер*частици, дето са и първооснова на гравитони, които са производни на потенциални разлики в базовоформираните стоящи ЕМВ и съответстващото им ЕМполе. Лошо нема... ама така постулираш, че гравитационното е продукт на електромагнитното взаимодействие, обаче и че гравитонът е форма на фотон... а за това беше и дискусията с @Orbit, в която и аз не те разбрах какво ти е решението с екранирането от масивен обект. Щото според това, което написа тогава, гравитацията хем се пренася от гравитонии, хем е и полово взаимодействие и при един случай си го ползваш по единия начин, при друг в другия - както ти е удобно за нагласянето.

Експертите казват, че не е ясно откъде се взема масата на вещевите.

(Затвореното пространство е 10^(-45) куб метра. Делено на масата на протона (неутрона) дава специфичната плътност - параметър в термодинамиката.)

Квантовата електродинамика съм я обсъждал и преди (2016г):

От Файнман: Квантова хромодинамика

"...

През 40-те години на 20. век Ричард Файнман (следвайки едно загатване на Дирак) приспособява идеята на Хюйгенс, за да изгради поновому основите на квантовата физика, като започва с кванта на светлината: фотона. Най-простата команда от три думи на Природата към фотона е: Проучвай всички траектории!; опитай всеки възможен път от източника до детектора. Всяка възможна траектория е свързана с определена промяна на фазата. Човек може да си представи, че всеки фотон притежава хронометър, чиято стрелка се върти с класическата честота на светлината.

Въртенето започва в момента на излъчване на фотона и спира в момента, когато той достигне детектора. Крайното положение на стрелката определя по една “стрелка” за всяка траектория.

Фотонът проучва всички траектории, които свързват събитието излъчване със събитието регистриране. За да се намери общата резултантна квантова амплитуда за събитието (резултантната стрелка), всички стрелки за възможните траектории следва да се съберат векторно (т. е. да се вземат предвид техните фази, точно както трябва да се сумират вторичните вълни). Тази резултантна стрелка описва излъчването на фотона в дадена точка в определен момент и неговата регистрация на друго място и по друго време. (Има също така правила, по които дължината на стрелката се променя в зависимост от разстоянието, така интензитетът на светлината да се подчинява на закона за обратната пропорционалност на квадрата от разстоянието. За опростяване ние разглеждаме само случаи, в които разстоянието се изменя малко, така че промените в дължината на стрелката може да се пренебрегнат.)

Резултантната стрелка определя вероятността за едно събитие. Вероятността е равна на квадрата от дължината на стрелката (нормирана по подходящ начин). По такъв начин се възстановява класическият резултат, че интензитетът е пропорционален на квадрата от амплитудата на вълната. Така ние скицирахме простото и ясно Файнманово описание на “квантовото поведение” на един фотон. По същество той открадва математическия апарат на вторичните вълни на Хюйгенс, без да предполага наличието на каквито и да е вълни. За Хюйгенс вторичните вълни се разпространяват навсякъде, защото така е при вълните.

За Файнман фотонът “се разпространява” навсякъде, защото фотонът наистина прави това.

..."

 

По-"основен" въпрос е: От къде фотонът ЗНАЕ, че има ДЕТЕКТОР? - па баш там да се хакне!:)

Естествено, фотонът нищо такова не знае. А иначе е вярно, че има честота на повтаряне на собствената си структура - непрестанно образуване. Преди обясних как става това. За да се ДВИЖИ обаче, реално трябва РАЗЛИКА във фазите на смесената вълна от прави и обратни токове и благодарение на тая "сума" има нещо което може да се движи. Нарекли са го ЕМвълна. И е смес (известно е) от множество фотони - не гледаме само видимите, а от:  пакет-фотоните на квантовате пяна, през - гравитоните са "фотони", глюоните, гама-фотоните. рентгеновите, УВ-фотони, ИЧ-фотони и т. н. - а не - разстоянието от ФРОНТ- до фронт НА ВЪЛНАТА ДА СЧИТАМЕ ЗА ЕДИН ФОТОН. И ... да се чудят хората, как "колапсира" вълната при регистрация на фотон! (забравят да споменат, че става въпрос за колапс на вълни на вероятности - те са наша "патерица" заради природните ни физически  ограничения за опознаване на Света в детайли.)

Фотонът - - ни се представя и с вълнови свойства. Те именно се ползват при отговор на горните въпроси. При фотоефекта се ползва също вълнова характеристика - честота. Нарекли са го "порция", "квант" само заради това, че като "цяло блюдо" се поглъща от вещевата материя."

...

"Новото" в хипотезата - обяснява наличното по друг начин, от друго "начало" (например - обяснява интерференционната картинка в опита с двата процепа, обяснява и от къде се взема масата на вещевите, как действа гравитационното привличане и др... все неясни неща от досегашните знания.)

...

[kipen]

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Експертите казват, че не е ясно откъде се взема масата на вещевите.

Скептиците твърдят това. Експертите търсят все по-задълбочени и работещи модели за обяснение на възникването на масата при взаймодествие и движение на ел.частиците.

"Механизмът на Хигс" е неква измислица, ли?

Да не сте пили с Младенов кафе, та изказвате идентични твърдения

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Фотонът проучва всички траектории, които свързват събитието излъчване със събитието регистриране

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

По-"основен" въпрос е: От къде фотонът ЗНАЕ, че има ДЕТЕКТОР? - па баш там да се хакне!:)

 

Естествено, фотонът нищо такова не знае.

Като е "естествено" да "не знае", тогава как "проучва"?

Ще стигнеш и сам до аргументите за Континуума, ама дотогава ще си боравиш с 3мерно физическо и имагинерно време....

 

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Новото" в хипотезата - обяснява наличното по друг начин, от друго "начало" (например - обяснява интерференционната картинка в опита с двата процепа, обяснява и от къде се взема масата на вещевите, как действа гравитационното привличане и др... все неясни неща от досегашните знания.)

Хипотезата ти за етер*частиците обяснява, че при разположен масивен обект между други два ще се получи резултат, различен от резултата по формулата за определяне на силата на гравитацията. Или нещо греша? 

 

[Малоум 2]

On 15.10.2022 г. at 16:09, kipen said:

Скептиците твърдят това. Експертите търсят все по-задълбочени и работещи модели за обяснение на възникването на масата при взаймодествие и движение на ел.частиците.

"Механизмът на Хигс" е неква измислица, ли?

Щом все още търсят работещи модели ..., значи нямат обяснения. Хигс-частицата е резонансна частица - няколко "зародиши" на частици, временно, за кратко, са обединени в обща обвивка. А, масата е пропорционална на "цялото" и затова ... при разпад се получават различни частици и с различна маса, защото са със собствен обем и форма.

On 15.10.2022 г. at 16:09, kipen said:

On 15.10.2022 г. at 11:35, Малоум 2 said:

По-"основен" въпрос е: От къде фотонът ЗНАЕ, че има ДЕТЕКТОР? - па баш там да се хакне!:)

 

Естествено, фотонът нищо такова не знае.

Като е "естествено" да "не знае", тогава как "проучва"?

Ще стигнеш и сам до аргументите за Континуума, ама дотогава ще си боравиш с 3мерно физическо и имагинерно време....

Че "фотонът нищо такова не знае" е реплика от текста на Файнман ... не внимаваш кой го е казал... С хипотезата съм показал как електронът "знае".

На тримерното и имагинерното е изградена цялата класика. (имагинерното - случка в миналото като как се вижда като реалност в настоящето)

On 15.10.2022 г. at 16:09, kipen said:

On 15.10.2022 г. at 11:35, Малоум 2 said:

Новото" в хипотезата - обяснява наличното по друг начин, от друго "начало" (например - обяснява интерференционната картинка в опита с двата процепа, обяснява и от къде се взема масата на вещевите, как действа гравитационното привличане и др... все неясни неща от досегашните знания.)

Хипотезата ти за етер*частиците обяснява, че при разположен масивен обект между други два ще се получи резултат, различен от резултата по формулата за определяне на силата на гравитацията. Или нещо греша? 

Това не е точно така - обяснявал съм го. Върху падащите към пробно тяло гравитони се образуват центрите на частиците му - себеобразуване с мин.енергия, стъпка към посоката на падащите гравитони - привличане. Тоест - поглъща се гравитон. В следващ момент от същата частица се излъчва - негов собствен гравитон - произволно направление. Така към "третото" тяло  пристигат само част от сумата гравитони - от падащи и от пробното тяло. За сметка на погълнат гравитон - има ускорение на частиците на пробното тяло. (за пробно тяло- да  е възможно отчет на ускоряване - затова обикновено е малко, леко).  Ако междинното тяло е тежко - огромната част от излъчените гравитони на леките тела, биха се погълнали от него и ще паднат върху му - ще стане едно цяло. Тоест няма де се измести масовия център за който е закона за силата от гравитационно привличане. Ако пък са тежки - може и да разкъсат средното. Виждаш - гравитони от масови тела не се губят, а предизвикват ускорявания. (задачата за движенията на три тела не е решена аналитично)

...

[Малоум 2]

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/4-pogreshni-shvashtaniia-za-kvantovata-mehanika_192072.html

4 погрешни схващания за квантовата механика

Илюстрация, създадена с помощта на невронна мрежа Stable Diffusion от НаукаOFFNews

За разлика от много други области на физиката, квантовата механика, теорията, която управлява микросвета на атомите и частиците, е странна и контраинтуитивна, но и интригуваща.

Когато през 2022 г. Нобеловата награда за физика бе присъдена на Ален Аспект (Alain Aspect), Джон Клаузер (John Clauser) и Антон Цайлингер (Anton Zeilinger) за изследвания, хвърлящи светлина върху квантовата механика, това предизвика вълнение и дискусии. 

Но дебатите за квантовата механика често могат да се объркат благодарение на редица устойчиви митове и погрешни схващания.

Ето четири от тях, обяснени в статия на The Conversation от двамата професори по физика в Университета "Хериот-Уат" - Алесандро Федрици (Alessandro Fedrizzi) и Мехул Малик (Mehul Malik):

1. Една котка може да бъде и жива, и мъртва

Ервин Шрьодингер вероятно никога не би могъл да предвиди, че неговият мисловен експеримент - котката на Шрьодингер - ще придобие статут на интернет мем през 21 век.

Той предполага, че една нещастна котка, заклещена в кутия с прекъсвач, задействан от случайно квантово събитие - например радиоактивен разпад - може да бъде жива и мъртва едновременно, стига да не отворим кутията, за да проверим.

Отдавна знаем, че квантовите частици могат да бъдат в две състояния - например на две места - по едно и също време. Наричаме това суперпозиция.

Учените са успели да покажат това в известния експеримент с двоен процеп, при който една квантова частица, например фотон или електрон, може да премине едновременно през два различни процепа в стена. Откъде знаем това?

В квантовата физика състоянието на всяка частица е и вълна. Но когато изпратим поток от фотони - един по един - през процепите, той създава модел на две вълни, които се наслагват една с друга на екрана зад процепа, показвайки познатата ни интерференчна картина.

Щом като при преминаването си през процепите отделен фотон не е имал други фотони, с които да интерферира, това означава, че той трябва да е преминал едновременно през двата процепа - интерферирайки сам със себе си (изображенията по-долу).

(има видео - анимация)

Експериментът с двойния процеп демонстрира един от основните принципи на квантовата физика - че точковите частици също са вълни. В стандартната версия на експеримента, частиците преминават през два процепа в непроницаема бариера. На екрана от другата страна се появява интерференчна картина, типична за вълните. Гребенитe и падините, излизащи от всеки прорез, взаимно се подсилват или гасят, докато се припокриват като създават на екрана редуващи се ленти с висока и ниска плътност на частиците.

http://bgchaos.com/wp-content/uploads/OTO/Slits.gifИлюстрацията от fr.wikipedia показва промяната на вълновата функция на електрона при преминаването му през двата процепа. Степента на сивото представя плътността на вероятността на присъствието на електрона. Действителният размер на електрона всъщност много по-малък от областта на вероятността от присъствието му. Вижда се ясно, че електронът “интерферира със себе си”: интерференчните ленти са ясно забележими при преминаването през двата процепа както след преградата, така и преди нея.

За да се получи това обаче, състоянията (вълните) в суперпозицията на частицата, преминаваща през двата процепа, трябва да са "кохерентни" - да имат добре определена връзка помежду си.

Тези експерименти със суперпозиция могат да се правят с обекти с все по-голям размер и сложност.

Един от известните експерименти на Антон Цайлингер през 1999 г. демонстрира квантова суперпозиция с големи молекули въглерод-60 или фулерени, при които атомите са подредени във формата на куха топка.

И така, какво означава това за нашата бедна котка? Наистина ли тя е едновременно жива и мъртва, докато не отворим кутията?

Очевидно е, че котката няма нищо общо с фотон в контролирана лабораторна среда, тя е много по-голяма и по-сложна.

Всяка съгласуваност, която огромното количество атоми, съставляващи котката, могат да имат помежду си, е изключително краткотрайна.

Това не означава, че квантовата кохерентност е невъзможна в биологичните системи, а само, че общо взето не може да се прилага за големи същества като котките или човека.

2. Прости аналогии могат да обяснят вплитането

Вплитането е квантово свойство, което свързва две различни частици, така че ако измерим едната, автоматично и мигновено узнаваме състоянието на другата - независимо колко далеч са една от друга.

Обичайните обяснения за него обикновено са свързани с ежедневни обекти от нашия класически макроскопичен свят, като зарове, карти или дори чифт чорапи с различен цвят.

Представете си например, че казвате на ваш приятел, че сте поставили синя карта в един плик и оранжева карта в друг. Ако вашият приятел вземе и отвори един от пликовете и намери синята карта, той ще разбере, че имате оранжева карта.

Но за да разберем квантовата механика, трябва да си представим, че двете карти в пликовете се намират в обща суперпозиция, което означава, че те са едновременно оранжеви и сини (по-точно оранжеви/сини и сини/оранжеви).

Отварянето на единия плик разкрива един цвят, определен на случаен принцип. Но отварянето на втория все пак винаги разкрива противоположния цвят, защото той е "призрачно" свързан с първата карта.

Алберт Айнщайн се опитал да обясни това с класическа интуиция, като предположил, че картите може да имат скрит, вътрешен набор от инструкции, който им казва в какъв цвят да се появят при определен въпрос.

Той също така отхвърля очевидното "призрачно" взаимодействие между картите, което привидно им позволява да си влияят мигновено, което би означавало комуникация, по-бърза от скоростта на светлината, нещо забранено от теориите на Айнщайн.

Впоследствие обаче обяснението на Айнщайн е отхвърлено от теоремата на Бел (теоретичен тест, създаден от физика Джон Стюарт Бел) и експериментите на Нобеловите лауреати от 2022 г. Идеята, че измерването на едната вплетена карта променя състоянието на другата, не е вярна.

Квантовите частици просто са загадъчно свързани по начин, който не можем да опишем с ежедневната логика или език - те не комуникират, като същевременно съдържат скрит код, както е смятал Айнщайн.

Затова забравете за ежедневните обекти, когато става въпрос за вплитане.

3. Природата е нереална и "нелокална"

Често се казва, че теоремата на Бел доказва, че природата е "нелокална", че даден обект не се влияе пряко само от непосредственото си обкръжение. Друго често срещано тълкуване е, че тя предполага, че свойствата на квантовите обекти не са "реални", че те не съществуват преди измерването.

Но теоремата на Бел ни позволява да кажем, че квантовата физика означава, че природата не е едновременно реална и локална,  ако приемем едновременно няколко други неща.

Тези допускания включват идеята, че измерванията имат само един резултат (а не множество, може би в паралелни светове), че причините и следствията текат напред във времето и че не живеем във вселена, в която всичко е предопределено от зората на времето.

Въпреки теоремата на Бел природата може и да е реална и локална, ако се допусне нарушаване на някои други неща, които смятаме за здрав разум, като например движението на времето напред. А по-нататъшните изследвания, надяваме се, ще стеснят големия брой потенциални интерпретации на квантовата механика.

Въпреки това повечето варианти, които са на масата - например времето, течащо назад, или отсъствието на свободна воля - са поне толкова абсурдни, колкото и отказът от концепцията за локална реалност.

4. Никой не разбира квантовата механика

Един класически цитат (приписван на физика Ричард Файнман, но в този си вид перифразиращ и Нилс Бор) предполага: "Ако си мислите, че разбирате квантовата механика, значи не я разбирате."

Това мнение е широко разпространено в обществото. Предполага се, че квантовата физика е невъзможно да бъде разбрана, включително от физиците. Но от гледна точка на XXI век квантовата физика не е нито математически, нито концептуално особено трудна за учените.

"Ние я разбираме изключително добре, до такава степен, че можем да предсказваме квантовите явления с висока точност, да симулираме изключително сложни квантови системи и дори да започнем да изграждаме квантови компютри", казват проф. Алесандро Федрици и проф. Мехул Малик.

Суперпозицията и вплитането, когато се обясняват на езика на квантовата информация, не изискват нищо повече от математиката в средното училище. Теоремата на Бел изобщо не изисква квантова физика. Тя може да бъде изведена в няколко реда с помощта на теорията на вероятностите и линейната алгебра.

Истинската трудност може би се крие в това как да се съчетае квантовата физика с нашата интуитивна реалност. Това, че не разполагаме с всички отговори, не пречи на учените да постигат по-голям напредък в областта на квантовите технологии.

И може би един ден ще помогнат да се съчетаят квантовите странности с нашия опит за реалността.

Тази статия е препубликувана от The Conversation под лиценз Creative Commons. Прочетете оригиналната статия.

...

...

Квантов ефект в реалността може да се обясни "разбираемо" и със ... споменатите чифт чорапи, но: еднакви по цвят и форма. Преди да ги обуе човек - няма информация за "ляв и десен"- състоянието им може да се определи на "вплетено". При обуване на единия чорап на десен крак, примерно - автоматично чорапът придобива характеристика "десен" (или спин нагоре за частица - равносилно на измерване). Съответно, вероятно е - за другия чорап - става "ляв" при обуване на другия крак (спин надолу за частица при измерване). След, примерно, два часа ходене - чорапите придобиват свойство - разграничима форма - на десен и ляв.... Отиват на пране, следва - връща се състояние "вплетено".

...

Редактирано Ноември 10, 2022 от Малоум 2

[Малоум 2]

Оказва се ... вяра в науката.

...

...

[gmladenov]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Оказва се ... вяра в науката.

Ха честито! Ние тук откога спорим, че науката е религия .

[Малоум 2]

Just now, gmladenov said:

Ха честито! Ние тук откога спорим, че науката е религия .

Религията си измисля нереални приказки. (трябва само вяра - няма експериментална проверка на твърденията си)

Науката си измисля правдоподобна реалност, както казвах преди - поне отчасти проверима на практика и се вярва в/на Природата: ("Гледам, вода пада и става на... вада!")

...

[gmladenov]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Религията си измисля нереални приказки. (трябва само вяра - няма експериментална проверка на твърденията си)

Тъмната материя и енергия, Големият взрив, забавянето на времето и т.н.. Дори да звучат правдоподобно, в крайна сметка това са измислици, на които ние просто вярваме (по логиката "а как да е иначе").

[Gravity]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Тъмната материя и енергия, Големият взрив, забавянето на времето и т.н.. Дори да звучат правдоподобно, в крайна сметка това са измислици, на които ние просто вярваме (по логиката "а как да е иначе").

Не всички вярват. Някои ги разбират тези неща.

[Малоум 2]

On 10.11.2022 г. at 7:30, Малоум 2 said:

4. Никой не разбира квантовата механика

Един класически цитат (приписван на физика Ричард Файнман, но в този си вид перифразиращ и Нилс Бор) предполага: "Ако си мислите, че разбирате квантовата механика, значи не я разбирате."

Това мнение е широко разпространено в обществото. Предполага се, че квантовата физика е невъзможно да бъде разбрана, включително от физиците. Но от гледна точка на XXI век квантовата физика не е нито математически, нито концептуално особено трудна за учените.

"Ние я разбираме изключително добре, до такава степен, че можем да предсказваме квантовите явления с висока точност, да симулираме изключително сложни квантови системи и дори да започнем да изграждаме квантови компютри", казват проф. Алесандро Федрици и проф. Мехул Малик.

Суперпозицията и вплитането, когато се обясняват на езика на квантовата информация, не изискват нищо повече от математиката в средното училище. Теоремата на Бел изобщо не изисква квантова физика. Тя може да бъде изведена в няколко реда с помощта на теорията на вероятностите и линейната алгебра.

Истинската трудност може би се крие в това как да се съчетае квантовата физика с нашата интуитивна реалност. Това, че не разполагаме с всички отговори, не пречи на учените да постигат по-голям напредък в областта на квантовите технологии.

И може би един ден ще помогнат да се съчетаят квантовите странности с нашия опит за реалността.

Цитираното е от статията по-горе.

Описал съм реален опит за Разбиране?:

"

On 10.11.2022 г. at 7:30, Малоум 2 said:

Квантов ефект в реалността може да се обясни "разбираемо" и със ... споменатите чифт чорапи, но: еднакви по цвят и форма. Преди да ги обуе човек - няма информация за "ляв и десен"- състоянието им може да се определи на "вплетено". При обуване на единия чорап на десен крак, примерно - автоматично чорапът придобива характеристика "десен" (или спин нагоре за частица - равносилно на измерване). Съответно, вероятно е - за другия чорап - става "ляв" при обуване на другия крак (спин надолу за частица при измерване). След, примерно, два часа ходене - чорапите придобиват свойство - разграничима форма - на десен и ляв.... Отиват на пране, следва - връща се състояние "вплетено".

И да допълня: След изпиране, примерно 200 пъти, те пак си остават чорапи (в смисъл електрони на практика). И след всеки  опит-изпиране (вплитане), съществува вероятност - левият да стане десен и обратно. Тоест - съществуват в четири възможни състояния, преди експеримент.

...

[Шпага]

Преди 39 минути, Малоум 2 said:

Описал съм реален опит за Разбиране?:

Цитирай

 

  On 10.11.2022 г. at 7:30, Малоум 2 said:

Квантов ефект в реалността може да се обясни "разбираемо" и със ... споменатите чифт чорапи, но: еднакви по цвят и форма. Преди да ги обуе човек - няма информация за "ляв и десен"- състоянието им може да се определи на "вплетено". При обуване на единия чорап на десен крак, примерно - автоматично чорапът придобива характеристика "десен" (или спин нагоре за частица - равносилно на измерване). Съответно, вероятно е - за другия чорап - става "ляв" при обуване на другия крак (спин надолу за частица при измерване). След, примерно, два часа ходене - чорапите придобиват свойство - разграничима форма - на десен и ляв.... Отиват на пране, следва - връща се състояние "вплетено".

 

И да допълня: След изпиране, примерно 200 пъти, те пак си остават чорапи (в смисъл електрони на практика). И след всеки  опит-изпиране (вплитане), съществува вероятност - левият да стане десен и обратно. Тоест - съществуват в четири възможни състояния, преди експеримент.

Добре, но за електроните какво изпълнява ролята на крака /ляв и десен/ - какво определя спин нагоре или спин надолу?

[Шпага]

Преди 7 часа, Gravity said:

Не всички вярват. Някои ги разбират тези неща.

Вярването и разбирането вървят "ръка за ръка" 

Как човек да вярва, ако не разбира? И обратното: ако разбира - няма как да не вярва в това, което е разбрал.

И още един, за съжаление доста разпространен, вариант - човекът вярва, че е разбрал нещо, и затова вярва и в самото "разбрано" от него нещо... въпреки че всъщност не го е разбрал

[Малоум 2]

Преди 15 минути, Шпага said:

Добре, но за електроните какво изпълнява ролята на крака /ляв и десен/ - какво определя спин нагоре или спин надолу?

Магнитното поле на установката за "измерване".

...

[Шпага]

Преди 25 минути, Малоум 2 said:

Магнитното поле на установката за "измерване".

...

Но на какво основание трябва да очакваме, че магнитното поле ще "придаде" на единия електрон спин нагоре, а на другия електрон - спин надолу. Още повече че в множеството случаи не става дума за едно и също магнитно поле.

П.П. Ако си послужим с твоя пример за левия и десния крак - в крайна сметка те може и да са два леви крака, или два десни. А също и единият крак да е на Земата, а другият - на Луната

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Но на какво основание трябва да очакваме, че магнитното поле ще "придаде" на единия електрон спин нагоре, а на другия електрон - спин надолу. Още повече че в множеството случаи не става дума за едно и също магнитно поле.

П.П. Ако си послужим с твоя пример за левия и десния крак - в крайна сметка те може и да са два леви крака, или два десни. А също и единият крак да е на Земата, а другият - на Луната

Спинът на електрона си го има и без да има в близост нехомогенни магнитни полета, така да се каже - спин по рождение. Без да е смутен от околни полета, при образуването си при всеки "етап" най-често (най-вероятно) ще е с една и съща посока на спин, близко до рождената. При сплитане, обаче, се "избират-отсяват" два  движещи се (отблъскват се) и не е ясно накъде са насочени спиновете им. Защото има и полета на установката. Така че при изпитване с магн. поле на един - не се "придава" спин (правилни ти са кавичките), а само се фиксира-доизкусурява по-устойчиво образуването на спина в посоката  на установката (подобно опити на Щерн-Герлах, различни, ъглово отместени), за мин. енергия на образуване. Че вторият, ако го измерим, щял да има противопосочен спин  на първия е само теоретично предположение при едновременно измерване. Изважда се предположение, че и ако са раздалечени частиците на светлинни разстояния, пак щяло да е така - не може да се провери (едновременно, не става). При това - по целия път на раздалечаване - заради непрестанното образуване - частицата не е същата като рождената по физ.характеристики - спин, маса, форма и т. н. Тоест - винаги имаме две Различни (от началните) частици.

Та, където и да са "краката" - просто, не е ясно какво се измерва. Има само предположения, които с чорапите, донякъде се изясняват ... простичко.

(При фотони - нещата не са така - там се мери поляризация)

...

Редактирано Декември 14, 2022 от Малоум 2

[Малоум 2]

Ето малко за "работата" с приборите и обяснения от различни гледни точки:

...

[Малоум 2]

Ново двайсе! Тълкуванията са неправилни, а не фактите от опитите: забравя се - частиците със спин имат собствени излъчвания (в смисъл, разказват за себе си със скоростта на светлината "това съм аз") към приборите, а и посрещат отразена вълна и затова: Знаят пътя, по който да се образуват с минимална енергия за образуване и точно как да реагират с инфото от отразеното, че да си запазят рождените характеристики- тоест, ще има отклонения които не се вписват в "теорията", че нямало "скрит" параметър:

https://www.youtube.com/watch?v=zZ8C92BwKOI

...

[Малоум 2]

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Mozhem-li-da-razberem-kvantovata-realnost-ako-e-nevazmozhno-da-ia-izm_194872.html

Можем ли да разберем квантовата реалност, ако е невъзможно да я измерим?

Има ли "окончателна, истинска" реалност?

"Сенки на светлината" от Алекс Мей. Кредит: Alex May - Wikipedia (CC BY-SA 3.0)

Ако не можем да измерим нещо, не можем да разберем истинската му природа. Това фундаментално ограничение пречи на разбирането ни за квантовия свят, но не пречи на научното мислене.

Повечето от нас интуитивно усещат, че реалността би трябвало да съществува сама по себе си, когато не я наблюдаваме. Ако едно дърво падне в гората, когато няма никой наоколо, който да чуе падането, въздухът продължава да вибрира със звукови вълни, нали? И все пак това е трудна за доказване теза, която става още по-хлъзгава, когато разглеждаме неща, които изглежда съществуват, но които никога няма да можем да наблюдаваме. Да отговорим на въпроса как да измерим неизмеримото обаче може да ни помогне да разберем каква наистина е реалността.

Има няколко сфери, в които самите природни закони ни забраняват да навлизаме.

Нищо не може да се движи по-бързо от скоростта на светлината, което означава, че никога няма да видим отвъд границата на наблюдаемата Вселена - максималното разстояние, което светлината може да измине, за да достигне до телескопите ни от началото на Вселената. Общата теория на относителността постановява, че нищо не може да избяга от вътрешността на черна дупка, така че това е друга забранена зона.

Но може би най-основното ограничение на това, което можем да измерим, идва от законите на квантовата физика. Тези закони ни казват, че ако днес измерим някакво свойство на квантова частица, то е невъзможно да знаем дали ще получим същия резултат, когато я измерим с идентична апаратура утре. В този смисъл законите на квантовата механика не са като класическите закони за движението на Исак Нютон, които дават категорични предсказания. Вместо това те могат само да предскажат как нещата се държат средно.

Проблемът с измерването

Традиционното тълкуване на тези факти е, че частиците съществуват в облак от много възможни състояния едновременно, описани с математическа конструкция, известна като вълнова функция. Идеята е, че вълновата функция колапсира в едно единствено състояние, до степен на сигурност, само при измерване. Ако това е така, преди да я разгледаме, реалността е един вид мъгла от възможности и познанията ни за нея са в най-добрия случай неясни.

Но не всички споделят това мнение. 

За Влатко Ведрал (Vlatko Vedral), физик от Оксфордския университет, е грешка да се прави разлика между частица, която се придържа към правилата на квантовата теория, и наблюдател или измервателен апарат, който следва законите на класическата физика. Той смята, че в крайна сметка всичко е квантово и трябва да разглеждаме реалността като една гигантска, универсална вълнова функция.

Ако приемем, че вълновите функции са същността на реалността, това поставя квантовата физика в нова светлина. Всичко има вълнова функция и всички те са квантово вплетени една в друга, което означава, че измерването на една от тях влияе на останалите. Така че не можем да мислим за измерване на изолирани обекти в традиционния научен смисъл, защото измервателната апаратура и измерваният обект винаги си взаимодействат. С други думи, реалността, такава, каквато я виждаме, е продукт както на наблюдателя, така и на разглеждания обект, а не някакъв самостоятелен реален поглед върху този обект, който изглежда извън нас.

"Системите могат да се изолират единствено несъвършено", подчертава Носон Янофски (Noson Yanofsky) от Бруклинския колеж в Ню Йорк. "Това води до липсата на знания."

Дали обаче това наистина е ограничение, зависи от гледната точка.

"Това е ограничение, само ако мислите в термините на тези стари концепции", посочва Ведрал.

Релационна квантова механика

Много физици споделят мнението, че прокарването на ясна граница между малките квантови обекти и по-големите класически обекти е проблем. Но мненията се различават по въпроса как точно да се интерпретира квантовата сфера.

Карло Ровели (Carlo Rovelli) от Университета Екс-Марсилия във Франция не смята, че вълновата функция е реален обект. Той работи върху алтернативна идея, известна като релационно тълкуване на квантовата механикаа, чийто резултат е, че обектите не съществуват независимо един от друг. Според нея всичко съществуващо съществува само във връзка с други неща, включително и с нас. Квантовите обекти нямат независима реалност. Вместо това те съществуват само като взаимоотношения, заявява Ровели.

„Открихме, че в основата на физическата реалност не са частици, а релационни връзки“, посочва Ровели. „Всеки обект се определя от начина, по който взаимодейства с нещо друго. Така че, когато не си взаимодейства, просто не съществува. Обектът е съвкупността от начините, по които той влияе на други обекти около себе си – обектът съществува, отразен във всичко останало."

Това твърдение не подлежи на проверка, но това не притеснява Ровели.

"Науката не се занимава само с неща, които могат да се проверяват директно", посочва Ровели. "Става дума и за намиране на правилната концептуална структура, която работи."

С други думи, Ровели смята, че макар и да не може да се види ключа и да се определи дали той ще завърти ключалката, ако това е правилният ключ, вратата ще се отвори. И според него релационният начин на мислене може да разкрие тайните на Вселената, като може би в крайна сметка обедини квантовата теория с гравитацията. "Основната ми работа е да разбера квантовата гравитация: квантовите аспекти на пространството и времето. И мисля, че този релационен начин на разбиране на квантовата механика ще работи много по-добре".

Информационният парадокс и тъмната материя

И така, къде се намира тъмната материя? Според него ще бъде възможно да се хвърли светлина върху това, като се приложат релационните идеи към черните дупки. През 70-те години на миналия век Стивън Хокинг доказва, че черните дупки бавно излъчват радиация, губят маса и накрая изчезват от Вселената. Резултатът от това е, че всичко, което някога е погълнала една черна дупка, също трябва да изчезне, включително цялата информация, която се съдържа в тези обекти. Тъй като квантовите закони не позволяват информацията да изчезне от Вселената, физиците наричат това информационен парадокс на черната дупка. Те водят разгорещени спорове за това какво точно се случва и какво ни казва парадоксът за фундаменталните закони, които управляват физиката.

Релационната квантова механика може да ни доведе до отговор, заявява Ровели.

"Надеждата ми е, че мислейки за квантовата механика по този релационен начин, можем да разберем какво се случва с черните дупки", посочва физикът. Подозрението му е, че остатъците от черна дупка, за които се смята, че остават, след като процесът на изпарение на Хокинг е приключил, могат да се превърнат в нещо, което прилича на тъмна материя. Той далеч не е сигурен, че това ще се получи, но и това е нормално.

"Добрият учен никога не е сигурен", отбелязва Ровели.

илюстрация на свръхмасивна черна дупка. Кредит: NRAO/AUI/NS

Напредъкът в квантовата физика

Ровели не се притеснява от възможността да греши и е спокоен оптимист за бъдещето на физиката, въпреки многото предупреждения, че тази област е изпаднала в криза. Вярно е, че тя почти цял век се проваля в търсенето на тъмната материя, повече от век се съмнява в смисъла на квантовата физика и няколко десетилетия безплодно търси работеща теория на квантовата гравитация. Но физиката не е "затънала", заявява той. "Имаме огромен напредък. Научихме много нови експериментални факти - например, че не съществува суперсиметрия".

Суперсиметрията - хипотезата, че може да бъде открит набор от частици, които са огледални на тези, за които вече знаем - би била проблем за някои теории за квантовата гравитация, обяснява Ровели. За него фактът, че в Големия адронен колайдер не са открити суперсиметрични частици, както предсказваха някои, е повод за празник, а не за ужас. "Това е добър знак от природата".

 

Напредъкът в квантовата физика

Ровели не се притеснява от възможността да греши и е спокоен оптимист за бъдещето на физиката, въпреки многото предупреждения, че тази област е изпаднала в криза. Вярно е, че тя почти цял век се проваля в търсенето на тъмната материя, повече от век се съмнява в смисъла на квантовата физика и няколко десетилетия безплодно търси работеща теория на квантовата гравитация. Но физиката не е "затънала", заявява той. "Имаме огромен напредък. Научихме много нови експериментални факти - например, че не съществува суперсиметрия".

Суперсиметрията - хипотезата, че може да бъде открит набор от частици, които са огледални на тези, за които вече знаем - би била проблем за някои теории за квантовата гравитация, обяснява Ровели. За него фактът, че в Големия адронен колайдер не са открити суперсиметрични частици, както предсказваха някои, е повод за празник, а не за ужас. "Това е добър знак от природата".

Ще видим ли пълно описание на същината на реалността?

А какво можем и какво не можем да знаем за нашата вселена и дали ще доживеем да видим пълно описание на същината на реалността?

"Не мисля, че има смисъл да мислим, че съществува окончателна реалност", обяснява Ровели.

"Една гора, погледвата отдалеч, е просто едно кадифено зелено петно, но после се приближаваме и виждаме дърветата: те са истински. След това виждате, че стволовете са истински, и виждате, че атомите в стволовете са истински. Реалността е съвкупност от всички тези неща: всички те са реални, просто става въпрос за това да разбираме нещата все по-добре и по-добре и по-добре. Трябва да излезем от тази нагласа, че окончателната реалност е материята или езикът, или Бог, или умът, или духът."

Ровели се отнася с подобно пренебрежение към търсенето на "окончателна" теория. "Не бива да търсим окончателната теория; трябва да се стремим да решаваме по един проблем в даден момент", смята физикът. "Ние не разбираме квантовите свойства на пространство-времето? Нека да проучим това. Не разбираме черните дупки? Нека да проучим това."

Именно във всяко от тези търсения намираме удовлетворение и всяко от тях осигурява допълнителни пластове на разбиране, отбелязва Ровели.

Освен това има вероятност - макар и малка - един ден да открием начин да надникнем в квантовата мъгла, без колапс на вълновата функция. Ако законите на физиката казват, че нещо е невъзможно, това важи само докато самите закони са в сила. Може да се появи по-задълбочена версия на квантовата теория, която да направи невъзможното възможно.

Но Ведрал не се надява, че ще се появи отново един определен, предсказуем свят. "Вероятно ще бъде още по-странно", смята той.

Източници:

How can we understand quantum reality if it is impossible to measure?, Michael Brooks,  New Scientist

Carlo Rovelli on the bizarre world of relational quantum mechanics, Michael Brooks, New Scientist

...

...

 

[kipen]

On 17.01.2023 г. at 16:47, Малоум 2 said:

Много физици споделят мнението, че прокарването на ясна граница между малките квантови обекти и по-големите класически обекти е проблем. Но мненията се различават по въпроса как точно да се интерпретира квантовата сфера.

Карло Ровели (Carlo Rovelli) от Университета Екс-Марсилия във Франция не смята, че вълновата функция е реален обект. Той работи върху алтернативна идея, известна като релационно тълкуване на квантовата механикаа, чийто резултат е, че обектите не съществуват независимо един от друг. Според нея всичко съществуващо съществува само във връзка с други неща, включително и с нас. Квантовите обекти нямат независима реалност. Вместо това те съществуват само като взаимоотношения, заявява Ровели.

Не думай! "Повечето споделяли, че е проблем".... А пък огледалото не отразява тях си?!?

Доколкото Ровели се доближава до "квантовия мистицизъм" в някой от будистките или всички даоистки школи от изтока е спорен въпрос, макар и пълната идентичност на основната рамка на концептуалното му мислене със "закона за взаимозависимото възникване", "дхарма"(или нещо подобно беше) или неопределимото Дао, което още като го помислиш и вече не е Дао, щото Дао не въниква, а е.

Обаче не мога да не му сваля шапка за статията му, която цитирах на Станислав, но и за теб - за "Примковата квантова гравитация" и подходът му с въвеждане на геометричен контекст, способстваш реализирането на възможността за обединение на ОТО и КМ. 

Само дето, както беше отбелязано и в една друга цитирана от теб статия - въвеждането на допълнително пространство в квантовите изчисления дава синхронизация (или пък "хомеоморфизъм" между мат.моделите, или пък "холографския принцип"), ама изисква и бая усложняване на описанията.

А всичко със "скритите параметри", дето са скарали Айнщайн и Бор,Хайзенберг, та и Бел даже и неравенства е направил за оценка, се решава, ако се приеме, че скритите параметри са допълнително "пространство-време". Ама не по Калуза-Клайн, щото теорията им също свежда фокуса до парадигмата "физическо сега", т.е. при нас(среднопретегления, конвенционален, съзнателен наблюдател). Нито пък по твоята "хипотеза", щото постулираш, че от нейде в некви 3Д периметри от  се реализира "вход" на енергия за извършване на работа по възпроизвеждане на пространствен шаблон. От някъде, неизмеримо в 3Д. Което директно определя модела ти от типа "физическо пространство и имагинерно време" . Тамън това, което Ровели предлага да преодолеят като предръзсъдък колегите му, клонящи към квантовомеханичната парадигма за случайността, която съвсем естествено няма нужда от допълнително измерение, защото така може да се окаже, че "случайността" е проекция на "скрит параметър", производен на по-високата размерност на контекста на разглеждане... съответно структура (метрика и евентуално кривини)  

Редактирано Януари 23, 2023 от kipen

[Малоум 2]

On 23.01.2023 г. at 22:01, kipen said:

Нито пък по твоята "хипотеза", щото постулираш, че от нейде в некви 3Д периметри от  се реализира "вход" на енергия за извършване на работа по възпроизвеждане на пространствен шаблон. От някъде, неизмеримо в 3Д. Което директно определя модела ти от типа "физическо пространство и имагинерно време" . Тамън това, което Ровели предлага да преодолеят като предръзсъдък колегите му, клонящи към квантовомеханичната парадигма за случайността, която съвсем естествено няма нужда от допълнително измерение, защото така може да се окаже, че "случайността" е проекция на "скрит параметър", производен на по-високата размерност на контекста на разглеждане... съответно структура (метрика и евентуално кривини)  

(При наличие на етер*- неподвижни по място точкови образувания в пространствена решетка и променлив по направление и посока собствен момент на импулс (всичко "ври и кипи"), става възможно  различни по честота фотони да формират пакети ЕМПоле. Разликата при суперпозиция на такива пакети е пренос на импулс от ЕМполе с вълнови характеристики. Квантовата идея (която не е класика) се внася без проблем в класиката - непрестанно се образуват обектите с огромна честота на тяхното образуване.  И наистина, полевото обкръжение създадено от външни обекти на частица с маса - така може да влияе на начинът на образуване на външната обвивка и обратно - бързината и формата на формиране на тази обвивка е информация за околните обекти. Тези влияния са в близкото обкръжение на обект - неутрален, десетина големини - големината на характерен размер от обвивката като дължина на вълна - в зависимост от "проводимостта" на средата, може и много по-далече при частици с характеристика "заряд". Тоест - при тръгване от "ненаблюдаемо" квантово ниво, цялата класика може да се обяснява без проблеми. Няма скрити скрити променливи, а Разкрити от хипотезата. Като как се отнасят предположените параметри към възможното за наблюдаване. Доколкото всяка частица става наблюдател с възможност за реагиране на информация - няма случайности. Има "квантов детерминизъм")

Полезно за припомняне:

http://roncho.net/fiz/qm/matterwave/matterwave.htm

...

[kipen]

Извинявай, но понякога оставам с впечатление, че ми повтаряш всеки път едно и също нещо, независимо какво си цитирал от това, което съм написал.

[Малоум 2]

Преди 18 часа, kipen said:

Извинявай, но понякога оставам с впечатление, че ми повтаряш всеки път едно и също нещо, независимо какво си цитирал от това, което съм написал.

Е, ами говориш за скрити параметри. Не ми задаваш въпроси, а правиш предположения какво било в хипотезата ми... Затова - я припомням и:

On 26.01.2023 г. at 17:14, Малоум 2 said:

... Няма скрити скрити променливи, а Разкрити от хипотезата. Като как се отнасят предположените параметри към възможното за наблюдаване. Доколкото всяка частица става наблюдател с възможност за реагиране на информация - няма случайности. Има "квантов детерминизъм")

това и отговарям. (Хипотезата разкрива,че има  ОВ (обратна връзка) в микрото на образуващите фотони на частиците - параметър: честота на непрестанно  образуване на слоевете на частицата..., което (по-едро, измеримо) е известно от Ръдърфорд експериментите, но за излъчени фотони от възбудени атоми - по същност, не разкрито. Има и още - преди съм описвал- преносът на импулс заради разликата в импулсите на трептения в суперпозиция има и "дебелина" (на ЕМВълна) по линията на пренос - нещо като тръба - по повърхността на която по винтова линия се пренася импулса... Това "измерение" също е известно, но по същност - не беше разкрито. И т. н.)

...

[kipen]

Преди 19 часа, Малоум 2 said:

On 28.01.2023 г. at 23:01, kipen said:

Извинявай, но понякога оставам с впечатление, че ми повтаряш всеки път едно и също нещо, независимо какво си цитирал от това, което съм написал.

Е, ами говориш за скрити параметри.

Само за това ли бях писал в поста ми?

Верно, че даването ми като пример на твоята "хипотеза" може да се интерпретира като че е в общ контекст с частта, в която споменавам "скрит параметър".

Ама последното, според мен, е производно на по-висока размерност на пространството в модела - или по-точно - разглеждането на времето като физически параметър на 4Д-пространство, а не само като имагинерна величина. Критерий, спрямо който си позволявам да разгранича типовете моделиране (вкл. и твоя) на 1."физическо пространство и имагинерно време" и 2.други.

Преди 19 часа, Малоум 2 said:

Не ми задаваш въпроси, а правиш предположения какво било в хипотезата ми... Затова

Ами не ти задвам въпроси вече, защото си установих, че твоето не е научна хипотеза! Не е фалсифицируема и ти много добре знаеш това! 

 

п.п. между другото и твоята "хипотеза" може да стане фалсифицируема, ако се разгледа времето като физически параметър на 4Д-пространственото разпределение на етер*частиците ти, но ти си изключил това условие. А и не го прие като мое предложение.  

Редактирано Януари 30, 2023 от kipen