626 година аварите превземат Константинопол

[resavsky]

Историята на аварската обсада на Константинопол от 626 година.Аварите пропиляват уникален исторически шанс да превземат великия град атакувайки го в момент когато основната византийска армия е на далечен поход срещу персите.Реална възможност градът да падне е имало и ми се иска да да разсъждаваме над вероятността какво би станало в подобен случай.

  1.Вероятността за бърза византийска реконкиста в рамките на една две години не бива да се изключва.Но пък това би било свързано с оттегляне на сериозни сили от персийския фронт и там решителна победа едва ли би била възможна.

 2.Това би издигнало Аварския каганат на съвсем ново равнище.и вероятно отцепването на Кубрат от каганата би било невъзможно.Приема се че тази загуба обръща историята на Авария макар държавата да съществувала почти още 200 години.

3.Идването на Аспарух на Балканите би било трудна мисия ако Аварския каганат беше в разцвета на могъществото си.Самото преминаване на Аспарух на юг от Дунав е и до известна степен антикварски ход тъй като аварите са приемали ч(е тези земи са тяхната сфера на интереси.

Редактирано Юли 5, 2016 от resavsky

[Thorn]

Като се има предвид последиците за останалите градове от аварско завладяване, вероятно Константинопол щеше лежи в развалини няколко века. От империята ще останат вегетиращи останки в Сицилия и в Африка, персите ще възстановят ахеменидската държава. Аварите заедно с подчинените им български и славянски варвари ще изгеноцидят населението на Балканския полуостров или поне ще ще изкоренят цивилизацията в него, така, че за малозначителни персонажи като някой си Кувратос или Аспарух нямаше и да знаем, защото никой, който знае да пише, нямаше да е достатъчно близо, че да научи за тях.

 

Така че, ура за патриарх Сергий, за патриция Вонос и за всички останали защитници на цивилизацията, а също и за майката на Исус, която също била изиграла роля.

 

 

[resavsky]

Торн забравяш Мала Азия - сърцето и душата на Византия.Тя би останала  а през 7 век още си е гъсто населена..Иначе съм съгласен че  ако аварите бяха влезли в Константинова 1204 година щеше да изглежда като детска игра.А дали българите и в частност Кубрат са участвали в обсадата можем само да гадаем.

  П.П. Иначе си мисля че загубата на аварите е по скоро на престиж отколкото на военни ефективи.

Редактирано Юни 29, 2016 от resavsky

[Du6ko]

Доколкото знам това е била двойна обсада и са се опитали да нанесът двоен удар - От Мала Азия персите от Европа Авари + славяни. Разбира се Константинопол е на европейският бряг. Правени са били опити чрез славяните и тяхната флотилия от лодки елитни персийски части да се прехвърлят на европейският бряг.

[Warlord]

Еднодръвките флотилия ли се водят?
 

[Thorn]

Ми какво да са?

[Galahad]

Византия по това време все още е твърде голяма и силна и в най-лошия случай ситуацията щеше да е като при превземането на Цариград от кръстоносците. Малко по-късно дори се завърта идеята столицата да се върне в Рим, тъй че загубата на Цариград нямаше да е толкова фатална.

Аварския хаганат сам се срива поради вътрешни проблеми, никой не го бута. Карл и Крум просто си поделят аварското наследство.

Кубрат си се отцепва от Аварския хаганат и едва ли превземането на Цариград от аварите би осуетило това.

Големите реформи обикновено са последица от големи проблеми, а не на големи успехи. Примерно кърджалийството в Османската империя съсипва старата структура и така се разчистват пречките за реформи, които преди това пречат на провеждането им. Същото е й с доста разтърсващата война на Бялата и Червена роза, която изтощава феодалите в Англия и отворя пътя за абсолютизма на Тюдорите. Тъй че реформи щеше да има. Е, може би много древни литературни произведения нямаше да оцелеят при опожаряването на Цариград от аварите. Вярно, че и кръстоносците като го превземат се пише, че били опожарени сгради, колкото имало в трите най-големи града на Франция взети заедно, но много книги вече са били копнати, като напр. Хронографията на св. Теофан от Анастасий библиотекар.

За Аспарух и Кубрат си имаме собствени извори Именника и БАЛ.

[resavsky]

Ако не беше провала на обсадата от 626 година вероятно Кубрат и Аспарух никога нямаше да излязат на голямата историческа сцена.Както там липсва бащата на Кубрат който вероятно си  е бил един аварски васал.

[Thorn]

Галахад, меко казано не мога да се съглася с теб. Кога Византия е "голяма и силна"? През 626!?

 

Балканите са напълно опустошени от тези същите аваро-българо-славянски варвари, ВСИЧКИ!!!!!!!!! градове и селища са унищожени, с изключение на няколко по крайбрежието и в непосредствена близост до Константинопол. В Испания тъкмо са паднали и последните римски крепости, буквално предната година. В Италия ромеите трудно удържат някои крайбрежни области под ударите на лангобардите. Сирия, Палестина, Египет, Източна Анатолия са в персийски ръце, персийска армия стои от години в Халкидон на брега на Босфора и очевидно има устойчива връзка със шаха. Та къде е в тази картинка "голямата и силна" Византия. В малката Сицилия, в трудно удържания Картагенски екзархат или в Крит и Кипър?

Аварският хаганат вероятно е щял да се срине, а можело е и да не се срине. Аналогичното по характер унгарско грабителско туморче насред Европа се преобразува и в резултат още си е там. 

 

Реформи добре, но за реформи трябва поне да осигуриш възможността да не ти прережат гърлото докато ги правиш. А тази възможност не е хич била гарантирана.

 

А домашните източници хич нямаше и да се появят. Особено такива написани на леко модифицирана гръцка азбука.

[Black Wolf]

Между еднодръвка и моноксил има известна разлика... 

[Thorn]

Думата значи едно и също

[Galahad]

От изброеното се вижда, че става дума за доста територии и население, в сравнение с мъничкия анклав през ХVв., когато Византия загива. Дори през 13в. е с много по-малко ресурси отколкото през 7в., но въпреки това успява да се възстанови. Като казвам по-малко ресурси не става дума само за територия и население, а също например, че великия византийски флот вече го няма.

Домашните източници са факт и в тях има неща, дето ги няма във византийските, което ще рече, че имат отделна собствена съдба. Дали ще са написани с латински букви, които също са леко модифицирана гръцка азбука или на кирилица едва ли е толкова съществен въпрос. 

Правим разлика между Византия каквато е когато изчезва и през 7 в. Разликата меко казано е огромна и последиците го потвърждават.

Средновековна Унгария е голяма европейска държава. На Запад дори е имало молитва Бог да ги закриля от унгарците. Днешна Унгария като част от Австро-Унгария и съюзник на Хитлер е била много яко окастрена след ПСВ. Днешните унгарци страдат за загубите не по-малко от нас заради Нйоския договор. В някои моменти е била сред най-големите средновековни държави в Европа, тъй че е доста несериозно да се определя като някаква малка средновековна държава.

[Пандора]

On 29.06.2016 г. at 23:21, Galahad said:

Кубрат си се отцепва от Аварския хаганат и едва ли превземането на Цариград от аварите би осуетило това.

Да не забравяме, че Кубрат е съюзник на византийците и се предполага, че те трябва да го активизират срещу аварите

[Thorn]

Преди 12 часа, Galahad said:

От изброеното се вижда, че става дума за доста територии и население, в сравнение с мъничкия анклав през ХVв., когато Византия загива. Дори през 13в. е с много по-малко ресурси отколкото през 7в., но въпреки това успява да се възстанови. Като казвам по-малко ресурси не става дума само за територия и население, а също например, че великия византийски флот вече го няма.

Домашните източници са факт и в тях има неща, дето ги няма във византийските, което ще рече, че имат отделна собствена съдба. Дали ще са написани с латински букви, които също са леко модифицирана гръцка азбука или на кирилица едва ли е толкова съществен въпрос. 

Правим разлика между Византия каквато е когато изчезва и през 7 в. Разликата меко казано е огромна и последиците го потвърждават.

Средновековна Унгария е голяма европейска държава. На Запад дори е имало молитва Бог да ги закриля от унгарците. Днешна Унгария като част от Австро-Унгария и съюзник на Хитлер е била много яко окастрена след ПСВ. Днешните унгарци страдат за загубите не по-малко от нас заради Нйоския договор. В някои моменти е била сред най-големите средновековни държави в Европа, тъй че е доста несериозно да се определя като някаква малка средновековна държава.

Да, Римската империя през 7 век е по-голяма, но още по-разкъсана и с по-силни врагове. Колкото до унгарците - няма нужда да пускаш странни карти с мечтите на разни унгарски националисти, според които Неапол и Полша са унгарски и то едновременно. Идеята ми беше, че към края на 9 век, когато унгарците пристигат в Панония, те не се различават значително от аварите, които идват триста години по-рано.

[Thorn]

1 hour ago, Пандора said:

Да не забравяме, че Кубрат е съюзник на византийците и се предполага, че те трябва да го активизират срещу аварите

Това в някаква алтернативна реалност ли? Защото не е в нашата?

[Thorn]

[resavsky]

Значи аварите не владеят територия на юг от Дунав.Още по малко континентална Гърция.

[Thorn]

Защо смяташ така?

[resavsky]

Липса на данни затова.Нито София нито Пловдив са били разрушавани ,опустявали и така нататък.Там си има контюинитет на градския живот през 7 век-Което не може да се каже за византийските градове в днешна Северна България.Не че те са били под директна аварска власт.Дори след 626 година на Ираклий не му се налага да отвоюва нещо от аварите - те просто се изтеглят на север от Дунав.

[Пандора]

On 1.07.2016 г. at 12:42, Thorn said:

Това в някаква алтернативна реалност ли? Защото не е в нашата?

Така или иначе политиката на ромеите е винаги да изпратят поредното варварско племе срещу друго, което им пречи на северната граница. Или пък да им прати гръцки мисионери - от туй по-лошо няма. Вместо Персия пък се появава Арабския халифат

[Thorn]

1 hour ago, resavsky said:

Липса на данни затова.Нито София нито Пловдив са били разрушавани ,опустявали и така нататък.Там си има контюинитет на градския живот през 7 век-Което не може да се каже за византийските градове в днешна Северна България.Не че те са били под директна аварска власт.Дори след 626 година на Ираклий не му се налага да отвоюва нещо от аварите - те просто се изтеглят на север от Дунав.

Ресавски, и ти живееш в алтернативна реалност. В нашата няма никакви, повтарям никакви, потретвам никакви! данни за "континюитет" на градски живот в София и Пловдив. Лично питах археолозите, които копаеха ларгото - нищо от след края на 6 век. Въобще последните монети в София са от второто десетилетие на 7 век и после хиатус. За Пловдив питай Камен, той и в момента копае там - същото. Според него даже и Адрианопол в някакъв момент е паднал. А аз се чудех дали и Атина да включвам във ромейските владения, защото и там има аварски находки на агората.

Иначе за изтеглянето на аварите отвъд Дунава и отвоюването на територии от Ираклий, въпросът е интересен. Реално хаганатът е потънал в сериозна гражданска война, самите авари вероятно наистина не им е било до ограбените балкански територии. Обаче домъкнатите от тях славянски пълчища, тук са си и останали. Ираклий може и да се е опитал да възстанови някаква власт и имаме сведение за стратег на Белград по онова време, а и претенциите на неговия внук към територии почти в устието на реката са показателни, но това завоюване доколкото въобще го е имало е било ефимерно и се е изразявало в сключване на договор с разни славяни, че те ще се подчиняват на императора, което е било доста мъглява работа. Някакъв вариант на фоедус. Реално нито градовете са били възстановени, нито гарнизони е имало. 

 

Пандора, към 626 българите на Кубрат са под аварска власт, така, че Кубрат вероятно е бил в аварския лагер при хагана, т. е. тогава е бил враг, а не съюзник на ромеите.

[resavsky]

Каква гражданска война?Отцепването на Кубрат?

[monte christo]

1 hour ago, Thorn said:

Ресавски, и ти живееш в алтернативна реалност.

Да видиш сега, колко е хубаво да се занимаваш с човек, направо хванат от гората. Ами той не знае нито един исторически факт; как ще водиш дискусия с него - идея си нямам?!

[Thorn]

Всъщност кои са ни изворите за гражданска война в каганата около 630?

[Thorn]

В этом году (631 г.) разгорелась бурная распря в Паннонском королевстве аваров или гуннов. Предметом спора стало наследование престола: должен ли он быть аварским или болгарским. Армии обеих сторон сошлись вместе, и произошла битва. В конце концов, авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми. Они просили убежища у Дагоберта, прося его принять их и дать им дома во франкской земле. Дагоберт распорядился, чтобы они зимовали среди бавар, а тем временем стал совещаться с франками по поводу их будущего. Когда они рассеялись среди бавар на зимовке, Дагоберт принял совет своих франков и приказал баварам убить болгар в их домах вместе с их женами и детьми в течении одной ночи. Приказ был выполнен. Спасся только Альзеко ⁸³ с семьюстами людьми и их женами и семьями-они нашли убежище в вендской марке. Альзеко и его приближенные жили много лет вместе с Валлуком ⁸⁴, герцогом вендов.

 

Фредегар 

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

 

LXXII. Eo anno in Abarorum , cognomento Chunorum, regno in Pannonia surrexit vehemens intentio, eo quod de regno certarent, cui deberetur ad succedendum, unus ex Abaris et alius ex Bulgaris; collecta multitudine uterque in invicem pugnarunt. Tandem Abari Bulgaros superant. Bulgaris superatis, novem millia virorum cum uxoribus et liberis de Pannonia expulsi, ad Dagobertum expetunt, petentes ut eos in terra Francorum ad manendum reciperet. Dagobertus jubet eos ad hiemandum Bajoarios recipere, dummodo pertractaret cum Francis quid exinde fieret. Cumque dispersi per domos Bajoariorum ad biemandum fuissent, consilio Francorum Dagobertus Bajoariis jubet ut Bulgaros illos cum uxoribus et liberis unusquisque in domo sua in una nocte Bajoarii interficerent, quod protinus a Bajoariis est impletum. Nec quisquam ex illis remansit Bulgaris, nisi tantum Altioeus cum septingentis viris, et uxoribus cum liberis, qui in marca Winidorum salvatus est. Post haec cum Walluco duce Winidorum annis plurimis vixit cum suis.