626 година аварите превземат Константинопол

[Thorn]

Няма как да са доминирали, защото властта си е оставала у аварите. Чисто като число - не знаем. От изворите не можем да преценим. Теоретично примерно ако имаше надеждно статистическо проучване на погребенията примерно, което да обхваща цялата територия на каганата - от Австрия до Източна Украина и от Словакия до Гърция, вероятно бихме могли да правим такива изводи, но такова няма. А и да имаше, различаването на аварски от български находки явно е проблемно. Но, че са били много съществен компонент е безспорно.

 

Между другото, как стои въпросът с аварски находки на българска територия?

[resavsky]

1 hour ago, Thorn said:

 

 

Между другото, как стои въпросът с аварски находки на българска територия?

Честно казано не знам.Но не съм убеден че може да се направи ясна разлика между бълггаско|/аварско.Доколкото знам в момента в Унгария има нещо като "аварска мода".Налага се виждането че Арпад заварва някакви аварски анклави в Среднодунавската равнина.Което е доста по реалистично след като в продължение на векове унгарците търсиха връзка с хуните на Атила.

Редактирано Юли 4, 2016 от resavsky

[Thorn]

Последните споменавания за авари са от втората половина на девети век. В края на същия век идват унгарците. Даже си е много реалистично.

[resavsky]

И далеч по реалистично е когато се когато се търсят някакви аналогии на Кубратова България те да бъдат именно с Аварския хаганат а не с Тюркския да речем.Кубрат е бил на аварска / а не на тюркска / служба това не бива да се забравя.Едва ли е случайна една по късна реплика че "българите са отломка от аварите". Обикновено се приема  че се  визира Крум но май може да .се помисли и за варианта Кубрат.

[Thorn]

Много е възможно наистина да има повече аналогии с аварския хаганат.

[resavsky]

И ако може да се върна към същината на темата.Дори и да приемем че Визнатия би намерила сили за ответен удар след 626 година то авараския васал Кубрат едва ли би се решил на отхвърляне на аварската зависимост.Дали лично Кубрат се е намирал лично пред стените на Константинова е нещо което едва ли някога ще разберем /въобще не е изключено/ но е факт че крахът на тази обсада променя живота му.

[Galahad]

Да се игнорира обстоятелството, че Византия контролира ключови търговски пунктове е меко казано несериозно. В крайна сметка Византия постига успехи не толкова благодарение на желязото, колкото на златото, т.е. не чрез собствената си армия, а чрез наемането на други.

Позициите на Византия са свързани и с флота. Двете превземания на Царигирад стават именно от армии със силен флот. Имало е силни армии, които са се опитвали да превземат Цариград, но без флот не са постигнали нищо. Като изключим отвоюването на Цариград от никейците, което става донякъде случайно и най-вече благодарение на окаяното състояние на крепостните стени и паническото настроение сред латинците, няма успех срещу виз. столица без силен флот.

Който е чел детски книжки от типа на Оспрейките може и да си фантазира разни неща, но проблемите както за аварите, тъй и за персите са съвсем други и превземането на Цариград няма как да ги реши. Някои са ползвали по-елементарно написани текстове за малки деца и затова нещата им се виждат толкова прости и лесни. Султан Баязид не само не успява да превземе Цариград, но дори е пленен при Анкара, но това не спира възхода на Османската империя. Нито пък реформите на Ираклий не слагат край на заплахата за Цариград, а просто персите са сменени от арабите. Дори Цариград да беше паднал тогава Византия не само щеше да оцелее, но и да го отвоюва.

Персите е трябвало да мислят в този момент не за война с Византия, а за справяне с арабите. Изтощителната война с Византия е възможно най-неудачния ход, който е можело да изберат. В смисъл изобщо не е трябвало да започват да воюват с Византия.

При аварите ситуацията е много по-проблемна дори в сравнение с други изчезнали племена като кумани, узи, печенеги. От една страна те имат проблемите на тези племена и тяхната неустойчивост. От друга те са в близко положение с намиращата се наоколо няколко века Австро-Унгария в навечерието на ПСВ. В смисъл те са мултиетническа формация с остри противоречия и силни сепаратистки движения. Проблемите между авари, българи и славяни са си по-отрано. Те просто продължават да си се развиват до пълния крах на хаганата. Както останалите грабителски набези за плячка срещу Византия не решават проблемите, така дори да бяха плячкосали Цариград положението им нямаше да се подобри. Дори можеше да се влоши, защото Цариград дава откупи и дарове, но те не извират от Златния рог, а са продукт на търговския потенциал на Византия и без нея е можело да изчезне всичко и Константинопол да си стане това, което е бил античният Византион за древния свят.

[Thorn]

Голям и доста безсмислен постинг. Достатъчно е, че смяташ, че персите е трябвало да се справят с арабите през 626!!!

[Galahad]

Твърде много неща не знаеш, за да можеш да разбереш. Писанията ти са много далече от фактите.

[Thorn]

Твърде много неща не знаеш, за да можеш да разбереш. Писанията ти са много далече от фактите.

[Пандора]

Byzantine and Sassanian empires dominated the pre-Islamic Middle East region. The Roman-Persian Wars between the two had devastated the region, making the empires unpopular amongst local tribes. Politically Arabia at the time was divided between two tribal confederations, the Banu Qais, loosely allied with Byzantium and who were originally powerful in Northern and Western Arabia, and the Banu Kalb, who had originally come from Yemen, and were loosely allied with Sassanid Persia.

[monte christo]

On 4.07.2016 г. at 22:01, Galahad said:

Който е чел детски книжки от типа на Оспрейките може и да си фантазира разни неща, но проблемите както за аварите, тъй и за персите са съвсем други и превземането на Цариград няма как да ги реши. Някои са ползвали по-елементарно написани текстове за малки деца и затова нещата им се виждат толкова прости и лесни. ... ... ... Дори Цариград да беше паднал тогава Византия не само щеше да оцелее, но и да го отвоюва.

Персите е трябвало да мислят в този момент не за война с Византия, а за справяне с арабите. Изтощителната война с Византия е възможно най-неудачния ход, който е можело да изберат. В смисъл изобщо не е трябвало да започват да воюват с Византия.

При аварите ситуацията е много по-проблемна дори в сравнение с други изчезнали племена като кумани, узи, печенеги. От една страна те имат проблемите на тези племена и тяхната неустойчивост. ... ... ... Проблемите между авари, българи и славяни са си по-отрано. Те просто продължават да си се развиват до пълния крах на хаганата. Както останалите грабителски набези за плячка срещу Византия не решават проблемите, така дори да бяха плячкосали Цариград положението им нямаше да се подобри. Дори можеше да се влоши, защото Цариград дава откупи и дарове, но те не извират от Златния рог, а са продукт на търговския потенциал на Византия и без нея е можело да изчезне всичко и Константинопол да си стане това, което е бил античният Византион за древния свят.

Когато запознат с историческите факти човек ти чете постовете, има два варианта:

1) Да се усмихне на твоите глупости, и да те отмине...

2) Глупавите като мен, да ти обърнат внимание на не едно-две събития, макар, че всичко е за този, дето духа. Просто... си знаеш твоето, т.е. поговорката за кучето и лайната важи с пълна сила.

Оспрейките (Оспритита) се списват не от лаици, а от хора що-годе запознати с материята в даден исторически (и военен) период. Все още имаш да ги гониш.

Да се твърди толкова "авторитетно", че ако Константинопол беше паднал през 626 г. Римското царство щеше да го отвоюва, предполага исторически (по)знания на ниво професор с над тридесет годишен стаж.

Кога и как щеше да го отвоюва? С флота ли? След падането на Града този флот остава на самотек, защото военноморските бази на Романия ще бъдат обект на атака от страна на перси и авари, наедно със славяни и българи. То ест, в Мала Азия персите ще направят всичко възможно да окупират жизненоважните портове, а на Балканите варварската паплач най-накря ще види сметката и на Солун (при седмата обсада). И флота... увисва. Заеби Картаген и Сиракуза. Твърде са далеч за да свирят в оркестъра.

Сасанидите водят война с римляните от 603 г. до 628 г. И едните, и другите, губят средно по 8000 войници на година. Общо 400 000 жертви за четвърт век. Кога персите да мислят за арабите?!? През 604 г. при Зу Кар арабите от Бану Бакр (солташаци на някогашните Лахмиди) бият една персийска армия и сасанидските солташаци Бану Таглиб. Но срещу Сасанидите не може да се рита повече. През 611 г. дори персийският наместник на някогашното Лахмидско царство е земенен от пряк административен сасанидски контрол. Толкоз за арабите и персите преди 633 г.

Това за аварите и хипотетичното им положение, което щяло да се влошава след евентуалното превземане на Града си е глупост, която няма смисъл да защитаваш. Както виждаме от текущата реалност, положението на аварите се е влошило точно защото не са превзели Константинопол. Здравата и необременена човешка логика не може да допусне процесите, които спохождат психическото ти състояние след прекалено натовареният работен ден.

[resavsky]

И с какво персите аварите и  славяните ще атакуват византийският флот ?

[Thorn]

Ще атакуват базите му, както са го и правели. Аварите и славяните обсаждат много пъти Солун, можело е и да го превземат. Персите вече са превзели Александрия, Антиохия, Бейрут. При воля от тяхна страна щяха да имат и флот - от местното население.

 

 

[resavsky]

Не забравяй че основната армия на Ираклий още не е победена.тя ще бъде основната мишена.

[Thorn]

Тя основната армия на Ираклий по това време е имала вече победи, но не и решителни. Няма как да гадая в алтернативната реалност, но е много вероятно при падане на столицата, докато чудовищният  кръвосмесителен грешник  от години се мотае в Закавказието без да я защити, и така намалелият му авторитет окончателно да рухне и да се появи нов претендент или претенденти за трона. Армията му въобще не е била непобедима, спечелената битка при Ниневия не е била предопределена. Вероятно  в Сицилия или в Африка щеше да има нов император, който да купи мир с персите с цената на цяла Мала Азия.

[resavsky]

Преди 23 минути, Thorn said:

Тя основната армия на Ираклий по това време е имала вече победи, но не и решителни. Няма как да гадая в алтернативната реалност, но е много вероятно при падане на столицата, докато чудовищният  кръвосмесителен грешник  от години се мотае в Закавказието без да я защити, и така намалелият му авторитет окончателно да рухне и да се появи нов претендент или претенденти за трона. Армията му въобще не е била непобедима, спечелената битка при Ниневия не е била предопределена. Вероятно  в Сицилия или в Африка щеше да има нов император, който да купи мир с персите с цената на цяла Мала Азия.

За това си прав.Не без основание Иракий е щял да обвинен за това страшно поражение.Вероятно е щял да изостави всякакви задачи в Закавказието и да хукне да спасява столицата-

[monte christo]

Преди 1 час, resavsky said:

И с какво персите аварите и  славяните ще атакуват византийският флот ?

... ... ...

За това си прав.Не без основание Иракий е щял да обвинен за това страшно поражение.Вероятно е щял да изостави всякакви задачи в Закавказието и да хукне да спасява столицата-

С глупави въпроси, Ресавски, с глупави въпроси - с това ще атакуват...

Ираклий и в ТР не е хукнал да спасява столицата, защото не може да си позволи да изостави основната армия. Има клетва между василевса и армията за неотлъчка един-други. Войниците помнят бетер злопаметни слонове. Докато Града е цял и невредим, Ираклий ще седи при армията; падне ли столицата - василевсът най-вероятно наистина ще забегне нейде (предвид депресията), ако общественото мнение (критика) го налази, че той е виновникът. Т.е. други трябва да отбраняват Града - Ираклий няма това право. С други думи - ни тъй, ни инак...

За да се правят алтернативки, трябва да се познават детайлите, а не да се ланкат алабализми.

[monte christo]

Преди 2 часа, Thorn said:

Вероятно  в Сицилия или в Африка щеше да има нов император, който да купи мир с персите с цената на цяла Мала Азия.

Абсолютно невъзможен мир, дори и при алтернативка. Над какво ще царува този нов император? Плюс това и Хосрой няма да иска да чуе за никакъв мир.

[Thorn]

Над Сицилия или Африка или над Сицилия и Африка. Хосрой има интерес от мир, щото трябва да смели каквото е погълнал, а и наистина няма с какво да доплува натам.

[monte christo]

Хосрой има интерес от мир още през 622 г., когато е погълнал половината територия на Мала Азия. Ама не се спира... Те пък самите римляни към нея година нямат сметка от мир, защото подобен акт само би утвърдил загубите на Египет, Палестина, Сирия, Армения и половината Анатолия.

В случай, че Града падне през 626 г. римляните наистина няма накъде да склюват мир. Ще се капсулират по Западна Мала Азия и докъдето я докарат с военните действия. Поне населението на Анатолия е нагъчкано там...

Първото десетилетие за никакво отвоюване на Константинопол не може да иде реч. Първом ще трябва да изтласкат персите от Мала Азия и да отвоюват портовете, които със сигурност ще бъдат прилапани от Сасанидите непосредствено след 626 г.

[Galahad]

Преди 22 часа, monte christo said:

Когато запознат с историческите факти човек ти чете постовете, има два варианта:

1) Да се усмихне на твоите глупости, и да те отмине...

2) Глупавите като мен, да ти обърнат внимание на не едно-две събития, макар, че всичко е за този, дето духа. Просто... си знаеш твоето, т.е. поговорката за кучето и лайната важи с пълна сила.

Оспрейките (Оспритита) се списват не от лаици, а от хора що-годе запознати с материята в даден исторически (и военен) период. Все още имаш да ги гониш.

Да се твърди толкова "авторитетно", че ако Константинопол беше паднал през 626 г. Римското царство щеше да го отвоюва, предполага исторически (по)знания на ниво професор с над тридесет годишен стаж.

Кога и как щеше да го отвоюва? С флота ли? След падането на Града този флот остава на самотек, защото военноморските бази на Романия ще бъдат обект на атака от страна на перси и авари, наедно със славяни и българи. То ест, в Мала Азия персите ще направят всичко възможно да окупират жизненоважните портове, а на Балканите варварската паплач най-накря ще види сметката и на Солун (при седмата обсада). И флота... увисва. Заеби Картаген и Сиракуза. Твърде са далеч за да свирят в оркестъра.

Сасанидите водят война с римляните от 603 г. до 628 г. И едните, и другите, губят средно по 8000 войници на година. Общо 400 000 жертви за четвърт век. Кога персите да мислят за арабите?!? През 604 г. при Зу Кар арабите от Бану Бакр (солташаци на някогашните Лахмиди) бият една персийска армия и сасанидските солташаци Бану Таглиб. Но срещу Сасанидите не може да се рита повече. През 611 г. дори персийският наместник на някогашното Лахмидско царство е земенен от пряк административен сасанидски контрол. Толкоз за арабите и персите преди 633 г.

Това за аварите и хипотетичното им положение, което щяло да се влошава след евентуалното превземане на Града си е глупост, която няма смисъл да защитаваш. Както виждаме от текущата реалност, положението на аварите се е влошило точно защото не са превзели Константинопол. Здравата и необременена човешка логика не може да допусне процесите, които спохождат психическото ти състояние след прекалено натовареният работен ден.

Не ще и дума, че е крайно забавно в края на деня човек да изгледа някоя комедия или да прочете бисерите на графа и да се посмее.

Детските книжки и комиксите обикновено се правят от големи, но са предназначени за интелекта на малки деца. Шарени книжки, в които се разказва интересна случка и няма нужда нито от познания, нито от обмисляне на прочетеното.

Та според феновете на оспрейките излиза, че персите е можело да направят флот, ама просто не им е било кеф. Практиката е показала, че Цариград се превзема с флот, пък то от неговото превземане зависело бъдещето и на Персия и на аварите. Ама те упорито не искали да направят кораби. А само трябвало да кажат вълшебните думички и духът от бутилката да направи флота. После се появил Мохамед. Казал Абра-кадабра и песъчинките станали на армия. 

Говоря за арабите, но някои решават, че непременно става дума за Мохамед и халифите след него. Само дето по това време каквото е станало е станало, Персия е в упадък и вече е неспасяема. Момента отдавна е изтърван.

Фактите са ясни и прости.

Цариград е превземан, но с флот. Персите нямат силен флот до края на Сасанидското царство.

Солун е превземан от сицилийците и Триполит, но с флот. Персите нямат силен флот до края на Сасанидското царство.

10г. след обсадата Персия е в пълен срив. Българите, руснаците и арабите няколко пъти обсаждат Цариград, ама никой не се е сринал тотално 10г. след обсадата.

Приказните чудеса от оспрейките няма как да се случат. То е като да завали дъжд от ясно небе. Можело е и извънземни да кацнат тогава в Цариград. Ама просто досега такива неща не са се случвали, за да може да се твърди така уверено, че са щели да се случат тогава.

Обществените процеси дават прогнозируем резултат, макар и да не може да се определи точната дата, както е примерно при лунните затъмнения. А прогнозиремия резултат се прави на база на случило се при сходни обстоятелства. Само дето сподни обстоятелства на фантазиите на читателите на оспрейки няма.

[monte christo]

Драги читатели, как да му обясним на Галахад, че в случай падането на Константинопол през 626 г. Персия няма как да бъде в упадък; че аварите ще предадат Града на Шахрвараз, който дебне от халкидонския бряг; че арабите под знамената на исляма (дори когато вече са сравнително консолидирани) никога няма да успеят да съборят Сасанидската империя?! Какво остава пък за времената преди Мохамед?!? Арабите-несториани така или иначе служат добре на Сасанидите.

При всички положения Галахад не е наясно с историятана Ераншахр през VI-VII век, ама пак се бута на първа линия! Та той въобще не е наясно защо се е получил този персийски срив 10 години след оцеляването (а не след хипотетичното превземане) на Константинопол. На Галахад и Балканите са му пълна мъгла, ама нейсе...

Константинопол, превзет от аварите и предаден на персите = тежки години за римският флот. На ред е Солун, а оттам нататък флота може и да иде гитти, понеже ще секнат (намалеят) и финансовите постъпления за неговата издръжка.

[Skubi]

Има доста неща, които да имам още един живот не бих могъл да наваксам, и само стържа повърхноста. Но понеже виждам, че пак се запалват страсти намерих и препочетох една статия от една конференция, състояла се в Сегед в 2011 година.

http://www.academia.edu/3044669/Konstantinápoly_városfalai_és_a_626._évi_avar_ostrom_In_Kiss_Attila_Piti_Ferenc_Szabados_György_szerk._Középkortörténeti_tanulmányok_7._a_VII._Medievisztikai_PhD-konferencia_Szeged_2011._június_1_3._előadásai._Szegedi_Középkorász_Műhely_2012._165-182

CSIKY GERGELY

The City Walls of Constantinople and its Avar Siege in 626 

The siege of Constantinople was a turning point not only in the history of the Avars, but for the Byzantines, too. The city was first time threatened by siegefollowed by several attempts of the Muslims. The history of the siege is thoroughlyinvestigated by its written sources, however the identifications of the placesmentioned by the contemporain accounts are often dubious.The previous scholarship on the siege neglected a main source of the siege:the Theodosian and Anastasian city walls and in general the defence system of thecity, although their analysis can explain itself the outcome of the attack.The aim of my paper is to illuminate a historical event with the light of sometopographical and archaeological data, and to offer a better understanding both forthe assault and for the function of one of the most significant fortification of the LateAntique world.

 

"Valójában azonban az avarok veresége több okra vezethető visza: a városfalak erőssége, az egy hónapos késedelem az Anastasius-falak miatt, a perzsákkal való kooperáció és a tengeri fölény hiánya, és feltehetőleg az ellátási nehézségek. A későbbi arab ostromok (674–678, 717–718) megmutatták, hogy a város sikeres ostromához nagyon erős flottára van szükség, e két említett ostrom ennek ellenére is kudarcra volt ítélve. Konstantinápoly városfalai tehát jól kiállták az első próbát, és egészen 1453-ig elég erősnek bizonyultak, hogy minden ostromnak ellenálljanak.

Значи: Загубата на аварите е благодарение на повече неща. Силните крепостни стени, едномесечното закъснение заради Анастасиевите стени, проблемите на кооперация с персийците, липсата на морско превъзходство и затрудненията със снабдяване. По късните арабски обсади  (674–678, 717–718) показват, че за сполучлива обсада е нужен силен флот. И тезе две обсади са били също неуспешни. Значи стените на Константинопол издържат на обсадите чак до 1453 година.

 

[Thorn]

Превземан е многократно при граждански войни, два пъти от кръстоносците и веднъж от никейците.