626 година аварите превземат Константинопол

[Thorn]

За Галахад няма смисъл да се хабя, но за другите малко пояснение.

 

Преди аварските нашествия (в които участват и българи, а като пехота - славяни и гепиди) почти всички римски градове на полуострова са превземани от готите през 3 и 4 век и от хуните през 5 век. След всяко от тях градовете са възстановявани, строят се нови сгради, пишат се надписи, има монетно обръщение.

За разлика от това, след аварските нашествия през 80-те години на 6 век, градовете в северна България изчезват от писмените сведения. Последният император, позакрепил положението е Маврикий. При Фока и при началото на Ираклий очевидно империята владее още полуострова, макар и вероятно като малки гарнизони в опожарените и разграбени градове, под чиято закрила се приютяват шепа нещастници. На който му е интересно как е изглеждал такъв живот, да си прочете за свети Северин в Норик. Тук едва ли е било много различно.

Около 614-615 очевидно има нов голям поход, който вероятно е бил най-разрушителното въобще вараварско нашествие на цялата територия на империята, вероятно по-разрушително даже от германските нашествия в Британия. След него градски живот оцелява само в някои крайбрежни градове и в непосредствена близост до Константинопол. Спира монетната циркулация. Оттогава са последните намерени монети примерно в Сердика или в крепостта на Царевец. Няма данни за живот във Филипопол например, възможно е за някакъв период дори Адрианопол да е бил изоставен.

 Нещо повече. Изчезва от историята за дълъг период и местното население. Не толкова физически, очевидно десетилетните нашествия с отвличане на население (главно, но не само, жени и деца) са били достатъчни, че да изменят генотипа на нашествениците и в резултат нашите гени са си традиционно балкански още от неолита, но изчезва като археологическа култура и като начин на живот. Почти всички антични селища са унищожени, само на отделни места археологическите находки като изключение показват, че не е изключено оцеляване на местно население, но не и на държавна власт. Изчезва цялата цивилизация. Изчезва писмеността, каменното строителство, на повечето места дори и керамиката, правена на грънчарско колело. Възможно е и е вероятно дори част от бегълците да са избягали в планините, поставяйки началото на днешните власи и каракачани, но това е примитивен номадски живот, който е запазил от блестящия имперски период само варваския латински език. И дори за власите няма споменавания до 9 век!

Сега разбирате ли защо е невероятно хаганът да "запази града и да ползва оцелелия апарат за да му събира данъци и да мете улиците"? Все едно да питате възможно ли е в Конго да развиват космическа индустрия!

[Thorn]

Да уточня, че почти-то на "унищожени почти всички антични селища" е само за прецизност и е благодарение на примери, които се броят на пръстите на едната ръка. Иначе щях да кажа "всички" и като цяло щях да съм прав.

[Aspandiat]

1 hour ago, monte christo said:

Шахрвараз е седял толкова дълго при Халкидон, та може с месеци наред да чака аварите и другите варвари да се налудуват в Града, и когато онези го напуснат - да влезе в него. Все пак обсадата на Града е персийски замисъл, а не аварски. Просто чети повечко.

Хехе, Графе, а откъде си сигурен, че хаканът като превземе Константинопол, няма да го ограби до шушка, да избие част от населението, друга да отвлече и преди да се оттегли няма да му драсне кибрита, след което да каже на висящия в Халкедон Шахврараз "на ти го, владей и управлявай". Да видим тогава персите още ли ще имат мерак да владеят един разсипан мегаполис, който няма да им носи приходи, а задържането му ще им струва огромни разходи, още повече, че нямат и флот, с който да осъществяват комуникациите с него.

[Thorn]

Принципно на хагана точно такива са му навиците.

[monte christo]

1 hour ago, Aspandiat said:

Хехе, Графе, а откъде си сигурен, че хаканът като превземе Константинопол, няма да го ограби до шушка, да избие част от населението, друга да отвлече и преди да се оттегли няма да му драсне кибрита, след което да каже на висящия в Халкедон Шахврараз "на ти го, владей и управлявай". Да видим тогава персите още ли ще имат мерак да владеят един разсипан мегаполис, който няма да им носи приходи, а задържането му ще им струва огромни разходи, още повече, че нямат и флот, с който да осъществяват комуникациите с него.

Ама проблемът с разсипията и подпалването на Града е никакъв! Нали точно това разглеждаме. Докато трае войната с римляните, персите ще сложат гарнизон в разсипаният град като превантивна мярка. Разсипан град без жители - още по-добре за персите. Психологическият ефект за римляните ще е максимално пагубен - унищожен град с ни най-малка перспектива за възстановяването му. Персите ще минат само с 2000 души гарнизон, които няма да са тегоба за икономиката. Комуникацията с гарнизона също не е проблем - персите не се нуждаят и от военен флот дори. Защото римският флот (каквото е оцеляло от него) никак няма да е наблизо. Още към 622 г. Сасанидите са окупирали: Галатия съде с Анкара, Родос, Витиния, почти цяла Пафлагония, Киликия, Кападокия, Ликаония. След падането на Града през 626 г. ударът ще е насочен към две цели - Понт и Йония. Отчитайте ги тези (нови за вас) стари факти и не се правете на умници 

[Thorn]

Забележете - Родос!

[Galahad]

On 8.07.2016 г. at 1:07, Thorn said:

В градовете, превзети от аварите градския живот се прекратява, освен ако много бързо не са възвърнати.

 

 

On 8.07.2016 г. at 21:26, Galahad said:

Нещо не видях имената на градовете, които аварите са заварили процъфтявящи и непокътнати, а след тяхното идване да са изчезнали вовеки. Да не говорим какви са данните, че това се дължи точно пък на аварите.

 

On 9.07.2016 г. at 12:12, Thorn said:

За Галахад няма смисъл да се хабя, но за другите малко пояснение.

 

Преди аварските нашествия (в които участват и българи, а като пехота - славяни и гепиди) почти всички римски градове на полуострова са превземани от готите през 3 и 4 век и от хуните през 5 век. След всяко от тях градовете са възстановявани, строят се нови сгради, пишат се надписи, има монетно обръщение.

За разлика от това, след аварските нашествия през 80-те години на 6 век, градовете в северна България изчезват от писмените сведения. Последният император, позакрепил положението е Маврикий. При Фока и при началото на Ираклий очевидно империята владее още полуострова, макар и вероятно като малки гарнизони в опожарените и разграбени градове, под чиято закрила се приютяват шепа нещастници. На който му е интересно как е изглеждал такъв живот, да си прочете за свети Северин в Норик. Тук едва ли е било много различно.

Около 614-615 очевидно има нов голям поход, който вероятно е бил най-разрушителното въобще вараварско нашествие на цялата територия на империята, вероятно по-разрушително даже от германските нашествия в Британия. След него градски живот оцелява само в някои крайбрежни градове и в непосредствена близост до Константинопол. Спира монетната циркулация. Оттогава са последните намерени монети примерно в Сердика или в крепостта на Царевец. Няма данни за живот във Филипопол например, възможно е за някакъв период дори Адрианопол да е бил изоставен.

 Нещо повече. Изчезва от историята за дълъг период и местното население. Не толкова физически, очевидно десетилетните нашествия с отвличане на население (главно, но не само, жени и деца) са били достатъчни, че да изменят генотипа на нашествениците и в резултат нашите гени са си традиционно балкански още от неолита, но изчезва като археологическа култура и като начин на живот. Почти всички антични селища са унищожени, само на отделни места археологическите находки като изключение показват, че не е изключено оцеляване на местно население, но не и на държавна власт. Изчезва цялата цивилизация. Изчезва писмеността, каменното строителство, на повечето места дори и керамиката, правена на грънчарско колело. Възможно е и е вероятно дори част от бегълците да са избягали в планините, поставяйки началото на днешните власи и каракачани, но това е примитивен номадски живот, който е запазил от блестящия имперски период само варваския латински език. И дори за власите няма споменавания до 9 век!

Сега разбирате ли защо е невероятно хаганът да "запази града и да ползва оцелелия апарат за да му събира данъци и да мете улиците"? Все едно да питате възможно ли е в Конго да развиват космическа индустрия!

Явно трябва да цитирам половината дискусия, за да се види какво твърди Торн, защото след това се кълне, че не е казвал такова нещо.

Та той твърди, че в превзетите от аварите градове градския живот се прекратявал, освен ако не бъдели възвърнат много бързо. Попитах за имената на на някои от изчезналите градове ... и това се оказаха София, Пловдив и Одрин. Вторият цитат е с моя въпрос - питам кои градове са изчезнали завинаги - да няма увъртане, че то било друго, защото това май е модел на дискутиране на Торн. То не че си има на представа какво пише, но за щастие тук има и такива, които все пак разбират какво четат. Та излиза, че днес няма и помен от София, Пловдив и Одрин. И така от времето на аварите. 

Още един пример, за да не остане съмнение, че човека пише, без изобщо да си има представа. Последното изречение. Ние за какво дискутираме - дали хагана може да си направи голям каменен град там дето е хаганата му или какво може да направи в Цариград? Защото има разлика дали Конго ще направи космическа програма на своя територия или ще завладее примерно Байконур и ще накара персонала да изстреля някоя готова ракета.

А че хагана вместо да продаде Цариград на ромеите срещу откуп и след това пак ще дои императора ще предпочете да го подари/остави на персите, за да могат да стъпят на Балканите, ударно да стигнат до хаганата му, да му отсекат главата, да поробят поданиците му и да продължат към Рим - несъмнено децата и възрастните, които мислят че оспрейките не са само за деца могат да оценят по всякакъв приказен начин, но за останалите е ясно колко меко казано наивни са такива разсъждения.

[monte christo]

Преди 49 минути, Galahad said:

А че хагана вместо да продаде Цариград на ромеите срещу откуп и след това пак ще дои императора ще предпочете да го подари/остави на персите, за да могат да стъпят на Балканите, ударно да стигнат до хаганата му, да му отсекат главата, да поробят поданиците му и да продължат към Рим - несъмнено децата и възрастните, които мислят че оспрейките не са само за деца могат да оценят по всякакъв приказен начин, но за останалите е ясно колко меко казано наивни са такива разсъждения.

Не е ли време да престанеш с глупостите? Вземи прочети някой и друг извор, или поне едно-две изследвания, за да видиш, че обсадата на Константинопол и евентуалното му задържане от персите са... персийски замисъл. Неслучайно каганът, когато достига Адрианопол иска откуп от Константинопол, твърдейки, че ще се оттегли - доказателство, че се интересува само от плячка (пари), без ни най-малко да мисли как ще царува в Града и управлява Империята!

При всички положения персите са разбрали за тези му намерения, и с цел да не провалят наченатото дело, му подшуват какво трябва да иска от римското посолство пред стените на Града. Доказателството са тримата персийски сановници в аварския лагер, когато римските посланици пристигат за преговорите. Каганът иска от посланиците константинополските жители да предадат Града и да го напуснат с по едната риза на гърба, пък да вървят на майната си. Разбира се, римляните са били наясно, че подобна договорка автоматично ще изпрати всички жители на Града в Панония.

И за малките деца е ясно, че аварите, българите, славяните и гепидите са дошли за плячка, докато персите имат едно наум за Града след евентуалното негово разграбване от европейските варвари. Няма никъде каквито и да било податки за афинитети на Сасанидите към Панония, преебаване на съюзниците и разгръщането на световна империя.

Само Галахад не е наясно със ситуацията. Нищо по-различно от прословутият му инат...

[Galahad]

Излиза, че според смехориите на нашия Граф персите трябвало да обяснят на всички, че като превземат Цариград после ще поробят аварите и ще резнат главата на хагана ... и аварите с радост ще се включат в обсадата?!? Смешки в типично негов стил.

То си има сравнително изследване, ама де Графът да е чувал за такива работи. Какво правят хуните и готите, като първо минават от тука - ами продължават към Рим. Какво правят турците - ами продължават към Виена. Защо точно парсите да са оригинални и да се задоволят само с Цариград?!? Ако Византия е била толкова слаба, а персите толкова силни, колкото са в графските фантазии, то са щели да продължат на Запад, както са го направили в Африка. Просто се гледа какво обикновено се случва и това е, което ще се случи най-вероятно и следващия път, когато се появят сподни условия. Елементарно!

 

[monte christo]

За съжаление, не мога да попреча на фантазията ти, Галахаде... Алтернативка се прави, когато си запознат с детайлите - казах го и на Ресавски. Не виждам някаква осведоменост от твоя страна по проблемите на VII век.

[Thorn]

Ах колко е учуден Галахад, че градският живот в София, Пловдив и Одрин се е прекратил! Като ученик, който освен учебничето си по история, въобще нищо друго не е чел.  Ами да, дошли са аварите и в началото на 7 век градският живот в Сердика и във Филипопол се прекратява. Кога се възстановява ли? Във Филипопол чак през втората половина на 8 век, в Сердика при Никифор, т. е. - началото на 9 век. И да, възстановява се към момента, в който ромеите си ги възвърнат.

Казваш, че:

Цитирай

"Нещо не видях имената на градовете, които аварите са заварили процъфтявящи и непокътнати, а след тяхното идване да са изчезнали вовеки. Да не говорим какви са данните, че това се дължи точно пък на аварите."

ОК, ще ги сдъвкам за ученичето, дето не знае нищо, което не му е в учебничето.

Рациария. Най-големия град в района, изпълнява функцията на сегашния Видин. Столица на провинция Крайбрежна Дакия. Рациария съществува до 586 г., когато според Теофилакт Симоката е разрушен от аварите.

Ескус. Градът бил разрушен от аварите през последната четвърт на VI в. /585 г./

Никополис ад Иструм. Последното споменаване на града е от византийския историк Теофилакт Симоката в “История” (VІІ, 13) във връзка с похода на пълководеца Коментиол срещу аварите при управлението на император Маврикий (582-602 г.). Малко по-късно Никополис ад Иструм бил окончателно унищожен под ударите на авари и славяни.

Абритус. Абритус е разрушен от аварите в края на 6 в. Тогава Абритус е разграбен, разрушен, опожарен и обезлюден.

Марцианопол. Разрушен от аварите по време на нашествията от 614-615 г. градът е изоставен и дълго време не се споменава в изворите.

Залдапа. Животът тук замира през VІІ век., когато градът е напуснат по време на нашествията на славяни и авари.

Това е само в Мизия и само "изчезналите вовеки".

[monte christo]

Тръне, направо ми става смешно, като си помисля, че славяните по заповед на кагана (все пак някак си) успяват да прехвърлят част от 40 000-та армия на Шахрвараз, а след падането на Града и останалата част. И докато варварите грабят Константинопол, а кагана се чуди в коя зала на Големият дворец да настани харема - щото, нали, оттам ще управлява Империята - Шахрвараз се втурва да усвоява (колонизира) нови територии, възстановявайки градовете, които ще му послужат като логистичен гръб при похода му в оголената и незащитена Панония

[Galahad]

Май за теб всички варвари са авари? Питах кои са унищожени от аварите, а не кои са унищожени въобще от варвари.

Последният известен епископ на Никополис ад Иструм е Аманций - 519г. Аварите още са в степите.

За Сердика нещо си се объркал - при Никифор тя е превзета от Крум. Иначе запазените и досега ротонда и св. София показват, че е имало кой да ги поддържа.

Епископа на Одрин участва в събора по време на битката при Онгъла.

Казано по просто за една част аварите нямат особена заслуга, а другите си ги е имало, втори е въпросът, че някой е много неинформиран.

За упадъка на градовете между Дунава и Балкана основна е заслугата на готите. Не на аварите.

[Skubi]

Много ми е интересно, когато по професия или хоби много добре информирани хора /поне от мене много повече/ защо вместо факти, данни, почват разни лични и двусмисленни обиди и други да си пишат един други /имам чувството, че повечето от тях се познават и лично, даже може и да са колеги и тук си играят само без последици на казаното/ СМСМ.

За мен като лаик това е....хммм в която и да била кръчма в часът около затваряне има подобни дискуции...

Значи да не си забравя мислите.

По опит ми се вижда, че варварите живуркащи около която и да е била организирана държава си крутуват докато усещат силата и.....и си търгуват с нея. Когато виждат отпадък и/или някой ги подкупи обичкат да нахулват и плячкосват малко повече от обикновенното. На по-големи маршута обикновенно тогава се решават когато смятат на място да покажат сериозните си намерения. Например империята забравила да им изпрати ежегодният подкуп за да миросват...

Или има такива катастрофални години, или външен нападател който ги принуждава/подкупи за  нахлуването им...

Градовет могат да опустошеят и заради природни или други бедствия. Би било интересно комплексно да се гледа, че в същият период как стоят нещата в други европейски региони....

Това би било интересно, полезно например за мен, да науча, или поне инфо да получа на къде да чета/ не на академично ниво/ малко повече от това което в школото навремето се учеше- да зубриш датите на събития и участници- и се ценеше не да мислиш а да цитираш точно назубреното.... 

 

[Thorn]

Нямам думи. Когато ми отричат тезата с някакви аргументи, се скъсвам да ги проверявам и когато не съм прав, си признавам. А ти просто инатстваш.

Не си силен в този период, малко си чел за него. И дори това, което е написано и в темата не четеш!

Последният известен епископ на Никополис ад Иструм какво общо има? Да си чувал, че през последния период на римска власт е характерно изместването на центровете от незащитени места в равнината към естествено укрепени планински крепости? И христоматийният пример е точно споменатият от теб Никополис ад Иструм, чиято роля се поема от ранновизантийския град на Царевец (и където също последните монети са от Ираклий). Там е открита огромна епископска базилика от 6 век.  Вероятно точно тя е новото седалище на никополския епископ. 

Обаче Симоката пише за Никополис именно във връзка с действия към края на управлението на Маврикий. Много е възможно той в онзи момент вероятно да е бил полуразрушен град, с едва тлеещ живот, но още го има, а след това не се обспоменава и според археолозите не се и обитава. Така че, окончателното да му унищожение е аварска работа, както си и пише навсякъде.

И какво ми пишеш, че готите били виновни за упадъка? Аз не съм ли го написал по-горе? Само че готите са 3 и 4 век. Според теб през 5 век не се ли строи, през 6 век при Юстиниан не се ли строи? Строи се здраво след готите, строи се и след хуните, но след аварите не се  и обитава! И според теб това не е нищо особено, просто поредните варварски нахлувания? Не са поредните, а са последните! След тях има вече само руини.

А за Сердика какво въобще знаеш! Точно както ти казах - чел си учебника, дето пише, че Крум я е превзел и толкова? Аз какво ти написах - отново е заселена по времето на Никифор и тогава Крум я превзема. А между 615 и 800 година? Известно ли ти е, че археологически няма н и к а к в и находки, дори след последните разкопки в самия център на града? Необитаем е бил. Хиатус. Лично разпитвах археолозите, които копаха около Ларгото.

Колкото за Адрианопол, и да е бил изоставен по-рано, това е преди средата на века. Не говорим за 680 г. Пример за бързо обратно завземане от ромеите. За съжаление за доказателства ще се молиш на Камен, не на мен.

 

И така, бля бля и цялата ти тирада- в кенефа. Просто се побърквам как пишеш, без ама нищо да знаеш за унищожаването на римската цивилизация на Балканите!

[monte christo]

Адрианопол най-вероятно е превзет от аварите или изоставен от римляните към 626 г. по време на похода към Константинопол. Може би е претърпял сериозни разрушения. При всички положения римляните си го връщат (по-скоро отново установяват администрация) непосредствено към 629-630 г. (най-късно).

[resavsky]

Преди 3 часа, monte christo said:

Адрианопол най-вероятно е превзет от аварите или изоставен от римляните към 626 г. по време на похода към Константинопол. Може би е претърпял сериозни разрушения. При всички положения римляните си го връщат (по-скоро отново установяват администрация) непосредствено към 629-630 г. (най-късно).

Аз поне не мога да си представя че аварите ще предприемат толкова сериозен  поход към Константинопол с непревзет Одрин.

[Thorn]

Значи за Адрианопол сме съгласни.

[Galahad]

On 9.07.2016 г. at 12:12, Thorn said:

За разлика от това, след аварските нашествия през 80-те години на 6 век, градовете в северна България изчезват от писмените сведения. Последният император, позакрепил положението е Маврикий. При Фока и при началото на Ираклий очевидно империята владее още полуострова, макар и вероятно като малки гарнизони в опожарените и разграбени градове, под чиято закрила се приютяват шепа нещастници. На който му е интересно как е изглеждал такъв живот, да си прочете за свети Северин в Норик. Тук едва ли е било много различно.

 

Маврикий и Фока управляват в края на VІ-началото на VІІв. Свети Северин от Норик е починал век по-рано, т.е. през 482г.

"Изчезналите градове" (според Торн) си фигурират в епархийските списъци - както в Псевдоепифаниевия (от времето на Ираклий), така и Исаврийския, дето описва какво е положението през VІІІв. Симоката пише че са били ограбени, за някои дори говори за повече от едно обиране, но не и за изчезването им. Тъй че става дума за съвсем свободни фантазии.

На археолозите доскоро им се губеше цял амфитеатър, тъй че едва ли убедено са твърдели, че е невъзможно да се открият няколко монети. Все пак засега в София има само няколко дупки. Просто като са видели огромното невежество на своя събеседник и още по-огромния му инат просто са направили това, което би сторил всеки разумен човек, за да го разкара. несъмнено са предполагали, че дори да сподели разговора, то всеки запознат с писанията му просто ще прояви съчувствие към тях. 

Написаното от графа за Одрин е излишно да коментирам - той пак си фантазира без никакви реални факти в подкрепа на съвсем свободните си съчинения. 

[Thorn]

Майко мила, да ти имам и аргументацията! Епархийски списъци от 8 век! Ти не си ли чувал за понятието "титулярни епископи". Дето не са си виждали епархията? Примерно като "александрийските" патриарси от 16 век, които по принцип са си живеели в Истанбул. По твойта логика сегашната титла "Доростоло-Червенски митрополит" е безспорно доказателство за съществуването на Червен като сериозен градски център през 2016 г.?????

Симоката е даден като последния който споменава за тези градове. Окончателното им напускане е малко след приключването на периода, описан в неговата история.

 

Антоане, А Р Х Е О Л О Г И Я Т А  ! ! !   обективно определя аварските нашествия като времето на ликвидиране на градския живот. Епархийските списъци могат да си пишат каквото си искат, но по времето, за което ти претендираш да са достоверни, всъщност в заявените градове няма нищо. Няма надписи, няма монети, няма керамика. Което е пълен контраст с времето преди аварските нашествия, когато колкото и да е опустошен града от готи или хуни, много бързо след това пак се намира обилен археологически материал, показващ запазена приемственост на културата. Т. е. показващ, че градът функционира.

Северин от Норик е живял по времето на Одоакр, добро уточнение, все едно че не го знам. Аз да съм твърдял, че е от времето на Маврикий? Просто казах, че ситуацията описана в житието му, постепенната деградация на имперската власт в провинцията, с подлаганите на нападения от ругиите,скирите и други ставащи все по-дръзки и дръзки варвари градове,  с малките едва опазващи ги гарнизони, които са малобройни и безпомощни и които остават забравени с години, на които накрая даже и спират да им плащат заплатите, с отчаяните делегации, молещи напразно за помощ централното правителство и накрая пълното рухване на римската власт в Норик може да даде една близка аналогия със ставащото тук между големите нашествия от 80-те години на 6 век и окончателния крах около 615 г.

Колкото до археолозите, дето им се губел амфитеатър, това са обичайни проблеми за големи живи градове. Трудно се правят разкопки в тях. Ако попрочетеш какви паметници се "губят" в Рим и в Константинопол, ще  се шашнеш. Защото в такива градове няма как да копаеш където и когато ти скимне, а само когато покрай някой нов строеж изникне удобен случай. Амфитеатърът беше открит в момента когато в един функциониращ квартал събориха едни сгради за да строят хотел. Преди това нямаше как да се копае там. 

Колкото до това, че в София имало само няколко дупки, това издава сериозно незнание. Античният град не е много голям и сериозната част от него, при това най-централната е разкопана. Една част някога, при строежа на Ларгото, друга много голяма част при строежа на метрото, трета при последните разкопки на площада пред хотел Балкан и около църквата Света Неделя. И някъде около границата на 6 и 7 век всичко приключва. Няма монети, няма погребения, няма керамика. Рухналите при земетресение в края на 6 век сгради, така си и стоят на цели блокове върху главната градска улица, точно пред ЦУМ. 

Болните ти фантазии за разговора ми с археолозите са толкова далеч от действителността, че няма и да ги коментирам. Просто това беше грозно и тъъъъъъпо.

За съжаление за Адрианопол не помня точната аргументация, така че може да го извадиш от списъка и да се съсредоточиш върху всички останали градове в него.

[Galahad]

Преди 20 часа, Thorn said:

Майко мила, да ти имам и аргументацията! Епархийски списъци от 8 век! Ти не си ли чувал за понятието "титулярни епископи". Дето не са си виждали епархията? Примерно като "александрийските" патриарси от 16 век, които по принцип са си живеели в Истанбул. По твойта логика сегашната титла "Доростоло-Червенски митрополит" е безспорно доказателство за съществуването на Червен като сериозен градски център през 2016 г.?????

Симоката е даден като последния който споменава за тези градове. Окончателното им напускане е малко след приключването на периода, описан в неговата история.

 

Антоане, А Р Х Е О Л О Г И Я Т А  ! ! !   обективно определя аварските нашествия като времето на ликвидиране на градския живот. Епархийските списъци могат да си пишат каквото си искат, но по времето, за което ти претендираш да са достоверни, всъщност в заявените градове няма нищо. Няма надписи, няма монети, няма керамика. Което е пълен контраст с времето преди аварските нашествия, когато колкото и да е опустошен града от готи или хуни, много бързо след това пак се намира обилен археологически материал, показващ запазена приемственост на културата. Т. е. показващ, че градът функционира.

Северин от Норик е живял по времето на Одоакр, добро уточнение, все едно че не го знам. Аз да съм твърдял, че е от времето на Маврикий? Просто казах, че ситуацията описана в житието му, постепенната деградация на имперската власт в провинцията, с подлаганите на нападения от ругиите,скирите и други ставащи все по-дръзки и дръзки варвари градове,  с малките едва опазващи ги гарнизони, които са малобройни и безпомощни и които остават забравени с години, на които накрая даже и спират да им плащат заплатите, с отчаяните делегации, молещи напразно за помощ централното правителство и накрая пълното рухване на римската власт в Норик може да даде една близка аналогия със ставащото тук между големите нашествия от 80-те години на 6 век и окончателния крах около 615 г.

Колкото до археолозите, дето им се губел амфитеатър, това са обичайни проблеми за големи живи градове. Трудно се правят разкопки в тях. Ако попрочетеш какви паметници се "губят" в Рим и в Константинопол, ще  се шашнеш. Защото в такива градове няма как да копаеш където и когато ти скимне, а само когато покрай някой нов строеж изникне удобен случай. Амфитеатърът беше открит в момента когато в един функциониращ квартал събориха едни сгради за да строят хотел. Преди това нямаше как да се копае там. 

Колкото до това, че в София имало само няколко дупки, това издава сериозно незнание. Античният град не е много голям и сериозната част от него, при това най-централната е разкопана. Една част някога, при строежа на Ларгото, друга много голяма част при строежа на метрото, трета при последните разкопки на площада пред хотел Балкан и около църквата Света Неделя. И някъде около границата на 6 и 7 век всичко приключва. Няма монети, няма погребения, няма керамика. Рухналите при земетресение в края на 6 век сгради, така си и стоят на цели блокове върху главната градска улица, точно пред ЦУМ. 

Болните ти фантазии за разговора ми с археолозите са толкова далеч от действителността, че няма и да ги коментирам. Просто това беше грозно и тъъъъъъпо.

За съжаление за Адрианопол не помня точната аргументация, така че може да го извадиш от списъка и да се съсредоточиш върху всички останали градове в него.

Има много научни археологически списания, в които пишат много археолози и често те са на различни и дори противоположни мнения. Това, че на теб Археологията ти говори единомислено, единодушно и единогласно показва единствено, че не си наред с главата.

Това, че александрийския патриарх през 16в. е резидирал в Константинопол с оглед дискусията според теб би трябвало да означава: 1) през 16в. Александрия не съществува, а през 17в. е изграден наново; 2) в диоцеза на Александрийската патриаршия няма християни през 16в., а сегашните са били закарани там след това. Защото го даваш като аргумент, че може да има епископ, но да няма град/население. При всички случаи е ясно, че не знаеш какво говориш, с което пак се връщаме на извода от предния абзац.

На фона на всичко това някак бледнее, че си нямаш представа какво е представлявала София през 6в. Районът между трите най-големи известни засега постройки - амфитеатърът, "Св. София" и Голямата базилика не е проучван. Сравняването с Рим разбира се е напълно неадекватно - има много непроучени обекти при разкопки, но никой не прави малоумни изводи какво нямало под непроучените пластове. Да не говорим, че има запазен античен план на античния Рим, какъвто няма за София, което още веднъж показва пълното невежество, което е в пълен контраст с голямото съвсем необосновано самочувствие.

[Thorn]

ОК, няма да споря с теб, безсмислено е. Игнор.

[resavsky]

Торн Сердика е прекалено важна крепост за да остане 200 години невъзстановена.Не виждам как може  да стане.

[Atom]

1 hour ago, resavsky said:

Торн Сердика е прекалено важна крепост за да остане 200 години невъзстановена.Не виждам как може  да стане.

И за какво им е да я възстановяват. Западът по това време е един голям пущинак. Нямаме данни за някакво по-плътно славянско заселване, няма и данни за преселение в софийското поле - било на арменци, анадолци или някакви други. Някой друг влашки катун и най-много малки групи заблудени славяни - това е било населението на софийското поле. Град или гарнизон в нищото много трудно може да оцелее.

 

[Thorn]

Затова е и останала невъзстановена не 200, а около 190 години.

Сериозно, само на "Не виждам как може да стане ли" ли разчиташ? Няма археология и това е! В центъра няма, в ограденото място. И около двете църкви,  с които Галахад си мислеше, че ще ми натрие носа няма. И двете - ротондата и света София са разкопани целите. Ако някой е живеел там за два века все една шибана монета ще се загуби, поне някое нещастно бронзово фолисче. И все някой ще е умрял и ще има погребение и все някой щеше да го нападне тоя град със сериозен шанс това да попадне в медиите.., пардон в хрониките. Ама няма нищо, нито от 663 г., нито от 711 г. нито от 770 г.!

Айде виж съответната част от това велико произведение и ми кажи коя дума от нея доказва тезата, че Византия си е възвърнала властта над града непосредствено след 617 г.

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/serdika.htm