626 година аварите превземат Константинопол

[monte christo]

Тръне, защо му помагаш на онзи папагал?!? Остави го да се образова сам - така ще научи много повече неща (факти), когато се ровичка напред-назад. А сега, какво?!

И друг път съм ти правил забележки - не им сервирай на тепсия всичко, защото по този начин не спомагаш с абсолютно нищо за дискусията.

Ако тя тръгне на малко по-високо ниво, може и да се навия да ви направя алтернативка за близките десетина-петнадест години след падането на Константинопол през 626 г.

Между другото - откъсите от Фредегар, касаещи българите, си ги има изтипосани на чист български език още от 1958 г.

[Galahad]

Годините наистина са трудни за Византия, но силните противници всъщност са в доста по-лоша ситуация. Сасанидска Персия изживява последните си години. По точно след тази обсада следва период на упадък - на Хосров ІІ му остават 6г. преди да бъде убит, а на държавата още 30г.

Аварите в това отношение са малко по-добре - държавата им агонизира още 200г. докато Крум и Карл си поделят и последните й остатъци. Но както стана дума Кубрат и Алцек скоро след обсадата на Цариград се отцепват, а за съществуването на хаганата все по-рядко се споменава в изворите.

Тъй че ситуацията е просто несравнима с превземането на Цариград от турците, тъй като там имаме Османска империя, на която и предстои половин хилядолетие славна история и от която е останала като наследник държавата с втора по големина армия в НАТО. Ако трябва да се прави някаква аналогия с превземането на Цариград от турците, то по-скоро това е арабската обсада за снемането на която помага Тервел. Там вече имаме някакъв по-сериозен флот, годен да блокира Цариград по-море и една възходяща велика държава, на която предстоят още много векове, при това първите от тях доста успешни.

Дори Цариград по някаква нелепа случайност да беше паднал при аваро-персийската обсада персите и аварите са толкова изтощени и с толкова други проблеми, че нямат никакъв шанс да се възползват от тази си успех. Щеше да им остане само плячката.

Редактирано Юли 1, 2016 от Galahad
правопис

[Thorn]

Според мен именно неуспехът на обсадата е понижил авторитета на хагана до степен, че да избухнат такива междуособици. Ако е успеел, вероятно щеше да придобие такава слава, че поне щяхме да му знаем името.

А персите са си били достатъчно силни точно в момента. Дали ако Хозрой е запазил властта са щели да отбият арабите е трудно да се предскаже, но не виждам ресурс, опирайки се на който пък Ираклий да си върне Сирия и Египет. Тях реално Римската империя си ги връща без бой, от един от участниците в междуособиците, които засягат пък Персия след убийството му.

[Galahad]

Турците повече от половин век се опитват да превземат Цариград докато успеят и това не е довело до понижаване на авторитета и сриване на Османската империя. Византия има проблеми, на аварите и персите имат още по-големи проблеми и затова те се оказват и големите губещи. Разбира се ако Хосров не беше хвърлил всички ресурси срещу Византия, а се беше насочил към зараждащата се, но все още слаба заплаха, тогава Сасанидска Персия нямаше да завладее Цариград, но можеше да оцелее. Аварите обаче най-вероятно пак е щяла да го споходи същата съдба, както става с печенеги, кумани, узи и пр.

[monte christo]

Galahade,  и ти - както винаги - приказваш наизуст.

Ако Константинопол беше паднал през 626 г., нямаше да се стигне до битката при Ниневия през 627 г., нито до превратите от 628-629-630-631-632 г. в сасанидския двор; нямаше да се стигне дори до загубата на Месопотамия през 633 г. И така нататък... Фактически Персия щеше да запази своя ресурс, и арабските завоевания нямаше да се състоят.

Аварите (заедно с българите, славяните и гепидите) щяха да вземат плячката от Града, и да го предадат на персийски гарнизон. Каганът нямаше да изколи част от славянския контингент в армията му; съответно славяните от Подунавието нямаше да се вдигнат на борба срещу него. Битките срещу Само щяха да продължат. Нямаше да се стигне и до гражданската война в каганата между авари и българи. Кубрат нямаше да е толкова сербез и нямаше да изгони аварския гарнизон от земите покрай Меотида. И така нататък...

Този път Ираклий наистина щеше да избяга в Картаген, а неговата армия - напук на клетвите на василевса, че няма да я изостави - да се лута из Мала Азия, както са се лутали 900 години по-рано Алкет, Евмен и Деметрий Полиоркет...

[Thorn]

Горе долу и аз так си го представям.

[Thorn]

[Пандора]

On 1.07.2016 г. at 16:17, Thorn said:

Ресавски, и ти живееш в алтернативна реалност. В нашата няма никакви, повтарям никакви, потретвам никакви! данни за "континюитет" на градски живот в София и Пловдив. Лично питах археолозите, които копаеха ларгото - нищо от след края на 6 век. Въобще последните монети в София са от второто десетилетие на 7 век и после хиатус. За Пловдив питай Камен, той и в момента копае там - същото. Според него даже и Адрианопол в някакъв момент е паднал. А аз се чудех дали и Атина да включвам във ромейските владения, защото и там има аварски находки на агората.

Това, че една територия вече не принадлежи на предишния си собственик прави ли я автоматично собственост на друг ? Дори и славяните да са заселени, едва ли са особено предани на когото и да било, особено пък на аварите. Български заселници на Балканите има и преди Кубрат. Съперничество между българите и аварите има и поради тази причина ромеите са насочват към българите, може би като по-сговорчиви и склонни на компромиси.

[Пандора]

On 1.07.2016 г. at 16:17, Thorn said:

Пандора, към 626 българите на Кубрат са под аварска власт, така, че Кубрат вероятно е бил в аварския лагер при хагана, т. е. тогава е бил враг, а не съюзник на ромеите.

Това, че е под властта на аварите въобще не го прави техен съюзник /враг на ромеите/. Особено, ако желае самостоятелно управление и има кой да му го даде или помогне. А ромеите, в частност гърците, са майстори на интригите.

Редактирано Юли 2, 2016 от Пандора

[Thorn]

Пандора, с теб не ми се спори. Не ми е даже забавно.

[Skubi]

Преди 12 часа, Thorn said:

Гледайки поставената от Теб карта ми прави впечатление, че всички ключови точки от тогаващната търговия са в ръцете на империята. В тези градове или евреите или гърците държат в ръцете си търговията. И това остава чак дотогава докато Рим и католиците не се яввят кандидати за този бизнис. От тогава почват да подпомагат музулманите за разоряването на византия. СМСМ

Това с малко четене ровене всеки може да го намери. Но има такива нюанси които само ние участниците в дискусията бихме добавили, и това би трябвало вместо ругатни и обиждания, да помага за разширяването на знанията ни....

Например. Докато и двата бряга на босфора са в ръцете на византийците, могат да спират и омитяват всеки един търговски коръб. Но после когато са само на балкана вече не. Това развива бизнисът на пристанищата на Черно море. Но после  покъсно  византийските артилеристи с оръдията си се научават да рекушират топчетата по вода и така успяват да потопят корабите не желаещи да спрат....

От тогава Венеция, Генева почва усилено да подпомага, въоражава турците за да превземат градът. Голям принос в това има един унгарец Орбан от секелите, който първо на византийците /те го хвърлят в плен но турско командо го освобождава/ а после на султан Мурад лее за времето огромно уръдие   Sahi . Стреляло е топа от 2000 кг. На няколко места събаря стената на цариградската крепост. 

 http://www.3szek.ro/load/cikk/48474/orban_mester_agyuja

Я да. Това почнали да проучват защото намерили няколко железни топа маркирани с лалета.....

[resavsky]

Този Алцек не е ли малко по късен и да е един от братята на Аспарух?

[Thorn]

Скуби, написал си много неща, повечето от които нямат връзка с действителността, а останалите - с темата.

 

Ресавски, различни са - този е от 631 г., от времето на Дагоберт, който е умрял през 639 г.

[Thorn]

И за да не изглеждам груб.

 

Скуби, дори да оставим надценяването на ролята на търговията въобще за този период, дори първото изречение не е вярно. Примерно супер важните Александрия и Антиохия към този момент не са ромейски. А на запад примерно Марсилия.

Освен това международните търговци по онова време често са определяни (поне по долината на Рона) като "сирийци". Нито гърци (като цяло) нито евреи. Между другото, точно в този момент и Ираклий и франкския крал сериозно са дискриминирали евреите, опитвали са се да ги покръстят, считали са ги за врагове, тежко е било положението им и при вестготите.

Не може да се каже, че "Рим и католиците" са "помагали на мюсюлманите" за разоряването на Византия. Когато е дошло време да я разоряват - а това е векове, след събитията, за които говорим, са я разорявали за собствена сметка. Рим и католиците са били най-сериозните врагове на мюсюлманите поне от 11 век .

Това с византийските артилеристи и потопяването на кораби е пълна глупост. Може би в главата ти е останал спомен за потопяването на италиански кораб в Босфора от турците през 1453 (или 1452 не помня точно). Със сигурност византийците не са стигнали в развитието на артилерията си до потопяване на кораби. За средата на 15 век това е хайтек и върхова технология, която вече не им е по джоба.

 

Урбан си е предложил услугите за пари на гърците, но е бил прекалено скъп и като всеки наемник е отишъл да се бие за който му плаща, в случая за султана.  Просто ренегат и безскруполен печалбар. Няма връзка с "Венеция и Генуа".

 

Венеция и Генуа не са "усилено въоръжавали" турците, особено с цел "да превземат града". Напротив, венециански и особено генуезки отряди са основата на отбраната му, те са представлявали главните сили на защитниците. При това забраната за продаване на оръжие на турците е била постоянна. Да, тя е била нарушавана от недобросъвестни търговци, но именно като нарушение, а не като държавна политика - дай, да въоръжим турците!

[resavsky]

Преди 16 часа, Thorn said:

Ресавски, различни са - този е от 631 г., от времето на Дагоберт, който е умрял през 639 г.

Да но отиват при лангобардите при управлението на Гримуалд който е на власт от 661 година.Звучи фантастично през 30 години двама български вожда с едно и също име да претендират за аварския трон и след това да бягат при лангобардите.

[Thorn]

Откъде идва, че вторият също е претендирал за власт аварския каганат. Цитирам Павел Дякон за него:

В эти же времена герцог болгар, именем Альзеко, по неизвестной причине оставил свой народ и с миром придя в Италию со всей армией своего герцогства, пришел к королю Гримуальду, обещая служить ему и поселиться в его стране. И король направил его в Беневент, к своему сыну Ромуальду, приказав, чтобы последний помог ему и его людям найти места для поселения ⁴⁰. Герцог Ромуальд принял их радушно, предоставил им для расселения обширные пространства, которые до этого были пустошами, а именно, Сепин, Бовиан, Изернию ⁴¹ и другие городки с прилегающими землями и распорядился, чтобы титул самого Альзеко был бы изменен и чтобы впредь он именовался гастальдием (gastaldius) вместо герцога. И они живут в этих местах, о которых мы говорили, вплоть до настоящего времени, и хотя они говорят и на латыни тоже, но все же еще до конца не отказались от употребления собственного языка.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext5.htm

Между другото не мога да намеря откъде идва идеята, че петият син на Кубрат се е казвал Алцек и че има нещо общо с този български вожд, за когото говори Павел Дякон. Единственото, което пише у Теофан е, че:

Четвертый же и пятый, переправившись через реку Истр, называемую также Дунай, один — оставался в подчинении, вместе со своим войском, у хагана аваров в Паннонии Аварской ²⁷³, а другой — достигнув Пентаполя²⁷⁴, что у Равенны, попал под власть империи христиан

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan_2/frametext1.htm

Не само, че няма споменато име, но и пише, че той се е заселил около Равена и попаднал "под властта на империята на християните", т. е. - бил е поданик! на Византия.

Алцек, за когото пише Павел Дякон от своя страна не се заселва при византийците в Равена, а при враговете им - лангобардите и при това далеч на юг - в херцогство Беневенто. Излиза, че е друг човек.

 

А Алциок, за когото пише Фредегар е във Вендската марка. Това е на североизток и си заслужава да се изясни какво точно означава "вендска марка" и нейния херцог през 631 г. Може и въобще да не е Италия.

 

 

[resavsky]

От Теофан разбира се.

[Thorn]

Къде у Теофан, че не го виждам?

 

Между другото, като леко ровнах, излезе интересна идея. Тази marca Winidorum , дето се заселва първия Алциок (фредегаровия) всъщност се оказва, че е славянското херцогство Карантания, бъдещата австрийска Каринтия. Т. е. Той се е заселил не в Италия, а в сегашна Австрия или Словения. По това време тези земи са част от държавата на Само. Само е враг на аварите и враг на Дагоберт, би било логично Алциок, който е също враг и за едните и за другите  да отиде при него. Около 30 години по-късно някакъв Алцек (от Павел Дякон) идва в Италия с армията си. Възможно е да е същия човек. Още повече, че за държавата на Само пишат, че след смъртта му се е разпаднала под напора на аварите. Може на нашия човек пак да му се е наложило да емигрира на стари години.

 

[Skubi]

Преди 18 часа, Thorn said:

И за да не изглеждам груб.

Скуби, дори да оставим надценяването на ролята на търговията въобще за този период, дори първото изречение не е вярно.

Мерси за изчерпателният отговор. Прав си, че пообърках сезона с фазона...

Но, не бих подценил материалните интереси движещи нещата от самото начало на човечеството....СМСМ

[Thorn]

Преди 6 минути, Skubi said:

Мерси за изчерпателният отговор. Прав си, че пообърках сезона с фазона...

Но, не бих подценил материалните интереси движещи нещата от самото начало на човечеството....СМСМ

И ти извинявай за малко грубия тон. Ще се старая да не се повтаря.

[resavsky]

Преди 21 часа, Thorn said:

Къде у Теофан, че не го виждам?

 

Между другото, като леко ровнах, излезе интересна идея. Тази marca Winidorum , дето се заселва първия Алциок (фредегаровия) всъщност се оказва, че е славянското херцогство Карантания, бъдещата австрийска Каринтия. Т. е. Той се е заселил не в Италия, а в сегашна Австрия или Словения. По това време тези земи са част от държавата на Само. Само е враг на аварите и враг на Дагоберт, би било логично Алциок, който е също враг и за едните и за другите  да отиде при него. Около 30 години по-късно някакъв Алцек (от Павел Дякон) идва в Италия с армията си. Възможно е да е същия човек. Още повече, че за държавата на Само пишат, че след смъртта му се е разпаднала под напора на аварите. Може на нашия човек пак да му се е наложило да емигрира на стари години.

 

Тази държава на Само си е достатъчна спорна тема /дори самото и съществуване/ да се опрем на нея.

[Thorn]

И какво и е спорното? Има два писмени източника, съществувала е по-малко от 40 години, през 7 век славяните нито са писали, нито са строили от камък,че да остане нещо повече.

 

Та къде у Теофан?

[resavsky]

Компилация от Теофан и Павел дякон :едният дава заселването на Кбуртавоия син другият сочи името му Алцек.

[Thorn]

Не виждам основание да ги отъждествяваш. Има ясна разлика - единият се е подчинил на ромеите в Равена, другият на лангобардите в Беневенто. Не е все едно, нали?

Моята хипотеза, която свързва фредегаровия Алциок и павелдяконовия Алцеко е по-вероятна. Независимо дали са един и същи човек, баща и син или отделни хора.

[resavsky]

Излиза че българите са доминарил етнически в Аварския хаганат :поне две преселнения на запад в Италия,хората на Кубер отпепниците на Кубрат.