Преброяване Видин 1365

[Frujin Assen]

Значи така, както знаем през 1365 унгарците превземат Видин, след което се заемат масово да обръщат народа в правата католическа вяра. Попадна ми тук едно писмо към братята францисканци в което шефа им обяснява какво са направили и докъде са стигнали. Най важното в случая е, че се споменават цифри. Доколко може да се вярва на тези цифри е отделен въпрос.

Цитирай

Моят босненски викарий в Босна определи за тази област на кралството и на викариата осем подведомствени нему братя от нашия орден, които в разстояние на петдесет дни са покръстили повече от двеста хиляди души. И за да не би да се яви някакво съмнение за техния брой, по кралска заповед всички покръстени поименно са били вписани в официален списък. Както ни пишат, от населението на тази страна не е обърната дори една трета част. Твърдо се надяват обаче да им се отворят вратите на вярата, събирайки Господ Исус Христос в кошарата Господня онова, което е изостанало. Тичат князете неверни със своите люде, младежи и девойки, старци и старици, и схизматиците на тълпи се стичат към истината на правата вяра, към единството на светата римска църква. Самите техни свещеници и калугери стават смирени под благия ярем на вярата, след като са били твърде упорити в ереста си.

 

Демек населението на Видинското царство по това време е около 600-700 000 души. Ако приемем, че и останалата част от Мизия (с изключение на Добружа където се знае, че населението е било малко) са имали подобна плътност на населението, то в Мизия са живели поне 2-3 милиона души, а ако го екстраполираме и към Тракия и Македония... май на балканите населението е било доволно многочислено.

[Galahad]

И как точно изчисли, че след като 8 монаси за 15 дни са покръстили 200 000 души, то цялото население на царството ще да е било 600-700 000души, а на Мизия 2-3 милиона?!? Пише, че това не са дори 1/3 част, което може да значи, че са и под 1/10част. А съдейки по случилото се с фарцисканците след отвоюването на Видин, то определено зад тях не са стояли 30 % от населението на страната.

[Frujin Assen]

„Драги во Христе предстоятелю,

  Вчера с радост получихме писмо от славния крал Людовик и от босненския викарий, изпълнени с духовна радост. Започна да гори буен огън при размишлението върху това и проблесна искра на разпаленост и мощно и силно въодошевление за обръщението на неверните народи. С тези писма бе доведено до знанието ми, че неотдавна чрез робите свои, братята от нашия орден, от босненския викариат, Господ извърши велики и пречудни дела, така че, ако и числено да са много, никак не са достатъчни, за да кръщават тичащите към купела на светите тайнства.  Вследствие на това, аз горях от желание да заповядам на мнозина, за да задоволя молбата на христолюбивия и преблагочестивия крал на Унгария. Моят босненски викарий в Босна определи за тази област на кралството и на викариата осем подведомствени нему братя от нашия орден, които в разстояние на петдесет дни са покръстили повече от двеста хиляди души. И за да не би да се яви някакво съмнение за техния брой, по кралска заповед всички покръстени поименно са били вписани в официален списък. Както ни пишат, от населението на тази страна не е обърната дори една трета част. Твърдо се надяват обаче да им се отворят вратите на вярата, събирайки Господ Исус Христос в кошарата Господня онова, което е изостанало. Тичат князете неверни със своите люде, младежи и девойки, старци и старици, и схизматиците на тълпи се стичат към истината на правата вяра, към единството на светата римска църква. Самите техни свещеници и калугери стават смирени под благия ярем на вярата, след като са били твърде упорити в ереста си. Те желаят да създадат много метоси за нашия орден, та да пребъде плодът на добродетелта, единството и вярата. И тъй нека се възрадват небесата и да ликуват земята и всеки език да възхвали Господа, тъй като земята се размърда и небесата прокапаха пред лицето на Бога синайски, изливайки тези дни по изобилно от обикновено добрия дъжд, който Господ задели за своето достояние, достоянието особено на братята минорити, та да не се окаже у тях безплодна светлината Христова, а чрез техните ръце да не се изпълни с множество обърнати във вярата народи. Едно е обаче това, което примесва бодила на скръбта към тази духовна радост: жътвата е наистина голяма, но няма достатъчно люде да жънат и да могат да съберат плод за вечен живот. Затова с плач ми бе съобщено, че ако броят на братята не се увеличи, неизмеримият плод на вярата се изоставя и пренебрегва и се губят душите за които Спасителят проля своята кръв, губи се цялата тази многолюдна страна, която непобедимият унгарски крал преди време с мощта си завоюва и особено градът Видин, славен и голям, където братята се намират в голям брой. Патарените и манихеите са разположени повече от обикновено към кръщение и към обръщение към истинската светлина, Христа, ако не бяха в недоимък тези, които да им посочат пътя към тази светлина. Гореказаният преблагочестив крал, виждайки мнозина от много други народи и царства също с такова свято намерение, е изпълнен с учудване и радост, и моли набожно, щото да му се изпратят до две хиляди от тези братя от различни страни, които цели благочестиво да почете. Преблагочестивият крал дотолкова гори от ревност за католическата вяра и за обръщението на неверните, щото би желал да изложи на заколение дори собственото си тяло и щял себе си да даде за обръщението на народите. Нека прочее нашите синове-монасите, подръжателите на сина Божий и верни чеда на блаженния Франциск, станат и мъжествено се заемат делото на жътвата, да жънат ликуващи и да навлязат в работата на сеячите верно, така че, и тия, които сеят, и ония, които жънат, заради пречистото събрано зърно в житницата господня да ядът хляб пресладък в царството Господне и на трапезата Христова. Ти пък, предстоятелю, когато всички братя се съберат за светото опрощение на Порциункула, накарай да прочетат ясно и разбираемо или прочети сам това писмо, като, доколкото можеш, усърдно си подбуди и с постоянство насърчаваш за събиране на такъв душеспасителен плод и те се подготвят най скоро, като им обявиш от моя страна, че ако има някой, които, полъхани от духа Божий, пожелаят да заминат за там, то те трябва колкото се може по бързо и сигурно да се явят при мен, за да получат благословия и послушание и насочвайки мисълта си в Господа, да приложат на дело това вдъхновение по свободно и по сигурно.

Здрав бъди и се моли за мен“.

 

[Dobri_I]

Няма как населението на Мизия след чумната епидемия да е 2-3 милиона. Едва ли е повече от 1 милион.

За сравнение населението на Княжество България през  1880 година е точно 2 милиона.

[Frujin Assen]

Добри извел съм фрази. Хем францисканците са едва ОСЕМ човека, хем във Видин са "голям брой". Отделно искат 2 000 монаси за покръстването на останалите неверни!!!

Добри, ти откъде изчисли населението на Мизия на 1 милион? Некви извори нещо?

Редактирано Юни 30, 2016 от Frujin Assen

[Galahad]

Всъщност Мизия по това време е изключително гъсто населена, като последица от наскоро приключилия татарски натиск от север и надигашия се турски натиск от юг. В замяна на това земите на север от Дунава са доста по-слабо населени, макар като територия да са много по-големи.

В задачката се пита ако 8 са покръстили 200-300 000, то какво ще правят тогава останалите 2000. Те така и не били изпратени де. По време на похода през 1396г. на местното население се гледа като на схизматици, което ще рече, че бройката на покръстените е била далеч от 1/3 от населението.

Трябва да се има предвид, че Видинското царство е достигало по на запад от днешна България.

[Frujin Assen]

Галахаде, забележи, автора на писмото споменава осем францисканци, но след това казва, че във Видин имало ГОЛЯМ БРОЙ БРАТЯ!

Та май тия осем души са били по скоро началници, шефове, а покръстването е извършено от голям брой братя минорити.

[Galahad]

Колко ще да е голям броят, щом молят цяла Западна Европа за още 2000? А и в текста не се говори за многото, а само за 8-те. Вероятно са същите, дето после са убити.

 

Цитирай

осем подведомствени нему братя от нашия орден, които в разстояние на петдесет дни са покръстили повече от двеста хиляди души.

 

[Frujin Assen]

Галахаде ти кьорав ли си? Пише ГОЛЯМ БРОЙ братя намиращи се само във Видин. Или според теб от осем човека шест са били във Видин и това е "голям брой".

Ти се опитваш да откриеш вътрешно противоречие в текста, но такова няма. Да, говори се за 8 братя, но после за "голям брой" и още веднъж за 2000 монаси които са нужни. Ако 8 монаси можеха да кръстят 200 000 души, нямаше да искат 2000 монаси, а още 20, за да докръстят останалите 400 000.

Редактирано Юни 30, 2016 от Frujin Assen

[templar1307]

Фружине, 300000 е огромно число за средновековен Видин, само наш Божо би го потвърдил.

[Dobri_I]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

 

Добри, ти откъде изчисли населението на Мизия на 1 милион? Некви извори нещо?

На база турските регистри от края на 15 век и много гадание и предположения.

За Силистренски санджак - 5744 християнски домакинства (заедно с вдовишките); Никополски санджак - 19 516 домакинства; Видински санджак - 8639 домакинства.

Общо - 33 899 християнски домакинства.

Данни за мюсюлманските домакинства нямам (нещо днес ме мързи да търся), а освен това нямам идея дали в данъчния списък влизат войнуците. Затова просто удвоявам бройката на населението до 68 000 домакинства (завишена бройка). Обикновено се приема, че едно домакинство през епохата е средно 5 души. Трите санджака излизат общо 340 000 души население.

Това е обаче за края на 15 век. Ако приемем, че вследствие на османското нашествие и последвалите военни конфликти в Мизия през 15 век населението е намаляло три пъти се получават около 1 милион. Обаче дори това ми се вижда страшно много и далеч от реалното особено за периода след чумната епидемия.

[resavsky]

Не подценявайте територията на Видинското царство/или владение ако трябва да сме по точни/.То си обхваща и територии на север от Дунав като и част от днешна Източна Сърбия.Може би дори днешните Железни врати.

Редактирано Юли 1, 2016 от resavsky

[КГ125]

"петдесет дни са покръстили повече от двеста хиляди души. И за да не би да се яви някакво съмнение за техния брой, по кралска заповед всички покръстени поименно са били вписани в официален списък. Както ни пишат, от населението на тази страна не е обърната дори една трета част."

Тъй, да видим сега какво ни казва текста: 

1. Ориентировъчно число около 200 х. 

2. Изрично уточняване - с посочване на поименни списъци.

3. Общо разсъждение, че това не е и 1/3 от населението на "тази страна". 

Първо, дали е преувеличавал авторът на писмото? Може би, за да се докара пред шефовете си. Но това е католическата църква - няма много нужда от драстични преувеличения - колкото са покръстени - толкова. Следователно и да е преувеличавал, не е с много. 

Второто е - списъците. Явно са налице, т.е. преброяването е горе долу - точно - става дума за ок. 200 000 души. Плюс - минус, колкото искате, но 200 х. 

Остава да се разбере  - 1/3 от населението на коя територия са тия около 200 000? Какво разбира авторът на писмото под "тази страна". Видинското царство? България? България, Сърбия и Босна? 

 

 

 

[КГ125]

Преди 12 часа, templar1307 said:

Фружине, 300000 е огромно число за средновековен Видин, само наш Божо би го потвърдил.

Дали е само за Видин? Ако визира по-скоро Западна България, или цяла таква? Барабар с на север от Дунава?

[Frujin Assen]

Аз си го представям така.

На тази територия според този извор живеят около 600 000 души.

Как си представям покръстването? Идват няколко братя минорити в някое село с отряд унгарски войници. Събират селяните.

-Айде да приемете правата вяра

-Ама ние ние не искаме

Тука унгарския офицер вади сабята, пробва я с пръст и се усмихва под мустак

-Я пак.

Усещайки накъде духа вятъра хората се съгласяват.

Редактирано Юли 1, 2016 от Frujin Assen

[Dobri_I]

Д. Аркадиев изчислява територията на Видинското царство на около 20 000 квадратни километра. На база на тези 200 000 покръстени изчислява гъстота на населението на Видинското царство на 27-33 души на кв.км.

Такава гъстота на населението обаче е нереална. Сегашната гъстота на населението на Видинска област е 33,3.

Според преброяването от 1881: Берковски окръг - 58 499; Видински - 99 926; Врачанска - 69 838; Лом-Паланка - 41 484; Всичко - 269 747.

Да се твърди, че населението през 14 век е повече от два пъти по-голямо отколкото през 19 век е нелепо.

[resavsky]

Аз пък си мисля че територията на Видинското владение /през 1365 година едва ли можем да говорим за царство/ е поне 30 35 000 квадратни километра.

Редактирано Юли 1, 2016 от resavsky

[КГ125]

Преди 34 минути, Dobri_I said:

 

Според преброяването от 1881: Берковски окръг - 58 499; Видински - 99 926; Врачанска - 69 838; Лом-Паланка - 41 484; Всичко - 269 747.

Да се твърди, че населението през 14 век е повече от два пъти по-голямо отколкото през 19 век е нелепо.

Нямаме обаче линейно нарастване на населението във времето в една отделно взета област. Има много динамика. 

[КГ125]

Хрумна ми нещо  - има ли унгарски извори за това, откъде е започнало унгарското завоевание? 

[resavsky]

От Оршова.На около 140 километра на северозапад от Видин.

[Dobri_I]

Преди 42 минути, КГ125 said:

Нямаме обаче линейно нарастване на населението във времето в една отделно взета област. Има много динамика. 

Според преброяването от 1965 (600 години след покръстването) населението на окръг Видин, Враца и Михайловград е общо около 715 000 (което е около максимума регистриран за тези окръзи). Населението на Борски окръг в Сърбия сега е около 125 000, колко му е бил максимума нямам данни, но навярно не повече от 175 00.

Общо за Вининско се получава около 900 000 максимум за 20 век. В момента е около 560 000.

Разберете няма как през 14 век да е било 600 000.

[Frujin Assen]

А от Видин до Оршова не е имало население? Явно, половината Видинско владение е днешна северна България, другата половина е в днешна Сърбия.

[monte christo]

Преди 5 часа, Dobri_I said:

Данни за мюсюлманските домакинства нямам (нещо днес ме мързи да търся), а освен това нямам идея дали в данъчния списък влизат войнуците. Затова просто удвоявам бройката на населението до 68 000 домакинства (завишена бройка). Обикновено се приема, че едно домакинство през епохата е средно 5 души. Трите санджака излизат общо 340 000 души население.

Това е обаче за края на 15 век. Ако приемем, че вследствие на османското нашествие и последвалите военни конфликти в Мизия през 15 век населението е намаляло три пъти се получават около 1 милион. Обаче дори това ми се вижда страшно много и далеч от реалното особено за периода след чумната епидемия.

Трябва много да се внимава със свободния полет на мисълта (т.е. на сметките).

Иначе нищо не ни пречи дори да утроим бройката на населението до 102 000 домакинства, ама така не се правят сметки... Юмер Баркан ги е приел тези 5 души средно за домакинство, но то може да е съставено както от 1 човек, така и от 15 души. Същото важи и за Мизия през XV век. Защо пък трябва населението да е намаляло три пъти? Откъде реши? Ами ако е намаляло - да речем - шест пъти?!? Нали Христо Гандев рисува апокалиптична картина, боравейки с термините както му дойде, защото не е османист. Може пък и населението през целия XV век да се увеличило с 1/3... Кой знае?

Трябва да се внимава, много да се внимава.

[templar1307]

Кво да се прави, Графът пак ни разката! Графе как ги виждаш ти тези 300 х. във Видин в края на XIV в.?

[КГ125]

Преди 4 часа, resavsky said:

От Оршова.На около 140 километра на северозапад от Видин.

Ами ще рече, че територията е бая големичка - на север и юг от Дунава, при това.