Преброяване Видин 1365

[КГ125]

Преди 3 часа, Dobri_I said:

Според преброяването от 1965 (600 години след покръстването) населението на окръг Видин, Враца и Михайловград е общо около 715 000 (което е около максимума регистриран за тези окръзи). Населението на Борски окръг в Сърбия сега е около 125 000, колко му е бил максимума нямам данни, но навярно не повече от 175 00.

Общо за Вининско се получава около 900 000 максимум за 20 век. В момента е около 560 000.

Разберете няма как през 14 век да е било 600 000.

Твърде много време е минало за аналогии, но все пак - ако е 715 00 само на южните части от бившето Видинско царство през 1965, то тогава спокойно можем да го намалим наполовина за добрите години на средновековието и да го увеличим с другата част от територията - от Оршова насам от двете страни на Дунав. 

[Евристей]

А защо решихте, че Видинското царство е обхващало земи на север от Дунав ?  Един извор ? Бъдещата Олтения е загубена през управлението на Иван Асен II (около 1233 г.). Унгарците създават банат Северин.  Кой ще е този бан, който ще се подчинява на страховития видински цар издържал на унгарската обсада цели 2 дена ?

[templar1307]

Преди 42 минути, Евристей said:

А защо решихте, че Видинското царство е обхващало земи на север от Дунав ?  Един извор ? Бъдещата Олтения е загубена през управлението на Иван Асен II (около 1233 г.). Унгарците създават банат Северин.  Кой ще е този бан, който ще се подчинява на страховития видински цар издържал на унгарската обсада цели 2 дена ?

Ама България - разкатана, с нЕколко държавички е Велика! Поне на 3 морета /минимум/, 5 планети и 6 галагтики...

[КГ125]

Е, не, глупости, не става дума за това. 

[КГ125]

Преди 18 минути, templar1307 said:

Ама България - разкатана, с нЕколко държавички е Велика! Поне на 3 морета /минимум/, 5 планети и 6 галагтики...

Ами ако унгарското нашествие започва от Оршова - чии да се земите оттатък Дунава? И после - унгарците го създават този банат - сиреч нямат го преди това. 

А не е нужно царят на Видин да е всесилен, че да му се подчинява някой - може да е по желание. В онова време на децентрализация и разпад, така или иначе властта на всички царе на БГ става все по-номинална. Но де юре я има. Помня едно писмо на Иван Александър до Брашов - до гражданите му. В него той ги МОЛИ за някаква помощ с хора срещу турците, мисля - като техен уж цар, но тонът не носи заповедност някаква, а по-скоро представлява увещание. 

[Frujin Assen]

Темпларе, ако е такова населението на Видинското царство, значи подобно е и на целите балкани. Населението е 99% селско, разпръснато равномерно в малки села.

Апропо, по времето на Михаил Шишман се казваше, че Видин е империя и контролира земи по двете страни на дунава. Когато през 1365 Йоан V е в Унгария и иска да се върне през дунава българите не го пускат. Демек контролират най вероятно и двата бряга на реката.

Редактирано Юли 1, 2016 от Frujin Assen

[templar1307]

И на двамата ударих плюсче! Видинското Царство е проблем в нашата историография, защото са го таковали я унгарци , я турци. Страцимир най вероятно е владял Видин с няколко селца Империя идва от титлата му

[Frujin Assen]

Темпларе, мързи ме да търся извора, беше някакъв пътешественик, който съобщаваше, че империята на Шишман (началото на 14 век) се простирала по двата бряга на река дунав.

[Galahad]

Движението на унгарската армия при този поход е сравнително точно датирано, благодарение на документите на унгарския крал, които е издавал по пътя. Де Залка също ползва въпросното писмо, но по-натам, като говори за отвоюването на Видин, споменава, че в града е имало десет минорити, като 5 успели навреме да офейкат, но други 5 били хванати и убити - Антоний от Саксония, Георги от Трагуриум, унгареца Николай, Тома от Фулгуниум и още един дето бил убит по-рано в една черква. Пише, че имало и други дето избягали в две крепости на унгарския крал. Но по-вероятно става дума за войници, а не за духовници.

Сегашните порти и Баба Вида очертават турската крепост. Но тъй или иначе средновековните извори категорично определят Видин като голям и населен град, както и Видинското царство. Споменатите 200 000 покатоличени разбира се не са всички жители на Видин, а на Видинското царство (по-точно на завладяната от унгарците част), а в него са влизали и земи, дето днес са в Сърбия.

Както казах, Мизия е била доста гъсто населена, защото е защитена от Дунава и Балкана, а времената са били смутни заради турците и татарите. Влашко, Молдова и Седмоградско, пък и самата Унгария са имали доста обширни територии, но са били доста по-малко населени. Когато турците достигат Мизия вече тръгва нова миграционна вълна на север и тогава нараства населението на споменатите съседни страни ... за сметка на сегашните бълг. земи.

[resavsky]

Преди 11 часа, Евристей said:

А защо решихте, че Видинското царство е обхващало земи на север от Дунав ?  Един извор ? Бъдещата Олтения е загубена през управлението на Иван Асен II (около 1233 г.). Унгарците създават банат Северин.  Кой ще е този бан, който ще се подчинява на страховития видински цар издържал на унгарската обсада цели 2 дена ?

Примерно Оршова вероятно е под властта на Иван Срацимир.Общо взето градовете на север от реката вероятно са били директно под контрола на българите.Както и Никопол - Холъвник.Разбира се за някакви особено обширни територии не може да се говори но все има нещо.Има една любопитна история за духовника Никодим Тисмански който се опълчва на самия унгарски крал и бяга на север от реката /а не в Търново/..Може би в не завладени територии на Видинското царство-А военните действия продължават почти два месеца.Като преди това Срацимир има достатъчно самочувствие да отхвърли ултиматума ма могъщия Лайош Велики от който трепери цяла Европа-.

[Frujin Assen]

„До скъпият наш во Христе син, светлейшия унгарски крал.

Изпълни се с велика радост нашата душа от направения нам преблагоприятен Богу доклад от страна на обичните ни чеда Йоан Рейнски и Андрей от Перуджа, от ордена на братята минорити, които идват от земите на България, Рашка, Босна заявяват между другото, че по вдъхновение на онзи, който вдъхновявакъдето пожелае, по това решение и преблагочестиво съдействие и проповедта на братята от речения орден, пребиваващ там, много хиляди души от двата пола, изоставени в престъпната схизма и в други заблуждения, в които са се намирали, са се възвърнали към светлината на истинската вяра и към единение и подчинение на светата римска църква, майка и учителка на всички вярващи. С това ти донесе също и духовна радост не само нам, но и на целокупната общност на верните, както и на небесното войнство, като чуха за тези велики дела, че си я увеличил чрез най предани усилия с толкова голямо множество. И действително, ако по свидетелството на истината, която е Христос, съставя радост за ангелите божии, един каещ се грешник, то колко по голяма би следвало да бъде тя от обращението на такова множество? Прочее благодарейки Богу, от когото произхожда всеки добър дар, и отправяйки достойна похвала към твоята християнска светлост, молим те и те увещаваме от все сърце, щото, продължавайки това усърдие, достопочтените наши братя клоцкият архиепископ и ченадският епископ, на които чрез апостолическо послание възлагаме и повеляваме тази грижа, да се потрудят както подобава на свещеници, които да бъдат пастири на тези новообращени люде и да помагат на същите братя за обръщението с Божието съдействие на други. Благоволи поради дължимата към Бога почит, заради твоята и нашата неизразима с човешки слова вечна награда и почитта ти към апостолическото седалище, да дадеш съвет и помощ за обръщението и на другите схизматици, еретици и неверующи, на които е съседно твоето кралство, като окажеш всякакво каквото можеш съдействие, което от теб очаква светата майка църква.

Дадено в Монтефиасконе на 2 юли, година шеста“.

Както се вижда от това писмо на папата във Видин е имало и унгарски свещеници, не само братя минорити. Унгарският крал също е полагал усилия и е "съветвал" схизматиците.

[Евристей]

Е....,ама като се заинатите, че Срацимир владеел земи северно от Дунав и край. Дайте някоя карта, източник, извор. Иван Асен II с цялото си самочувствие от Клокотница и ресурса на държавата от дунавската делта до преспанските езера с кански мъки отвоюва белградско и браничевско и капитулира/прежалва,отказва се/ от Мала Влахия.

On ‎2‎.‎7‎.‎2016‎ г. at 9:56, resavsky said:

.Като преди това Срацимир има достатъчно самочувствие да отхвърли ултиматума ма могъщия Лайош Велики от който трепери цяла Европа-.

Срацимир разчита на баща си, както и става. Иван Александър с цената на  мобилизация и огромни отстъпки постига възвръщане на Видин и освобождаване на синковеца от плен. Това не е смелост , а пуешко самочувствие. По късно той се отмята от васалитет към Баязид , минава към Сигизмунд, но след поражението на последния, отива да се моли на османеца. Ама този път нещата не стават.

[КГ125]

On 1.07.2016 г. at 23:34, templar1307 said:

И на двамата ударих плюсче! Видинското Царство е проблем в нашата историография, защото са го таковали я унгарци , я турци. Страцимир най вероятно е владял Видин с няколко селца Империя идва от титлата му

Хмммм но слабостта не е свързана с територията пряко! Тук по-скоро според мен нещата трябва да се схващат в контекста на тогавашното състояние на държавата. Това е период на връх на регионализма, сиреч на феодалния разпад - така, че границата между номиналното владение и реалното такова (това, върху което владетелят има пълен или относително пълен контрол) е изключително размита. 

Цяло Влашко в онзи момент е в период на пълно обособяване от българската държава, но незавършено. Така, че, имайки предвид и фактът, че унгарското нашествие започва от Оршова и че Северинския банат е създаден след него, както и всички други податки, защо да не допуснем, че Оршова е западната точка на границата на това царство, друг е въпросът какво е владял реално Иван Срацимир. 

В крайна сметка въпросът за границата е просто - в определение исторически момент, докъде са се смятали за негови съответните земи. От самото население, от самия него и от съседите? 

 

А и въпросът всъщност е подвъпрос на по-големия такъв - какво представлява Влашко тогава и какви са политическите му отношения с българските царства? 

Имаме Брашовската грамота - ще кажете - ама тя е за движение на брашовските търговци из царството, значи не става дума за владяни територии - но работата е, че Брашов не е никак близо до Видин. Въпросът е за кои точно територии е издадена? 

 

Ей на: 

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/za.htm

Редактирано Юли 3, 2016 от КГ125

[Евристей]

1 hour ago, КГ125 said:

. Така, че, имайки предвид и фактът, че унгарското нашествие започва от Оршова и че Северинския банат е създаден след него, както и всички други податки, защо да не допуснем, че Оршова е западната точка на границата на това царство, друг е въпросът какво е владял реално Иван Срацимир. 

 

Северински  банат е създаден около 1233 година !  Унгарците окупират Белгард, Браничево и Мала Влахия.  Севастократор Александър ги отблъсква от Видин, а след намеса на самият Иван Асен, унгарците връщат Браничево и Белград, но Мала Влахия е загубена.

[Frujin Assen]

Има извор, пак ще го повторя, от началото на 14 век, който казва за империята на Шишман, че се простира по двата бряга на река Дунав.

Евристей, малко хронология. През 1233 няма Влашко, земите на север от Дунав се наричат Кумания. Обаче през 1246 татарите разгромяват напълно унгарците и завладяват Кумания откъдето просто измитат куманите. Едва след това в продължение на десетилетия власите слизат от планините и заселват равнината.

[Евристей]

Ами то и бай Иван Шишман го водят  Херцог !  Титулатура . Знам, че няма Влашко, визирам тези земи, бе Фружине, пример : Крум завладява цялата софийска област - нали София по него време не е.  Ей ти го, па си го кръщавай как си искаш                                                              

[Frujin Assen]

В случая не е важно дали е император, цар, крал, херцог, вожд, бос, капо ди тути капи... важното е, че имаме извор от началото на 14 век според който Видинското владение разполага със земи и на север от река Дунав. Напълно ясно е, че по някое време е станал влашки, въпросът е кога. Според мен по времето когато Влашко се сформира като държава тясно свързана с България-30 те години на 14 век.

[Евристей]

Значи както си формулирал темата интересува ни населението при Иван Срацимир (1365г) нали ?! Ти  здраво размахваш  "този" извор на анонимния доминикански монах "България е една голяма империя от самосебе си. Столица на тази спомената империя е Видин, голям град. Впрочем всички императори на тази империя се наричат Шишмани. Земята е много обширна, богата и хубава; тя се оросява от десет плавателни реки, покрита е с живописни гори и дъбрави и е богата на хляб, месо, риба, сребро и злато и много стоки, най-вече восък и коприна; прочее в нея има множество сребърни рудници, а всички реки влачат пясък, примесен със злато, откъдето по заповед на императора постоянно се извлича и добива злато. През средата на тази империя протича река Дунав" … Ще си позволя да се усъмня в точността му - ако ти го смяташ за прецизен посочи ми 10 -те плавателни реки в "империята" на Шишман.  Ето ти и друг извор на Данило "Шишман живеел в град, наречен Бъдин, владеел околните области и много български земи“                 Натам сведения от същия абат Данило Шишман нахлул в земите на Стефан II Урош Милутин но в битката при Ждрело бил разбит. Следва обсада на Видин превземането му от сърбите, а Шишман бяга оттатък  Дунав и проси помощ от Ногай. Само едно скърцане със зъби на татарина е достатъчно и Стефан Урош връща видинското деспотство на Шишман. Следват женитби , съюзи и т.н. Тук вече е момента Видин да владее/контролира нещо оттатък, но не и вътрешността. Та прехвърляме се от времето на деспотството във времето на царството. Тук се доверяваме на много по точния Шилтбергер  " Сега трябва да се отбележат страните между Дунав и морето, в които съм бил. Аз бях в три области, които и трите се наричат България. Първата България се простира там, където се преминава от Унгария през Железните врата. Столицата й се нарича Видин. Другата България лежи срещу Влахия, а столицата й се нарича Търново .Третата България се намира там, където Дунав се влива в морето. Столицата й се нарича Калиакра."  Тук няма Дунав по средата, а от Железни врата се прехвърляш в България (Видинска). Подсказва го и местоположението на Търновска - лежи срещу Влахия, не е от двата бряга ! Много добре се разграничава България от Влахия, не както се опитват да ни убеждават някои, че Влахия е васална на Търново или, че е част от България. Интересно къде е била границата между Видин и Влахия на Владислав Влайку ? И след като е с основен принос за освобождаването на Видин и възстановяването на Срацимир дали се е задоволил с тези 180 000 форинта ? За далеч по скромното си участие в кампанията, Добротица получава цялото българско/търновско Черноморие. Но пък и никакви данни, че Влайку е получил териториални отстъпки от Видин - това показва, че Срацимир не е владеел нищо оттатък Дунав !

On ‎1‎.‎7‎.‎2016‎ г. at 22:59, Frujin Assen said:

Когато през 1365 Йоан V е в Унгария и иска да се върне през дунава българите не го пускат. Демек контролират най вероятно и двата бряга на реката.

Ами Йоан V трябва да е бил много прост да мине от там след като е знаел че българите контролират двата бряга. Или ти не знаеш , защо е в Унгария и какво крои срещу българите ?

[resavsky]

Е то и Добруджанското деспотство не е сто процента самостоятелно но Шилтбергер пропуска този момент.По темата :той определя Видинското царство като"обширна империя|" което даже засенчва в известна стене Търновското царство.

  П. П. Евристей дай сега да не ги броим тези "десет плавателни реки".

[Thorn]

Преди 2 минути, resavsky said:

Е то и Добруджанското деспотство не е сто процента самостоятелно но Шилтбергер пропуска този момент.

  

И в какво се изразява "несамостоятелността" му?

[resavsky]

Признава върховната власт на Търново.Както между другото и Видин поне до 1393 година.

[Frujin Assen]

Евристей, единия извор е от началото на 14 век, другия е от края. Очевидно някъде в промеждутъка България е изгубила Северински банат.

Доколкото съм чел, не стоят баш така. Състоят се доста сложни преговори. Йоан V обещава да убеди Лайош да върне Иван Срацимир във Видин. Срещу това следва да получи крепостите завладени от савойците, плюс Варна. Йоан V се разбира с Добротица той да заеме Варна и Галата, след което трябва да ги предаде на ромеите. Междувременно Емона и Козяк въстават, избиват савойските гарнизони и попадат в ръцете на Иван Александър. За да не бъде обвинен, че не спазва споразумението той бърза да предаде тези крепости на Добротица. Времето минава, парите на Амедей свършват и той разпуска наемниците. Като научава това Добротица категорично отказва да предаде на ромеите Варна, Галата, Козяк и Емона. Те пък нямат възможност да воюват и така си остават негови.

В този смисъл Добротица е просто посредник, той не е трябвало да получи нищо, но на своя глава задържа градовете. Явно Иван Александър е решил да не започва война с Добротица за тези градове и му ги е оставил.

Доколкото съм чел (може и да греша) Видин е зает от власите по споразумение, за да не се изкуши Иван Александър той да го заеме. Унгарците се изтеглят, идват власите, война няма.

[Евристей]

1 hour ago, resavsky said:

Признава върховната власт на Търново.Както между другото и Видин поне до 1393 година.

Няма такова нещо ! Още Балик води абсолютно независима външна политика от Иван Александър / Подкрепа за Анна Савойска/  Добротица пък излиза от юрисдикцията на Търновската патриаршия и минава към Константинополската. Каква върховна власт ?

 

1 hour ago, Frujin Assen said:

Евристей, единия извор е от началото на 14 век, другия е от края. Очевидно някъде в промеждутъка България е изгубила Северински банат.

 

Този от началото е анонимен и е много ..."достоверен и точен" Истинска енциклопедия ....а да попитам ти чел ли си го до край Фружине ?  Дадено, е че всички императори на България носят името Шишман (до 1308 е само един и хайде малолетния бъдещ Михаил III) но натам много точно е дадена границата на България с Рутения и гледай сега - още по точно е описана фауната на България : изобилства от еднорози, тигри и бобри !   Как да не се доверим на такъв източник Фружине ?  На съвременика и участник в битката при Никопол - Ханс Шилтбергер  сведенията са неприемливи според Ресавски, защото не е отбелязал, че Добруджанско е "васално" на Търнов, тоест няма 3 , а 2 Българии, но ще приемем за еднорозите и тигрите, защото Дунав цепи империята ни по средата и това радва.

Редактирано Юли 4, 2016 от Евристей

[Frujin Assen]

Евристей, да ти е идвало на акъла, че става въпрос не за личните имена на търновските царе, а за родовото име на видинските владетели?

[resavsky]

Евристей "деспот" не е титла на независим владател.Много добре го знаеш.