Преброяване Видин 1365

[Dobri_I]

Преди 16 минути, resavsky said:

Евристей "деспот" не е титла на независим владател.Много добре го знаеш.

Деспот, ама чий - български или византийски.

За да е деспот Добротица се нуждае от роднинска връзка с Иван Александър, а такава няма. Обаче е сроден с Константинопол. Освен това в България (за разлика от Сърбия и Византия) има само един деспот и по времето на Иван Александър това е Константин.

[Евристей]

Преди 8 минути, Frujin Assen said:

Евристей, да ти е идвало на акъла, че става въпрос не за личните имена на търновските царе, а за родовото име на видинските владетели?

Фружин - застрелваш ме от упор ! Аз ли не се изразявам правилно, ти ли не разбираш написаното...нещо се разминаваме Дай да се опитаме : значи сведението от доминиканеца е от 1308 г. и визира само господарите на Видин.  Няма как да става въпрос за личните имена на търновските царе, защото първия Шишмановец цар на Търнов е Михаил III Шишман през 1323 г. Той е син на ....първия Шишман изобщо който е засечен " В началото на 80-те години на XIII в. владетел на Видинската област бил Шишман. Той бил един от влиятелните български боляри от кумански произход и имал титлата деспот "   Те това са. Преди този друг няма.   Доминиканеца пише през 1308 година "Императорите (imperatores) пък на тази империя се наричат Шишмановци."  Та сега също като Ресавски ще се възмутим , защото по това време няма империя Видин, а деспотство Видин. Нали така ? Това обаче не му пречи (на деспотството) да си води абсолютно независима политика от Търнов и да се гуши я под унгарско, я под сръбско, я под татарско крило.

 

Преди 19 минути, resavsky said:

Евристей "деспот" не е титла на независим владател.Много добре го знаеш.

По това време деспота е независим. Да първият който я е получил е имал някаква формална зависимост от получателя, но наследниците му - никаква. Ако интересите му съвпаднат може и да подкрепи / Добротица срещу Унгария/, но и да си води съвсем различна, дори враждебна политика / подкрепа на Ана Савойска, когато това не е в интерес на Иван Александър/  А от това да отхвърлиш търновската патриаршия....какво повече за независимост

[Galahad]

Идеята, че един регион непременно с напредването на вековете трябва да се увеличава като население е дълбоко погрешна. За Северозападна България се вижда един траен регрес с намалянето на значението на корабоплаването по Дунава. Въпрос на бъдеще е пък как ще се отрази ЕС и Дунав-мост 2. Но засега резултата е, че там са останали пенсионери, малцинство и стари ергени по кръчмите.

По ред причини Видинското царство е гъстонаселено за епохата си, като ситуацията рязко се променя с турското завладяване. В регистрите на Видинския санджак дори има няколко имена на християни-спахии, за които пише, че са се върнали от Унгария. Сиреч това са били български боляри, които са емигрирали заради турското нашествие, но някои са се върнали. В този период обаче ситуацията се е обърнала на 180 градуса и Видинския санджак е арена на постоянни набези и военни действия, тъй че там вече не само не идват бежанци, а даже напротив - местните емигрират. Все пак по-ранните турските регистри хвърлят някаква светлина върху селищната структура на региона. Друг проблем е, че те правят сметките не по-хора, а по къщи.

Вторият важен проблем е територията. Интересното е, че не само, че Иван Страцимир е наричан цар в някои извори, но дори папа Бенедикт нарича жена му "сияйна императрица на България", докато сестра й макар да е женена за сръбския цар Урош Млади е наречена само регина, т.е. кралица.

Във връзка с походите на Людовик Велики, а после и на Сигизмунд имаме някакво трасе от селища, но за съжаление не е ясно кое точно е българска земя и кое е сръбска. 

Според Петер от Рец трасето е Новград, Саланкемеи (дн. Солнок, Унгария), Землин (Земун), Гълъбец (дн. Голубац), Железни врата, Чернец (дн. Кладово), Видин. След това са Оряхово и Никопол. Последното обаче вече със сигурност е Търновското царство. Според него при първите три започва чуждата земя, но в случая това може да е и Сърбия или Босна.

По грамотите на Людовик движението е Арад (16 май 1365), Видин (30 май), който на 2 юни вече е завладян от унгарците. На 19 юни кралят е бил в областта на Видин, а на 22 юни във Видин. На 23 юни е бил в Северин, на 30 юни в Лугош, на на 5 юли в Буда.

В Песнивеца се говори за земите на цар Иван Александър, но твърде общо, за да може да очертаем по-конкретни граници. Казано е цялото Подунавие, даже до река Морава.

Редактирано Юли 4, 2016 от Galahad
допълване

[Du6ko]

Преди 34 минути, Galahad said:

Все пак по-ранните турските регистри хвърлят някаква светлина върху селищната структура на региона. Друг проблем е, че те правят сметките не по-хора, а по къщи.

Интересна тема , интересно е когато има различни мнения. Чувал съм че и в Новгород е така , бях в едно село музей, наподобаващо донякъде нашето Етъра. Регистрация, данъци и там се плащали по къщи. При това се прави разлика мужду "бели" и "черни" къщи . Белите къщи плащат по - високи данъци (3 - 5 пъти) и имали комини, черните явно са се проветрявали през прозорците . Предполагам за управляващие са важни къщите понеже те плащат данъка. Ами хора инвалиди, болни, стари , много бедни голи и боси  каква полза от тях ? Какъв данък ще платят , няма да вземат на босия цървулите ? Предполагам бедняците и просяците са си търсили подслон у богати, заможни и добри хора, които са ги подслонявали в някой краврник срещу дребна помощ - например гледане на животни ? Чувал съм че и в Китай също къщите са плащали данъка. При това всеки 5 къщи са били данъчна единица и ако 1 от къщите не плаща другите 4 плащат и за нея. така хората са били принуждавани да си помагат .

Редактирано Юли 4, 2016 от Du6ko

[Du6ko]

Интересно , че в руската уикипедия , както и в българската удължават живота на Видинского Царство с около четвърт век.

Болгарское (Видинское) царство (1396—1422)[править | править вики-текст]

После падения в 1395 году Тырновского царства и завоевания в 1396 году Видинского царства, на престол Видина взошёл Константин II Асень, сын Ивана Срацимира. Он правил то как вассал турецкого султана, то как венгерского короля, а также на время объявлял независимость, но тем не менее его власть распространялась как минимум на часть бывшего Видинского царства. В период с 1396 по 1422 годы эти остатки Видинского царства и представляли собой Болгарию. Спора между Тырново и Видином уже не было. Ряд иностранных государств признавал Константина II Асеня именно как правителя Болгарии. В таком виде Болгария продолжала существовать до 1422 года, когда после смерти Константина II Асеня, Видинское царство перестало упоминаться в источниках (по видимому оно было окончательно ликвидировано турками).

 

[Frujin Assen]

Айде сега Душко не се излагай. Имаше една хубава книжка в която се доказваше, че Видинското царство съществува поне до 1422. В момента съм на градус и не мога да мисля.

[Стоедин]

Края на Видинското царство се свързва със смъртта на цар Константин Срацимир, но това е следствие, а не причина. Края би трябвало, според мен да се обвърже със смъртта на Мехмед и възкачването на престола на Мурад в османската държава. Обаче годината е пак тази или предната, демек 1421-1422г.

Относно населението на Видинската държава съм писал в друга тема, но отново опирайки се на цитираните католически монаси(за покатоличването и по-стария за империята на Шишманите-Видин с 10те реки и пр.). За мен източниците са достатъчно надежни, въпреки някои странности в тях.

Ако приемем, че 200 000 са по малко, но близо до 1/3 колко може да са? Между 25 и 30%, горе-долу, нали? Получава се 700 000-800 000 души. На каква територия обаче? Кои земи влизат в състава му. Без съмнение днешните Видинска и Монтанска области, цялата или част от Врачанска област, допускам някакви незначителни земи в днешна Румъния по брега на Дунав(Калафат и др.), от Сърбия допускам, че включва Кладово, Зайчар и Неготин. Всичко това прави между 20 000 кв.км и 30 000 кв.км.

Ако усредним числата 750 000 население и територия от ок. 25 000 кв.км. се получава средна гъстота от ок. 30 души на кв.км. което не е шокираща стойност.

Редактирано Юли 4, 2016 от Стоедин

[resavsky]

Между другото и Голубац е била в границите на Видинското царство.Чак до 1395 година.

[Евристей]

Преди 15 часа, Стоедин said:

 

Относно населението на Видинската държава съм писал в друга тема, но отново опирайки се на цитираните католически монаси(за покатоличването и по-стария за империята на Шишманите-Видин с 10те реки и пр.). За мен източниците са достатъчно надежни, въпреки някои странности в тях.

 

Интересно как определяш анонимника от 1308 г за "достатъчно надежден" ?  10 плавателни реки, ама то това да беше : Тази нито твърде планинска, нито пък съвсем равнинна страна изобилства от еднорози, тигри и бобри. Тук-там има величествени високи планини, както и съвсем равна земя".   Освен много сребро и златоносни реки, Видин има и ........тигри разбира се !  Целият императорски дворец е застлан с тигрови кожи.  Кога ли е бил ловният им сезон ? А еднорозите опитомявали ли ги (стават ли за езда) или си препускат на свобода ?      Явно този "пътешественик" е посетил България, колкото и Марс.   Но ето една  политко-стопанска карта на Видинска България по анонимния доминикански монах.  Там се вижда златите залежи, рибата , концентрацията на тигри и еднорози.                                                                                                                                                                                                                                                                                         

[Стоедин]

Какво се има предвид под плавателна река не мога да бъда сигурен, но логично е да става дума за плаване със сал, лодка или плоскодъни съдове в долното течение на Тимок, Лом, Искър и др. На север от Дунав имаме Олт, Жиу и още няколко реки които допускам, че поне в част от годината са плавателни в близост до устията си. За еднорози и тигри не ми се спори, човека е искал да впечатли с разказа си и се е поувлякъл. Колумб до смъртта си твърди, че е стигнал до Китай, Япония и Индия, но не го вземаме на подбив, нали?

[Aspandiat]

On 1.07.2016 г. at 15:15, Dobri_I said:

Д. Аркадиев изчислява територията на Видинското царство на около 20 000 квадратни километра. На база на тези 200 000 покръстени изчислява гъстота на населението на Видинското царство на 27-33 души на кв.км.

 

Населението на Англия в края на 11 век според изчисления по "Книга на страшния съд" - между 1 375 000 и 1 500 000. Територия - ок. 130 000 кв.км. Средно аритметично между долната и горната граница спрямо територията - 11 души на кв.км. 

Населението на Англия преди Черната смърт - 4-5 млн души. Минус 50% измрели от чумата = 2 - 2,2 млн. към 60-те години на 14 век. Приблизително 15 души на кв.км.

При 20 000 кв.км за Видинското царство се очаква население между 11 и 15 души на кв.км или 220 000 - 300 000. Бих заложил по-скоро на първото число, тоест въпросните 200 000 покръстени не са били 1/3 от населението но Видинското царство, а цялото му население, а покатоличените евентуално биха били към 70 000.

[Евристей]

Стоедин - Колумб при завръщането си носи 2 галеона  доказателства.  Сравнението е неуместно !  Да попитам чел ли си цялото сведение на анонимния доминикански монах ?  Освен, твърдението му , че всички императори на България носят името Шишман (него време има само ЕДИН и то е деспот) той пише за реката Дунав "  По средата на тази империя преминава река Дунав, която се разширява дотам от множеството вливащи се в самата нея притоци, щото по-натам се разлива на широчина четиринадесет левги."  Знаеш ли колко са 14 левги ?   67,9 км. !  Къде е толкова широк Дунав ? В делтата. Значи Видинското деспотство трябва да обхваща и делтата ?  Сега знам, че е изкушаващо Дунай да ти тече по средата на държавата ама.......рехави сме. Кой не е хванал Видин , той не го е завладял(опердашил)  Шишман напада Стефан Урош, оня го побеждава, ами и завладява Видин. Трябва Ногай да размаха пръст и сърбина да клекне. По късно Наги Лайош са 2 дни и половина завзима видинската крепост. А пък Баязид въобще не му се налага да я обсажда. Великият видински император идва да му целува ботуша......няма героични много-месечни обсади !  Уголемявайте Видинската империя, удължавайте и живота - изкарате я и до Пазвантоглу се тая.

[Galahad]

Ако погледнете житието на св. Теодосий Търновски ще видите, че там е отбелязано, че регионът на Келифарево не бил така усамотен като Парория, което било съществен проблем са пустиножителите. Тъй че то е много съществено за кой регион става дума. Защото и днес една е населението на София, а съвсем друго на Странджа-Сакар или Врачански окръг. Странджа-Сакар и тогава си е била като сега. Но за времето си северозападна България е била гъсто населена в сравнение с Влашко, Молдова, Седмоградско и дори с "унгарската пуста". Тогавашните руски княжества са с просторни територии, но със сравнително малко население. За съжаление от този момент насетне нещата в този регион стават и си остават зле и до днес, докато на другите неща има значително подобрение.

[Стоедин]

 

On 7/5/2016 at 22:35, Евристей said:

Стоедин - Колумб при завръщането си носи 2 галеона  доказателства.  Сравнението е неуместно !  Да попитам чел ли си цялото сведение на анонимния доминикански монах ?  Освен, твърдението му , че всички императори на България носят името Шишман (него време има само ЕДИН и то е деспот) той пише за реката Дунав "  По средата на тази империя преминава река Дунав, която се разширява дотам от множеството вливащи се в самата нея притоци, щото по-натам се разлива на широчина четиринадесет левги."  Знаеш ли колко са 14 левги ?   67,9 км. !  Къде е толкова широк Дунав ? В делтата. Значи Видинското деспотство трябва да обхваща и делтата ?  Сега знам, че е изкушаващо Дунай да ти тече по средата на държавата ама.......рехави сме. Кой не е хванал Видин , той не го е завладял(опердашил)  Шишман напада Стефан Урош, оня го побеждава, ами и завладява Видин. Трябва Ногай да размаха пръст и сърбина да клекне. По късно Наги Лайош са 2 дни и половина завзима видинската крепост. А пък Баязид въобще не му се налага да я обсажда. Великият видински император идва да му целува ботуша......няма героични много-месечни обсади !  Уголемявайте Видинската империя, удължавайте и живота - изкарате я и до Пазвантоглу се тая.

1. Колумб се е върнал с два галеона доказателства, че е бил в Индия и Япония?

2. Автора очевидно е обичал да преувеличава в стил Мюнхаузен, но това не означава, че нищо от написаното не е истина. Колко е широка р. Дунав край Видин? Достатъчно, че да впечатли един монах.

Това което аз разбирам от текста е, че Видин е напрактика независим от Търново, има владения отвъд Дунав и е управляван в края на 13 и нач. на 14 век от рода Шишман.

[Стоедин]

On 7/5/2016 at 22:34, Aspandiat said:

Населението на Англия в края на 11 век според изчисления по "Книга на страшния съд" - между 1 375 000 и 1 500 000. Територия - ок. 130 000 кв.км. Средно аритметично между долната и горната граница спрямо територията - 11 души на кв.км. 

Населението на Англия преди Черната смърт - 4-5 млн души. Минус 50% измрели от чумата = 2 - 2,2 млн. към 60-те години на 14 век. Приблизително 15 души на кв.км.

При 20 000 кв.км за Видинското царство се очаква население между 11 и 15 души на кв.км или 220 000 - 300 000. Бих заложил по-скоро на първото число, тоест въпросните 200 000 покръстени не са били 1/3 от населението но Видинското царство, а цялото му население, а покатоличените евентуално биха били към 70 000.

Съгласен съм до някъде с теб, че е хубаво да се опираме на данни от епохата за други страни и народи, но съгласи се, че не е задължително щом в Англия гъстотата е 15 на кв. км и във Видин да е така. Освен това смъртността от чумата варира от 20 до 50% горе долу в различните части на Европа до колкото си спомням от това което съм чел за нея.

Днес Видин е периферия и се обезлюдява бързо но 13-14 век си процъфтява и се развива добре до османското  нашествие.

[Frujin Assen]

Апропо, делтата на Дунав наистина е много широка. Може би това е имал предвид монаха. Що 20 000 бе Аспиданте, смятай от Оршова до Оряхово (горе долу), не само съвременно видинско.

Редактирано Юли 7, 2016 от Frujin Assen

[Aspandiat]

Преди 4 часа, Стоедин said:

Съгласен съм до някъде с теб, че е хубаво да се опираме на данни от епохата за други страни и народи, но съгласи се, че не е задължително щом в Англия гъстотата е 15 на кв. км и във Видин да е така. Освен това смъртността от чумата варира от 20 до 50% горе долу в различните части на Европа до колкото си спомням от това което съм чел за нея.

Днес Видин е периферия и се обезлюдява бързо но 13-14 век си процъфтява и се развива добре до османското  нашествие.

Избрал съм за аналог Англия неслучайно. От една страна като територия тя е от калибъра на България, а от друга, подобно на България е доста слабо населена. Демографският подем на Англия почва чак през 16 век, през 17 век има застой, а през 18-19 век покрай новите аграрни технологии и медицината демографската крива тръгва рязко нагоре. България през Средновековието (въпреки пожелателното мислене) е слабо населена страна, особено териториите между Стара планина и Дунава. Балканското население е концентрирано по крайбрежията, в Гърция и в няколко големи града южно от Балкана като Пловдив, София и Адрианопол. Ето тук в тази тема преди доста време бях дал демографски данни за разпределението на населението в Османската империя в последните десетилетия на 19 век.

За Балканите данните са непълни, но за Анадола се вижда, че населението е концентрирано по крайбрежията. Не мисля, че има основания да се смята, че на Балканите ситуацията е била по-различна по османско време. Както и през Средновековието по българско и византийско време. Така че не трябва да имаме някакви демографски свръхочаквания по Видинското царство. Че и от Търновското и Добруджанското деспотство.

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Що 20 000 бе Аспиданте, смятай от Оршова до Оряхово (горе долу), не само съвременно видинско.

 

Виж физическата карта. Ивицата земя от Оршова до Зайчар, днес в Сърбия, е като цяло горист пущинак. Да не би да очакваш да е гъсто населена? Дай да не се заблуждаваме - освен Видин, във Видинското царство друг голям градски център не е имало. Селца и паланки е останалото.

[Frujin Assen]

Аспидианте, 14 век не ти е 20 век. По това време навсякъде по света около 90-98% от населението живее по селата. При това селата са с по малко население отколкото днес, но са доста повече на брой.

[Aspandiat]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Аспидианте, 14 век не ти е 20 век. По това време навсякъде по света около 90-98% от населението живее по селата. При това селата са с по малко население отколкото днес, но са доста повече на брой.

Ето ги твоите села Фружине. Цитат от прикачения по-долу файл:

Spoiler

Според Ц. Георгиева при геоморфоложката структура на българското пространство, което го прави комплекс от равнини, речни котловини и вериги от планини, плътността на селищата не е и не може да бъде равномерно разпре-делена. Размерът на населеното място се определя от броя на хората, които го обитават. Затова Ц. Георгиева подрежда селищата в пет групи: 1) много малки села – до 5 семейства; 2) средно малки села – от 6 до 20 семейства; 3) средни села – от 21 до 40 семейства; 4) средно големи села – от 41 до 80 семейства; 5) много големи села – над 80 семейства. Тя разглежда селищната мрежа във Видинския санджак през ХV и ХVІ в., чиято територия покривала по-голяма-та част от Срацимирова България. Изследователката стига до заключението, че плътността ѝ може да се определи като много висока и в нея видимо са преобладавали малките селища.

СЕЛИЩНА МРЕЖА ВЪВ ВИДИНСКАТА ОБЛАСТ.pdf

Матанов обаче е още по-брутален по отношение на "многолюдното" Видинско царство.

Spoiler

Ако вземем предвид обаче изчисленията за гъстотата на населението ще видим, че Кюстендилският санджак е една от най-гъсто населените български територии през разглежданата епоха. Според данните, приведени от Н. Тодоров и А. Велков и извлечени от джизие регистъра от 1490-91 г., в санджака са живеели средно по 2, 17 ханега на кв. км. или по около 11 души на кв. км. За сравнение, във Видинския санджак този показател за същия период е 0, 97 (по-малко от 5 души на кв. км.), за санджака Никопол - 0,5 ( 2,5 души на кв. км.), за санджака Силистра - 0,32 ( 1,6 души на кв. км.).

http://www.promacedonia.org/hm3/hm_2_2.htm

Аз горе като се спрях на гъстотата на населението на Англия в края на 11 век и посочих, че е било 11 души на кв.км., не съм я карал сватбарската, както вие с Ресавски. И тия две мнения, на Аризанова и Матанов, излязоха само с 3-4 клика в гугъла. Ама някои като ги мързи да търсят инфо, я карат на заклинания.

Като написах малко по-късно, че населението северно от Балкана е рядко и малобройно и земите южно от планината са по-гъсто населени, пак не съм я карал хаджипешовата. Сравнението ти е с 11-те души на кв.км в Кюстендилския санджак и с 5-те на кв.км във Видинския, да не говорим за Никопол и Силистра.

През 1490 г. при 20 000 кв.км на бившето Видинско царство по 5 души на кв.км ти дава само 100 000 население. Колкото и народ да е бил избит и заробен по време на завладяването на царството през 1396 г. (или 1422 г.), колкото и жертви да са дадени по време на т.нар. Въстание на Константин и Фружин, колкото и да са били жертвите на репресиите след 1444 г., само магия може от 100 000 през 1490 г. да дигне населението до 600 000 през 1365 г. Дали Матанов под 5 души на кв.км има предвид само християните, не знам, защото нямам изследването на Велков и Тодоров, на което той стъпва. Но дори и да са само християните, пак повече от 200 000 души във Видинския санджак през 1490 г. няма да ти излязат.

 

Редактирано Юли 7, 2016 от Aspandiat

[Dobri_I]

Най-вероятно с мюсюлманите + привилегировани християни.

Аз имам за Видински санджак данъчно обложени 8639 християнски домакинства през 1490 г.

[Galahad]

Не знам кой от авторите е ходил да брои населението на Видинско през ХІVв., че е било 5 човека на кв.км., но практиката показва, че въпросът на каква база данни е стъпено, за да де се направят сметки ... следва мълчание.

Тъй че ето нещо по-обективно. Тук са изброени крепостите във Видински окръг, за които има днес някакви данни Това е на база на топоними, разкопки, налични руини, изворови данни. Сиреч някаква съвсем реална основа.

Цитирай

Балканското население е концентрирано по крайбрежията, в Гърция и в няколко големи града южно от Балкана като Пловдив, София и Адрианопол. 

Балканско население или гърци без да се броят българи и други народи? По-скоро е второто - селища, в които има по-засилено гръцко присъствие. По крайбрежието са търговските градове. Тъй като тогава не е имало бум на плажен туризъм точно там интересът не е бил толкова голям, колкото примерно към Видински окръг.

През ХІVв. не е имало градски и междуградски транспорт, тъй че селищните формирования са били много повече като брой от днес, много по на гъсто, но и много по-малобройни като население. Все пак хората е трябвало да стигат до работните си места, сиреч до нивите без да се налага с каруцата или пеша да изминават 20км. на ден. Днес на много места се сочат местата на изчезнали в миналото села.

[Aspandiat]

On 8.07.2016 г. at 0:05, Galahad said:

Не знам кой от авторите е ходил да брои населението на Видинско през ХІVв., че е било 5 човека на кв.км., но практиката показва, че въпросът на каква база данни е стъпено, за да де се направят сметки ... следва мълчание.

Тъй че ето нещо по-обективно. Тук са изброени крепостите във Видински окръг, за които има днес някакви данни Това е на база на топоними, разкопки, налични руини, изворови данни. Сиреч някаква съвсем реална основа.

Ми айде, Галахаде, като не ти харесват резултатите от данните от турските регистри от края на 15 век, почвай да броиш крепостите и да смяташ население по тях. Имаш великолепния шанс да разработиш нов научен метод - фортификационна демографска статистика.

[templar1307]

On 7/3/2016 at 20:14, Frujin Assen said:

Има извор, пак ще го повторя, от началото на 14 век, който казва за империята на Шишман, че се простира по двата бряга на река Дунав.

Фружине, без заяждане, поправи си датировката, в началото на XIV в. Светослав е на власт.

[Стоедин]

В нач. на 14 век Теолдор Светослав е на власт в Търново, а във Видин е Михаил Шишман или баща му.

[Frujin Assen]

Да питам само, а на някой от вас да му идва на ума, че е възможно превръщането на Видин в бойно поле да е довело до колапс на населението? Примерно през 1365 да е било 600 000, а по турско многократно по малко. Или според вас "османците не са такива хора" и първо не биха клали наред и второ са пазели населението от унгарските и влашките нахлувания, пък и организирали хуманитарна помощ за местното население пострадало от унгарските грабежи. Прочее емиграция към Унгария е Влашко също е нямало, за там са бягали отделни нездрави елементи, унгарски агенти. А предвид образцовата медицинска помощ жертвите на чумата също са били малко.

Прочее очаквам на този въпрос да отговорите по женски, демек с любимия довод на жените когато няма какво да кажат "Защото така". Или любимия македонски аргумент "Немам докази ала твръдим". Нямаме доказателства колко е населението преди турското нашествие, нямаме данни как се е увеличавало/намалявало през тези години, "ала твръдим, дека турците са убави ора и ни мой таа раута а стани".