Преброяване Видин 1365

[templar1307]

On 9.07.2016 г. at 14:44, Стоедин said:

В нач. на 14 век Теолдор Светослав е на власт в Търново, а във Видин е Михаил Шишман или баща му.

Стоедине, виж  за чия империя става въпрос в цитата, ........................................... .

 

Фружине,  "османците не са такива хора" щото всеки един си е данъкоплатец. Ние все още си мислим за османците като за идиоти и сган, ама не са били такива.

Редактирано Юли 10, 2016 от КГ125

[Aspandiat]

On 9.07.2016 г. at 16:26, Frujin Assen said:

Да питам само, а на някой от вас да му идва на ума, че е възможно превръщането на Видин в бойно поле да е довело до колапс на населението? Примерно през 1365 да е било 600 000, а по турско многократно по малко. Или според вас "османците не са такива хора" и първо не биха клали наред и второ са пазели населението от унгарските и влашките нахлувания, пък и организирали хуманитарна помощ за местното население пострадало от унгарските грабежи. Прочее емиграция към Унгария е Влашко също е нямало, за там са бягали отделни нездрави елементи, унгарски агенти. А предвид образцовата медицинска помощ жертвите на чумата също са били малко.

Прочее очаквам на този въпрос да отговорите по женски, демек с любимия довод на жените когато няма какво да кажат "Защото така". Или любимия македонски аргумент "Немам докази ала твръдим" . Нямаме доказателства колко е населението преди турското нашествие, нямаме данни как се е увеличавало/намалявало през тези години, "ала твръдим, дека турците са убави ора и ни мой таа раута а стани".

Фружине, според теб какво може да се отговори на детинщините, дето си ги написал горе? Точно ти и Ресавски в тази тема я карате на принципа "Немам докази ала твръдим".

[Frujin Assen]

Чак сега Спандьо, опирам се на исторически извор, при това от възможно най достоверните. Писан е от участник в събитията, предназначен за делова работа (ако така мога да да се изразя). По надежден от него здраве му кажи. Хората чак и списъци са правили, точно за такива неверници като вас.

Вие отхвърляте числото 200 000 на принципа на шопа "Те такова животно нема". Няма нито един извор който да противоречи на този.

Редактирано Юли 10, 2016 от Frujin Assen

[Thorn]

1 hour ago, templar1307 said:

 

 

Фружине,  "османците не са такива хора" щото всеки един си е данъкоплатец. Ние все още си мислим за османците като за идиоти и сган, ама не са били такива.

Зависи. Акънджийте от 14 век може да са идиоти и сган, а администраторите от 16 век - не.

[Aspandiat]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Чак сега Спандьо, опирам се на исторически извор, при това от възможно най достоверните. Писан е от участник в събитията, предназначен за делова работа (ако така мога да да се изразя). По надежден от него здраве му кажи. Хората чак и списъци са правили, точно за такива неверници като вас.

Вие отхвърляте числото 200 000 на принципа на шопа "Те такова животно нема". Няма нито един извор който да противоречи на този.

А има ли друг извор който да потвърждава числото 600 000? Щото при 600 000 население на 20 000 кв. км. за Видинското царство ще имаме 30 души на кв. км. гъстота, което за 1365 г. би дало примерно 6-7 млн души население (българи и други) в етническите български територии от Албания до Килия и от Ниш до Одрин. Че ако ние имахме 6 млн. население през 1365 г., щяхме да сме европейска велика сила. Ама не сме били.

 

[Frujin Assen]

А има ли извор който да го опровергава? Това ви го казах още в началото на темата. Като изключим този извор нямаме даже най обща-приблизителна представа колко е населението на България. Дори и да приемем, че числото е надуто, въпреки всичко оказва се, населението на Мизия специално е наистина неочаквано голямо. Втория извод който може да де направи е, че наистина обезлюдяването е било огромно по време на турското нашествие и първите години на робството.

Населението на Македония и Тракия ще да е било по малко, защото там се водят постоянни войни.

Ето и доказателство, че такива преселения е имало.

„Накрая наредил на втория от синовете си с друга войска да премине с генуезки кораби през тесния проток на Понт и да се съедини с брат си в Тракия, та след като се обединят двете войски, да поставят всичко пред нозете си и още при първото си нападение да нахълтат в земите на мизите. Те изпълнили тази му заповед възможно най бързо и след малко дни се завърнали с преголяма плячка не само от мизите но и с по многобройна ромейска плячка. Но по скоро трябва да кажем, че цялата плячка била ромейска, защото ония преселници били ромеи, които поради бедност преди немного години се били преселили там. Поради това тамошните градове били владение на царувалите преди Палеолози и били в пределите на ромейската държава, а след време били завладени от мизите и им станали подчинени. Случило се, както вече се каза, че и тези, които живеели там, поради бедност доброволно и поради съседство възприели същия начин на живот. Когато неотдавна нападението на варварите се разпространило и до тези градове, но не могло да се разпростре по нататък поради предвидливостта на управниците на оная област, станало така, че всички пленени оттам били ромеи, но се наричали мизи, понеже дълго време били подвластни на мизите. Варварите изпратили цялата тази плячка в Азия“.

Редактирано Юли 10, 2016 от Frujin Assen

[Стоедин]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

А има ли друг извор който да потвърждава числото 600 000? Щото при 600 000 население на 20 000 кв. км. за Видинското царство ще имаме 30 души на кв. км. гъстота, което за 1365 г. би дало примерно 6-7 млн души население (българи и други) в етническите български територии от Албания до Килия и от Ниш до Одрин. Че ако ние имахме 6 млн. население през 1365 г., щяхме да сме европейска велика сила. Ама не сме били.

 

За целия Балкански п-в съм срещал 5-6 мил. души население към средата на 14 век. Това е ок 10 души на кв.км. Означава ли, че във Видин непременно трябва да са толкова? Може да са 5 или дори 30 души на кв.км. Това все пак са средни стойности.

Фружин е прав, според мен относно демографския колапс. Между 1360 и 1420 във Видинско ври и кипи. От 600 000-700 000 е нормално да останат 100 000-200 000 за ок 60 години. Една част са избити, други са отвлечени в робство, трети приемат исляма, освен това има бягство към Влашко, Сърбич и Унгария. През този период и раждаемостта е нормално да спадне.

[Galahad]

On 9.07.2016 г. at 12:34, Aspandiat said:

Ми айде, Галахаде, като не ти харесват резултатите от данните от турските регистри от края на 15 век, почвай да броиш крепостите и да смяташ население по тях. Имаш великолепния шанс да разработиш нов научен метод - фортификационна демографска статистика.

Е кажи тогава на каква база се прави сметка за населението? Съновидения?!?

Точно в турските регистри има данни за демографски упадък на региона в сравнение с предходния период - изселвания, икономически срив в резултат от нашествията на маджари и власи. Примерно, че се е стигнало дотам султана да подпомага финансово гарнизона на Видин, който иначе се издържа от леновете.

[templar1307]

On 7/10/2016 at 19:21, Frujin Assen said:

Дори и да приемем, че числото е надуто, въпреки всичко оказва се, населението на Мизия специално е наистина неочаквано голямо. Втория извод който може да де направи е, че наистина обезлюдяването е било огромно по време на турското нашествие и първите години на робството.

Фружине, време ти е да напишеш книга/романче с твоите изводи - ще се хареса на българина, то ще е драма, цифри голЕми...

[Frujin Assen]

Това ще е много добре, все пак съм патриот и ако искам на някого да се харесам то е на българите, а не на някакви чуждопоклонници. Създадох цели 2 теми по въпроса и накрая всичко до което се стигна бе "Данни няма" "Не може да са толкова защото така" "Турците не са такива хора".

[templar1307]

Фружине, някъде другаде го бях написал, но не си патриот с България на три морета, шест планети и няколко галактки. Колкото и да ни се иска, ние не сме били даже Европейска сила, регионална - да, но Европейска не, поне след Тервел при обсадата на Константинопол.

Преди 16 минути, Frujin Assen said:

Създадох цели 2 теми по въпроса и накрая всичко до което се стигна бе "Данни няма" "Не може да са толкова защото така" "Турците не са такива хора".

Данни няма и като няма не може да правиш математически еквалибристики как ти дойде. При Грюнвалд 1410 г. полско-литовските сили включая чехи, руснаци и татари са максимум 25000 /е има нови полски историчари според които са 35000/ срещу 18000 до 20000 тевтонци събрани от цяла Европа /не само орденски братя, а и светски рицари/. Една от най - важните битки през Средновековито в Европа.

[Frujin Assen]

А, хванах те! Това е друга моя любима тема. Когато става въпрос за средновековни битки и има данни от хронисти. Примерно хрониста пише 200 000 хиляди души, а съвременните учени казват "Не може да са толкова". И започват едно истинско смукане от пръстите, режат нули, намаляват 1/2, 1/3 бе както им дойде отръки. И като ги питаш "Що аджеба баш толкова, а не друго число" се започва реално фантазиране.

Моето лично мнение е, че като има извор си длъжен да го цитираш. Ако ти се струва нереалистичен е по добре вместо числа да се използват качества "голяма", "силна", "многобройна", вместо да се режат нули както ни текне.

[templar1307]

мхм, като 1 мил. персийци, нали? Аз викам да не сваляме, а да качваме бре - 5 мил. ми се вижда убаво число! 

Фружине, вземи се у ръце и почни да мислиш логично

[Galahad]

Битката при Грюнвалд не е особено голямо сражение. Тя е фетишизирана по-късно в услуга на по-късни политически цели, т.е. на противоречията между Полша, Русия и Германия. Имаме сблъсък на един военен орден с феодални армии на не особено гъсто населените по онова време Полша и Русия. В по-гъсто населената Франция без много проблеми изпичат Рицарите на храма.

За територията на Видинското царство по това време 600 000 души съвсем не са голяма цифра. То е било с доста по-голяма територия от днешна Северозападна България и тогава е било с по-добри условия за демографски просперитет от същия регион днес (от 1944г. до днес). Демографските условия сега там са по-близки до тези от 15в.

[templar1307]

Преди 7 минути, Galahad said:

Битката при Грюнвалд не е особено голямо сражение. Тя е фетишизирана по-късно в услуга на по-късни политически цели, т.е. на противоречията между Полша, Русия и Германия. Имаме сблъсък на един военен орден с феодални армии на не особено гъсто населените по онова време Полша и Русия. В по-гъсто населената Франция без много проблеми изпичат Рицарите на храма.

Мда 40 - 45 хиляди са малка битка! 

А относно процесът срещу Тамплиерите, готов ли си да почнем подобна тема, защото аз не съм чел само "Светата кръв...", но и експерти като Барбър?

[Galahad]

Ами сравни от кои места са събрани участниците в битката при Никопол и при Анкара и сравни с Грюнвалд. За тамплиерите е достатъчен факта, че не успяват да спретнат пуч на Филип Хубави. Не виждам какво значение има самия процес. При успешен пуч процесът можеше да завърши и по-друг начин.

[Стоедин]

Възможно ли е монаха писал за покатоличването във Видин да има предвид, че 200 000 са поданиците на Срацимир, а общо за цяла България са над 600 000 души? Към 1365г България е единна макар и с доста поразхлабени връзки център-периферия. Унгарците завладяват Видинско и масово обръщат месните в католическата вяра. Монаха със съжаление отбелязва, че това дори не са една трета от цялото(на България) население. Демек към 1365г. България е ок. 700 000 души. Ако допуснем, че е била към 1315г. ок 2 700 000(по сметките на Глишев) възможно ли е според вас за половин век да се стопим с 2 000 000 души вследствие на чума, суша и османци? Замислих се, че към 1277-80г. българите на няколко пъти спират ромеите в Източния Балкан, а през 1388г. Али паша си минава без проблем и превзема Североизточна България без сериозна битка.

Редактирано Юли 18, 2016 от Стоедин

[templar1307]

Преди 8 минути, Galahad said:

За тамплиерите е достатъчен факта, че не успяват да спретнат пуч на Филип Хубави.

Ти си невероятен смешник!

 

 

Стоедине, няколко минути плийз, намерих интересни нещица в БС.

[Galahad]

По-скоро въпросът е дали не включват населението на Сърбия и Босна, защото унгарците по това време воюват и с тях. 

При похода на Али паша имаме армии формирани на два съвсем различни принципа - феодална армия (на Иванко, Шишман и Страцимир) и на турците, формирана на наборно-опълченски принцип. Сиреч това е като да сравняваме българската армия преди 1989г. и сегашната по численост и да стигнем до извода, че населението на България е спаднало 10 пъти.

Заиграването с брой на население обикновено е любима игра на хора с оскъдни познания, защото поради оскъдните данни им се открива огромен простор за фантазиране. И за сърдене, ако някой ги попита откъде черпят данните, на база на които са писанията им.

[templar1307]

boilad в БС http://forum.boinaslava.net/showthread.php/14569-Боен-потенциал-в-залеза-на-Второто-българско-царство/page5

четете от 122 пост нататък. Както се казва, който си може, може си.

[Frujin Assen]

Боилад допуска същата грешка като Галахад, смятайки, че само тия 8 монаха са кръщавали. Както вече показах, това не е било така, имало е и други монаси, пристигнали от Унгария свещеници, а и армията е "помагала".

Редактирано Юли 18, 2016 от Frujin Assen

[templar1307]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Боилад допуска същата грешка като Галахад, смятайки, че само тия 8 монаха са кръщавали. Както вече показах, това не е било така, имало е и други монаси, пристигнали от Унгария свещеници, а и армията е "помагала".

Фружине, честно, с теб е невъзможно да се води нормален спор. Прочети всичките му постове до края и ще видиш, че според него това е физически невъзможно, това не са ти тъпите записки, които ползваш за всяка тема! И няма други монаси, те са в твоето поредно фентъзи!

[Frujin Assen]

Видин, славен и голям, където братята се намират в голям брой

В смисъл от 8 братя минорити 5 са били във Видин и са "в голям брой".

достопочтените наши братя клоцкият архиепископ и ченадският епископ, на които чрез апостолическо послание възлагаме и повеляваме тази грижа, да се потрудят както подобава на свещеници, които да бъдат пастири на тези новообращени люде и да помагат на същите братя за обръщението с Божието съдействие на други.

да дадеш съвет и помощ за обръщението и на другите схизматици, еретици и неверующи, на които е съседно твоето кралство, като окажеш всякакво каквото можеш съдействие, което от теб очаква светата майка църква.

Това са цитати от извори, малко ли са ти?

[templar1307]

а изворът е?

[Atom]

Добре де Фружине, нали уж не приемаш нещо ако за него няма извор. Изворът е категоричен - има две сигурни числа 200000 покръстени и 8 свещеници, които са покръстили хората. Всичко друго е хипотеза. Пише също, че тези 200000 са 1/3 от населението на Царството. Може да са толкова, но може и да не са. Поповете не са покръстили всички за да знаят точната бройка - били чули така.

Да приемем обаче, че има сигурно число от 600000. Какво следва от това? - абсолютно нищо. Нямаме извор от който да става ясно каква е точната площ на Царството и нямаме никаква идея малко ли са тези хора или много. В нета срещам числа от 20000 км2, 35000 км2 и т.н.  Ти обаче изкара Мизия 2-3 милиона. Как стигна до тези числа?