Преброяване Видин 1365

[Стоедин]

Преди 29 минути, Frujin Assen said:

Не, до тази на Жената котка. Картинката е как погребват млад мъж с шлем на главата. Тълкува се, че това е син на царя умрял на война.

1. Жената котка е садурана!

2. Шлем или корона? От къде го измислихте това погребване на загинали в битка с шлемове? Има ли такава практика документирана в извори или установена в археологията? Ако е престолонаследник или съвладетел е най-нормално да е изобразен с корона(не е задължително да е погребан с нея). Изобразен с корона да е ясно, че е коронована личност, а не клошар.

3. Че е умрял не се съмнявам, че се е случило по време на битка-може, че е срещу османците-става, че е син на Йоан Александър-добре, но как от изображение на погребален ритуал разбираме, че покойника е цар Ясен загинал бранейки София от турците? А? Тия неща ги има във фолклора, а не в Лондонското четериевангелие.

[Frujin Assen]

Така съм чел Стоедине, в този форум.

[Aspandiat]

Хайде съвсем да доошашавя Фружин, като пусна тук последното си мнение в подобната тема в БС:

Цитирай

Списъците може да са направени впоследствие. След като са минали всички групом през гьола, писарят минава от къща на къща и записва.

И интересно в броя на тези 200 000 покръстени, дето били записани, дали трябва да се включват и жените и децата. Защото например османската данъчна система брои само мъжете, глави на домакинства, пълнолетните мъже и жени, които като вдовици са глави на домакинства.
Ако не ме лъже паметта, в дарствените грамоти на Стефан Душан в Македония, в които са записани конкретни имена на крепостни селяни, жени липсват. Записани са само мъже. Мисля, че във византийските практикони от същия период ситуацията е идентична - само мъже.

При едно такова положение, ако се приеме, че въпросните 200 000 души са били само пълнолетни мъже, които пък били 1/3 от населението на Видинското царство, ще се окаже, че броят на населението на Видинското царство трябва да се вдигне от 0,6 млн на 1,2 млн през 1365 г. При територия от 20 000 кв. км. Това вече дава 60 души на кв.км... За Търновското царство със Софийско и Тракия (Пловдивско и Ямболско) ще излезе към 3,5 млн население и като се добави и Добруджанското деспотство, като нищо ще го докараме до 5 - 5,2 млн населението на България в края на царуването на Иван Александър. И то след Чумата. Абсурд просто.

Абе накратко, аз продължавам да мисля, че числото 200 000 на покръстените е силно завишено.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php/14569-Боен-потенциал-в-залеза-на-Второто-българско-царство?p=411646#post411646

[Frujin Assen]

Не си познал Спандьо. В извора си пише кой е броен.

Тичат князете неверни със своите люде, младежи и девойки, старци и старици, и схизматиците на тълпи се стичат към истината на правата вяра, към единството на светата римска църква.

Когато имаме предвзета теза (макар и без извори), че населението е било малобройно, а извор говори друго-толкова по зле за извора. Първоначално обяснявахте, че 8 монаси не могат да кръстят 200 000 души. Цитирах извора, от който става ясно, че са били много повече.Сега пък обясняваш, че са броили само мъжете, като в извора си пише кой е кръщаван.

Сещам се за една стара поговорка "Като кажат, че сестра ти е .... , иди обяснявай, че нямаш сестра". Та и вие така сте си навили на пръста, че населението е малобройно и един сериозен извор не може да ви убеди.

А същевременно гестата я изкарахте едва ли не супер достоверния извор...

Редактирано Юли 27, 2016 от Frujin Assen

[Galahad]

За това, че Иван Асен е убит при София пише в Анонимната българска хроника. Не е ясно обаче за кой Иван Асен става дума, защото Иван Александър има един с такова име от влахкинята, а втория е от еврейката. На миниатюрата е този на влахкинята. 

Но не виждам какво помага това с населението, освен евентуалното сравнение на броя деца на Иван Александър от двата брака с броя деца на наши съвременници с два брака. Броя население все пак е някаква функция на раждаемостта.

Статийките, дето дават едни цифри, ама не пише откъде са ги извадили не виждам защо изобщо трябва да си губим времето да ги коментираме. Това си е играта - тука има, тука няма. Всеки може да напише със същия успех съвсем произволни числа, които му хрумнат, пък те я са верни, я не.

София по-добре да не я забъркваме, че тогавашна София я била около банята, я около двореца. От тъмно петно да не правим фундаментални изводи.

та да се върнем на по-скучните данни, щом се избрали тема за скучни данни.

Какви са границите на Видинското царство към замервания момент?

Какви градове има там?

Какви крепости има там?

Колко села има там?

Какъв поминък има там? Примерно началото на католицизмът в Чипровци Клайнер свързва именно с този период, тъй че евентуално може да говорим за металургия. И появата на сасите (саксонци) във връзка с развитието на металургията.

Какви са данните от турските регистри? Те са от един доста проблемен период, когато султанът е трябвало да подпомага спахиите от санджака, тъй като леновете им били пострадали от нападенията, а освен това има и данни за емигрирали в Унгария спахии-християни, които княз Фружин и синовете му трябвало прибират оттам. Но данните може да са някаква база за отговор на по-горните въпроси. Дори и като някаква ориентировъчна долна граница, тъй като през 14в. към Видин се стичат бежанци от завзетите от турците земи, докато след 1397г. не само спират да се стичат там, ами дори местните започват да се изнасят.

Забелязах, че някои не правят разлика между население и брой граждани на дадена държава. Венеция дава на доста владетели и феодали гражданство, но въпросните граждани никога не са живели в самата Венеция. Днес с Видин съвсем ясно се вижда тази разлика - имаме български граждани и жители на Видин на тефтер, ама те не живеят нито във Видин, а много от тях и в България, а даже има и такива, дето децата им изобщо не са виждали Видин, ама на книга се водят граждани и жители.

[templar1307]

Преди 3 часа, Galahad said:

Какви са границите на Видинското царство към замервания момент?

Какви градове има там?

Какви крепости има там?

Колко села има там?

Какъв поминък има там? 

Какви са данните от турските регистри?

Как и да го "суча", това са точните въпроси по темата, но Галахаде, пак те избива на тъпотии - последният абзац на горния ти пост е пример за неадекватно мислене.

[Atom]

Изворът си е извор. Въпросът е какви изводи правим от него.  

За Видинското царство съм срещал предположения, че е 11000 км2, 20000 км2 или 35000 км2. Разликите са огромни, а от там и сметките и изводите. 

Аркадиев например използва извора и стига до извода, че населението в сегашните граници на България към 1350 г. е 2,55 милиона. В последните си работи прави корекция и стига до число от 2,23 милиона. Сметките му са при територия на ВЦ от 20000 км2.

Ако използваме същите разсъждения и сметки, но при територия на ВЦ от 11000 км2 ще стигнем до числата 4,03 - 4,64 милиона. 

При 35000км2 обаче, ако използваме методиката на Аркадиев ще стигнем до общо население към 1350г. върху сегашните граници на България в размер на 1,27 - 1,46 милиона. 

 

[Frujin Assen]

Методиката е основана на смукане от пръсти, тъй като извори няма. По точно има един, ама той не се вписва в концепцията.

[templar1307]

Преди 54 минути, Frujin Assen said:

Методиката е основана на смукане от пръсти, тъй като извори няма.

Тоест ако има извори методиката е ОК? Сега ще цъфне Графа и ще ни обясни точно кое как в цифри без каквато и да е изсмукана методика, че и кога точно Страцимир посещавал Цура от Долната махала на Видин и кога Мичето от Горната махала.

1 hour ago, Atom said:

При 35000км2 обаче, ако използваме методиката на Аркадиев ще стигнем до общо население към 1350г. върху сегашните граници на България в размер на 1,27 - 1,46 милиона.

1,25 мил. на 111 хил кв. километра през 1350 г. ми се вижда реалистично.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, templar1307 said:

Тоест ако има извори методиката е ОК? Сега ще цъфне Графа и ще ни обясни точно кое как в цифри без каквато и да е изсмукана методика, че и кога точно Страцимир посещавал Цура от Долната махала на Видин и кога Мичето от Горната махала.

 

Точно така. Сега ти решаваш задачата х+y = z в задачата се пита- какво число е z като си нямаш на идея колко е x и y. Ако знаеш, че x е 1, а y е 2, то може да изчислиш, че отговора е 3. Но като не знаеш условието решението може да варира от минус безкрайност до плюс безкрайност.

[templar1307]

On 6/30/2016 at 17:47, Frujin Assen said:

то в Мизия са живели поне 2-3 милиона души

Тъй де, цитатът е от първия ти пост по темата! Как ги меткаш тея милиони не е истина.

[Frujin Assen]

Ми айде обори ме де? Ама с извори! Не с рекли и казали.

[templar1307]

Ще изчакам да дойде 7 - ма страница, че явно някои неща като смъртност през Средновековието, не са ти ясни, но господин Извор дай източник, който е преброил, айде 2 мил., да не са 3 мил. у Мизия в средата на XIV век!?

[Galahad]

Преди 16 часа, templar1307 said:

Как и да го "суча", това са точните въпроси по темата, но Галахаде, пак те избива на тъпотии - последният абзац на горния ти пост е пример за неадекватно мислене.

И какъв е проблемът с аеабзацът? Просто пишеш без да си имаш на представа за какво говориш.

[templar1307]

Тъй вярно, Сър!

[Aspandiat]

On 27.07.2016 г. at 18:32, Frujin Assen said:

Не си познал Спандьо. В извора си пише кой е броен.

Тичат князете неверни със своите люде, младежи и девойки, старци и старици, и схизматиците на тълпи се стичат към истината на правата вяра, към единството на светата римска църква.

 

Абе Фружине, дай го най-накрая тоя извор откъде и от коя страница точно го цитираш. А не по твоите записки.

[Frujin Assen]

blazius.pdf

Заповядай. Страница 253

Второто писмо е на 259.

Редактирано Юли 29, 2016 от Frujin Assen

[monte christo]

Т. е. страници 133 и 136

Ако числото 200 000 не се явява хипербола (а в това се мъчи да ни убеди самият извор[1]), то хипотетичните над 600 000 души на Видинското царство го правят една от най-гъсто населените територии в Европа. Ние не знаем чумата от средата на века колко люде е прокудила на север от Балкана, та да даде демографско отражение (тласък), ама... като представител на Видински влашки университет (Катедра "Клуб професионален аматьор") твърде много ми се струват тези над 600 000 души.

Христо Матанов не изразяваше ли много големи съмнения относно подобен брой жители на Видинското царство? Някой чел ли е последните изследвания на Петър Николов-Зиков?

[1] "И за да не би да се яви някакво съмнение за техния брой, по кралска заповед всички покръстени поименно са били вписани в официален списък".

[Galahad]

Данните за списъка са си факт и той вероятно е имал и по-прагматични цели, от това да се засвидетелства броя на покръстените - напр. за плащане на данъци и такси - за Църквата и унгарския крал. Напомням, че унгарската кампания е засегнала не само България, но също Сърбия и особено богомилска Босна. Обърнете внимание на титула на унгарския крал - там фигурира, че е и крал на България, ама не става дума за Видинско, а за земи, които обикновено изобщо не ги слагаме в сметката като такива, напр. Северинскиа банат и Белград. Дали са много, дали са малко - зависи какво влиза там. Ако е само за град Видин са много, ама ако влизат територии на няколко днешни държави, то може дори да е малко. Мисионерите ги вълнува повече дали са схизматици или еретици, отколкото националността. Отделен е въпросът колко от населението на Видинското царство са пък българи - защото там бяга синът на Чака, вижте и произхода на Ромил Видински.

[Frujin Assen]

Нещичко за френския десант през 1445. Тогава 4 бургундски кораба извършват десант при Русе. Турците подпалват крепостта и побягват. Ето и какво следва.

Цитирай

Като се пръсна из страната вестта, как нашите хора преследват неверниците, християните живеещи в България, се пробудиха, сговориха се и заявиха, че не желаят повече да понасят турското господство. Около 12 000 от тях заедно с жените и децата си и твърде много добитък дойдоха и поискаха да бъдат прехвърлени на другият бряг на Дунава. Графът се съгласи и незабавно изпрати хора да пазят отвсякъде прииждащите жени и деца, понеже неверниците бяха изпратили голяма войска да ги спре. Проявявайки голяма храброст нашите хора и българите отблъскваха враговете докато всички бяха прехвърлени на влашкия бряг от бургундските кораби. Господарят на Влашко се зарадва твърде много на дошлият многоброен народ понеже голяма част от земите му бяха пусти поради турските нашествия. Той каза, че българите са твърде храбър народ и че се радва, че те са дошли при него, след това той им даде земя за поселение и благодари на бургундците за извършената услуга и ги поздрави за голямата им храброст.

Както се вижда българите са изключително доволни от "присъствието" на турците. Толкова доволни, че при дебаркирането на малцина французи побягват.

Това относно твърденията, че българите от Мизия не бягали и турците се държали добре с тях.