Населението на Балканите

[Frujin Assen]

Отново отварям тема защото съм невежа и не знам отговор на въпрос който ме интересува. Всичко тръгна от темата за населението на Видин. Както се разбра първите каквито и да било данни за населението на българските земи (а навярно и балканите въобще) са свързани с османските данъчни регистри от края на 15 и 16 век.

Спандьо каза нещо много интересно. "Ако населението на българските земи беше 5-6 милиона България щеше да е велика сила". Зададох си въпроса- "А защо да не са били 5-6 милиона?" "Какво пречи населението на балканите да е било многобройно, примерно 20 милиона?". Въз основа на това, че знам, че нищо не знам твърдението на Спандю ми изглежда като шопа като видял жирафа "Те такова животно нема". Какви данни имаме за населението на балканите през средновековието? И по важно- от кои извори?

За мой срам си признавам, че не знам за нито един извор където да се говори колко е населението даже не на държава (Византия, Сърбия примерно), а дори отделни области.

Просветлете ме!

[Atom]

Като изключим османските данъчни регистри, други данни няма. За изчисляване на населението обикновено се използват разни математически модели. Нещо като прогнозата за изменение на населението, но не в бъдещето, а в миналото.  

Ето една подобна оценка - https://legacy.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp Според нея, общото население на балканите към 1340 година е 6 милиона, а към 1450 в резултат на османските нашествия, чумата и т.н. пада до 4,5 

Редактирано Юли 11, 2016 от Atom

[Frujin Assen]

Ясно, и тук няма данни, но някакви хора са седнали смукали от пръстите. Помня преди време как книгата на Христо Гандев беше разгромена, защото не ползвала реално измеряеми източници. Обаче тия пичове са на същото дередже.

[Galahad]

Е, все пак руините също са показател. В по-слабо населените региони като Странджа-Сакар въпреки важното й значение на гранична зона те са много по-малко отколкото примерно в Подунавието или Горно-тракийската низина. Или пък Царевец - имаме основи на сгради от ВБЦ и имаме и снимки какви сгради има в края на турското робство.

Значението на регионите се мени и с това населението там. Промишлеността даде поминък на северните страни, но преди възможностите за прехрана са лоши и това води до чести мигрантски вълни - напр. при норманите.

Природо-климатичните условия на България са изключително добри - не е прекалено студено като на Скандинавския п-в или пък в Исландия, но не е и сухо, т.е. да няма достатъчно реки за напояване като в Анадола. От тази гледна точка условията са по-добри отколкото в Германия и Англия, редп. Анадола.

Тук обаче е по-неспокойно, защото е кръстопът и от тази гледна точка Франция, Англия и Германия са доста по-добре. Макар за техен лош късмет покрай тях да минават норманските вълни, това съвсем не е същото, като първо оттам да минават всякакви източни племена.

[Евристей]

Няма да стане работата с броя на населението. Дори и приблизително до никъде не може да стигнем. Първо за нашите земи, за съжаление никой световен корифей не го е еня, но ето сега примери за Константинопол (близо до нас си е!), който привлича интереса на световни учени, ама и там е една тъмна и мътна, а и противоречива. Според Бертранд Лансон  https://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Lançon  пикът е през V век, когато населението на Константинопол достига 800 000 души. Но според А. Дюселие, М.Каплан и В. Мартен цифрата е 400 - 500 000 души.  Разлика почти половина ?!! Според френската Ларус това е VI век с 400 000 -но население. Сега натам статистики ..ама има големи разминавки.  През 500 г. Константинопол е безапелационно най-големия град в света с 450 000/Морис , 500 000/ Моделски, 400 000/ Чандлър. През 600 г. има сериозни несъответствия  600 000/Морис - Чанан Китай,  600 000/Моделски - Константинопол.  През 700 г. най-голям град в света според Морис и Моделски е Чанан с 1 000 000 жители, а според Чандлър той е с 800 000 жители. През 900 г. според Морис все още първенец е Чанан със 750 000, но според Моделски и Чандлър това е Багдад с 900 000. Сега куриоз - Чандлър и Фокс дават за 932г. най-голям град в света Багдад с 1 100 000 , а само след 3 години първенец е Кордова с...450 000 !!!  Къде се деват тия над 700 000 багдатчани - идея си нямам. Според Моделски  столицата на Хиляда и една нощ се завръща на трона през 1100 г. с 1 200 000 жители, оспорван от Кайфен на Морис с 1 000 000 . Градът на Коце се завръща за последно на имперския световен връх през 1153 г. и 1160г  със скромните, но достатъчни 200 000 жители. От там насетне като византийски/римски той никога не се възстановява, в периода 1345-1355 е ударен от чума и жертвите са над 30 000 души, населението му преди падането от османлиите е под 50 000. Но следва възраждане  като Османски и излиза отново  като световен първенец през 1650 г. със 700 000 души.  Тук  @ Монте Кристо (Графа) може да помогне, аз погледнах  при Сергей Иванов, но и той се въздържа от конкретика. Та такива едни разминаващи се данни - един милион след няколко години 400 хиляди ?!!    Ами в наши дни - сигурно си спомняте автомобилния мегаполис на САЩ - Детройт с около 4 милиона души....след рецесията (от 80-те години до сега) го дават под милион. Че и фалирала община !  Бялата платежноспособна част се изселва, а в центъра се настаняват неплатежноспособни......Ами наша София ? Колко е ? Дават я 1 300 000, ама ..? Делничен ден не отпускарски период е над 2 500 000.  Та ...така !

[nik1]

Преди 5 минути, Евристей said:

Ами наша София ? Колко е ? Дават я 1 300 000, ама ..? Делничен ден не отпускарски период е над 2 500 000.  Та ...така !

 

Така е с всички мегаполиси. 

On 11.07.2016 г. at 16:21, Frujin Assen said:

Отново отварям тема защото съм невежа и не знам отговор на въпрос който ме интересува. Всичко тръгна от темата за населението на Видин. Както се разбра първите каквито и да било данни за населението на българските земи (а навярно и балканите въобще) са свързани с османските данъчни регистри от края на 15 и 16 век.

Спандьо каза нещо много интересно. "Ако населението на българските земи беше 5-6 милиона България щеше да е велика сила". Зададох си въпроса- "А защо да не са били 5-6 милиона?" "Какво пречи населението на балканите да е било многобройно, примерно 20 милиона?". Въз основа на това, че знам, че нищо не знам твърдението на Спандю ми изглежда като шопа като видял жирафа "Те такова животно нема". Какви данни имаме за населението на балканите през средновековието? И по важно- от кои извори?

За мой срам си признавам, че не знам за нито един извор където да се говори колко е населението даже не на държава (Византия, Сърбия примерно), а дори отделни области.

Просветлете ме!

 

Популационни регистри съществуват в Британия, и в Русия (15-16 век). 

5-6 милионната България щеще да е с население колкото на Британия и Русия взети заедно (изказаната мисъл от Спандьо е правилна )

[Стоедин]

1. В края на 12 век Асеневци предлагат 40 000 войници, а Неман вика вземи тия 20 000 юнака.

2. Това за мен е добра база за някакви разсъждения. Ако приемем, че закрепостяването не е придобило тотален характер, то тези 40 000 ги приемам за почти целия военен потенциал на ВБЦ(50 000 целия). Какъв е процента на боеспособни мъже в едно средновековно общество? 1:10? 1:5? Колко? Ако е всеки десети, то всички мъже са ок. 500 000, ако са една пета, тогава са ок. 250 000 под властта на Асеневци. Цялото население ще е между 1 000 000 и 500 000 души.

3. Кои са земите под властта им по това време? Най-общо Мизия и Добруджа. Следвайки тази логика(знам, че не съм за Нобел) населението на Сърбия(демек Шумадия) е наполовина. Общо между 750 000 и 1 500 000. Това е за края на 12 и нач. на 13 век.

4. Византия по това време? Константинопол е ок. 200 000 според някои историци, колко ще е останалата част и най-вече балканските земи на империята? Тракия, Македония, Албания, Епир, Тесалия, Пелопонес, Беотия, Егеийските острови и др.? Няма да е по малко от Мизия, Добруджа, Косово, Черна гора и Шумадия, нали? Бих казал, че е поне по 2 или между 1 500 000 и 3 000 000.

5.Сумираме и става между 2 250 000 и 4 500 000 души за Византия, Сърбия и България.

6. Остават Босна, Хърватска и Словения. Бих допуснал, че населението е колкото на Сърбия, Косово и Черна гора, т.е между 250 000 и 500 000 души.

7. И ето какво се получава по моите бакалски сметки-население на Балканите в кр. 12 и нач. на 13 век е между 2 500 000 и 5 000 000 души. Това са абсолютните горна и долна граници на моите фантазии. Ако усредним се получава ок. 3 750 000 души. 

8. Забележки?

Редактирано Юли 12, 2016 от Стоедин

[Frujin Assen]

Стоедине, всички тия сметки са изсмукани от палците. Трупаш предположение върху предположение и върху него още едно предположение. Ами ако Асеневци мобилизират един от 50 или един от 100 или 1 от 100 000 души? Откъде накъде ги приемаш за целия мобилизационен ресурс? Ами ако са само част от него? Ами ако Асен има предвид 20 000 кумани, 10 000 власи и 10 000 българи?

Въпрос, къде е проблема населението на балканите да е било многобройно?

Ники, османските регистри са на ханета, не на хора. В едно домакинство могат да влизат и 2 души и 5 души, а май и повечко. Тоест сметките са на горе долу.

: „А пък тази книга на свети Дионисий, казвам започнах да превеждам в добри времена, когато Божествените църкви и Света гора цъвтяха подобно на рая, като някаква градина винаги напоявана от извори. Завърших я в онова най злочесто от всички зли времена, когато Бог изля гневът си върху християните от западните страни. Тогава деспот Углеша поведе всички сръбски и гръцки войни и своя брат крал Вълкашин и мнозина други велможи, някъде около 60 000 отбрана войска. И отидоха в Македония (Тракия) да изгонят турците, но не биде, тъй като срещу Божия гняв никой не може да се противопостави. Те не само не ги изгониха, но сами люто пострадаха, защото самите те от тях бяха избити и там костите им паднаха, оставайки непогребани, и много голямо множество прочее тук погина от острието на меча, други бяха отвлечени в робство, малцина бяха сполучили да се спасят и се завърнаха. Никое ухо не е слушало или око не е видяло нещастието и злочестините които се изляха над всички западни градове и области. След погубването на храбрия онзи мъж Углеша измаилтяните се пръснаха и полетяха по цялата земя като птици по въздуха. И едни от християните заколваха с меч, други отвеждаха в робство, а останалите пожъна несретна смърт; отървавайки се от смъртта, те бяха погубени от глад. Такъв глад настана по всички области, какъвто не е бивал от сътворението на света, нека и след това да не настава Христе милостиви. А онези които гладът не погуби, тях по Божие попущение вълци ги нападаха нощя и деня и ги разкъсваха и изяждаха. Уви! Какво скръбно зрелище бе настанало! Опустя земята, лиши се от всичките си блага, погинаха людете, изчезнаха добитък и плодове и други дарове. Нямаше ни княз, ни вожд, ни наставник сред хората, ни избавител, ни спасител, но всички се изпълниха от измаилтянския страх и храбрите сърца на доблестните мъже се обърнаха в най слаби женски сърца. В това време, мисля се прекрати седмият род от племето на сръбските господари.  И наистина тогава живите облажаваха преди умрелите. И вярвайте ми, не само аз, който съм несведующ във всички неща, но и премъдрият сред елините Ливаний не би могъл с писане да представи нещастията които сполетяха християните от западните области“. „Тогава течеше годината 6879 (1372), девети индикт. На благия Бог, който позволи да се започне това и благоизволи да се завърши-слава, чест и поклон през безконечните векове. Амин“.

Исая Серски си описва един истински геноцид, но както знаем "Турците не са такива хора". Днешните историци отдалечени на 700 години от събитията виждат по добре от съвременника какво се е случило.

Редактирано Юли 12, 2016 от Frujin Assen

[Galahad]

При Асеневци първо има кумани и власи, които имат армия формирана на наборен принцип, а на второ място самата българска армия е въстаническа, т. е. формирана не само от прониари, но и от обикновено опълчение. Това е съществен проблем, защото една такава армия не може да се ползва целогодишно, защото наемниците струват пари, а без тях си заминават, а опълченците трябва да копаят нивите (както е и с армията на Ивайло). Обичайния брой на армията на ВБЦ е около 20 000, но се ползват и наемници, защото това е доста по-икономичен подход. Армията е малко относителен фактор, защото тя зависи и от противниците. Ако съседите имат малки армии не е изгодно да се има голяма. В условията на развит феодализъм дори да се завземат земи, то те пак се пръсват между едрите феодали, които действат доста сепаратистки спрямо централната власт. Османците успяват, но те залагат на силна централна власт и в началото на акънджиите, които са си доброволци. После когато започват да разчитат на ленниците, нещата на империята тръгват на зле.

Някои проучени крепости като Царевец и Шумен показват доста голяма гъстота на сградите в самата крепост, но за съжаление в субурбума, където е живеела по-голямата част, т.е. по-бедното население, постройките са били от нетрайни материали и е трудно да се определи по-точна бройка на сградите.

Между другото и в Цариград като в Плиска е имало и свободни площи вътре в крепостните стени. Не толкова големи, но не са липсвали и такива пространства, които са се ползвали за градини.

[Стоедин]

Така е. Изсмукано от пръстите...Приемам забележките.

1. Населението под властта или влиянието им е на територията не само на Мизия, но и Влашко.

2. Етническия състав е пъстър - българи, кумани, власи, гърци и др.

3. Мобилизацията? 1:50 означава 40 000 по 50 е равно на 2 000 000 мъже и 4 000 000 общо с жените. 1:100? Това е равно на 8 000 000 души. 1:100 000? Ами, лошо няма! 40 000 по 100 000? 8 000 000 000 население на територията под властта на Асеневци. Ще се съгласиш, че последните две числа са абсурдни, нали? За първото бих допуснал, че е възможно.

4. Какъв е проблема населението на Балканите да е многобройно? Никакъв, стига да можеш да се аргументираш! Някакъв опит за изчисление от от твоя страна въз основа на някакви данни от епохата?

Редактирано Юли 12, 2016 от Стоедин

[Стоедин]

Друг пример. Константинопол 1453 г. Ок. 50 000 население и ок. 5 000 ромейски войника. Съотношение 1:10! По тази логика 40 000 войника предполагат ок. 400 000 население на Мизия и Влашко към 12-13 век! Фружине, така как е?

[Galahad]

Все пак е добре да говорим по периоди и за територии. При първите Асеневци да не забравяме, че Белград, Бранчево и Призрен са български, а при Иван Асен ІІ и още повече.

8 000 000 при първите Асеневци съвсем не означава население като България преди началото на упадъчния социализъм и последвата масова миграция извън страната. Това е доста по-малко население и от днес, защото е пръснато върху територия включващо земите на днешните България, БЮРМ и Сърбия, че и нещо от Унгария, Румъния, Гърция, Албания и Турция в някои моменти. Тъй че 8 мл. на тогавашната територия не е равно на 8 мл. на сегашната.

[Стоедин]

Белград и Призрен може и да са наши(барабар с Крайова ), но Пловдив, Варна и Несебър не са. Така че се съмнявам територията под влияние на Асеневци до Калоян да е по голяма от днешна България. 8 000 000 е абсурдно число! Ако приемем 10% градско население(невъзможно, но нека помечтаем) излиза, че селяните са ок. 7 200 000 души. Колко са големи селата през епохата? Дали има села по 1000 души? Колко е средната стойност на едно село? Да приемем оптимистичната стойност 500(убеден съм, че е по малка, но все от някъде трябва да започнем да разплитаме чорапа). 7 200 000 делим на 500 и получаваме 6000 села! Ами ако в едно село средно живеят ок. 250 души? Стават 12 000 села. Възможно ли е това? Едва ли...

Ами ако...градското население е ок. 5% какво правим? 13 600 села!!! На територия до 150 000 кв.км преко сили.На всеки 10 кв.км по едно село. Възможно ли е?

Редактирано Юли 12, 2016 от Стоедин

[Стоедин]

Друг пример-Момчил. Имал ок. 5000 войника в пика на кариерата си на самостоятелен играч. Кои земи е контролирал? Това което знам е между Марица и Места най-общо. при съотношението от Константинопол в ср. на 15 век излиза, че владее ок. 50 000 души. Това преди чумната епидемия и османската инвазия. 50 000  минимум, а колко е максимума не знам...

[самотния вълк]

Население от порядъка на 5-8 000 000 в Средните векове за Балканите е абсурдно. Това население не може да бъде изхранвано. Обработваемата земя е значително по-малка от днес, а производителността на труда и добивите са доста по-ниски. Ако с днешната машинна обработка и използване на препарати, средния добив от жито е от порядъка на 400-500 кг от декар, то през Средновековието е бил около 150 кг.

8000000 по 0,5 кг по 365 дни е приблизително 1 500 000 тона жито. При добив от 150-200 кг, това са около 8-9 милиона декара.

За сравнение добивът на жито за 2014г в България е около 5 000 000 тона.

[Atom]

Големият британски остров (217000 km2) има население 10,5 милиона през 1801 - официално преброяване.
Териториите на Кралство Унгария (330000 km2) през същия период имат общо население от 8 милиона пак според официално преброяване (1784-1787)

Към 1200 г. 8 милиона е огромно число. Унгария по това време се оценява около 2 милиона.

 

Редактирано Юли 12, 2016 от Atom

[Стоедин]

Съгласен съм, че  5-8 млн. души е абсурдно за ВБЦ, но не и за целите Балкани.

5 000 000 души по 1 кг на ден е 5 000 тона на ден или 2 млн. тона зърно за една година. При добив 100 кг на дк се получават ок. 20 млн. дк площи с жито. Това прави ок. 20 000 кв.км. площи засяти с жито. Максимум! Разбира се има и други посеви, ливади, пасища, гори, блата, реки, езера, скали, плажове, пътища, селища, манастири, крепости и т. н., но не виждам защо да не могат да се осигурят ок. 20 000кв. км ниви за жито при обща територия над 500 000 кв.км. Това е ок. 4% от площа на Балканите.

[Atom]

Оценките на учените са точно толкова  - от 5 до 7-8 милиона за балканите като цяло. Най-вероятно населението не е разпределено равномерно, но нямаме никакви причини да приемем, че по-голямата част от това население е струпано точно в българските територии. 

Редактирано Юли 12, 2016 от Atom

[Стоедин]

Преди 13 минути, Atom said:

Големият британски остров (217000 km2) има население 10,5 милиона през 1801 - официално преброяване.
Териториите на Кралство Унгария (330000 km2) през същия период имат общо население от 8 милиона пак според официално преброяване (1784-1787)

Към 1200 г. 8 милиона е огромно число. Унгария по това време се оценява около 2 милиона.

 

Ако Унгария към 1200г. е 2 млн. души колко е територията и? 300 000кв.км? Съвсем нормално тогава Балканите към 1200г.  да са между 4 и 5 млн. души. То и ок. 1/3 от Унгария е на Балканите, така че част от тези 2 млн. души са балканци(хървати, сърби и др) Става дума за стотици хиляди и смело мога да допусна, че са между 250 000 и 500 000. Което се връзва с бакалските ми сметки за населението на Неман, Асен и Ангел.

Редактирано Юли 12, 2016 от Стоедин

[Стоедин]

Преди 2 минути, Atom said:

Оценките на учените са точно толкова  - от 5 до 7-8 милиона за балканите като цяло. Най-вероятно населението не е разпределено равномерно, но нямаме никакви причини да приемем, че по-голямата част от това население е струпано точно в българските територии. 

Напълно се съгласявам с написаното от теб!

[самотния вълк]

20 мил декара през 13в, поне за мен, са абсурдни.

За 2016 се очаква в България добив от 10-12 мил декара. Не ми се рови за данни за другите балкански държави, затова малко произволно умножавам тази плащ по 10, което прави за целите Балкани около 100-120 милиона декара. Или пет пъти повече от предполагаемите средновековни площи. Само през последните 70 години площите в България са драстично увеличени.

Тези 100 000 000 се обработват с трактори с по 10-12 плуга, и се жънат с комбайни с 8-12 метрови хедери. Т.е производителността на труда е не пет пъти, а петстотин пъти по висока.

[Стоедин]

AREA                  500     650     1000    1340   1450   2016



Greece/Balkans        5       3       5       6      4.5    55

Italy                 4       2.5     5       10     7.3    60

Spain/Portugal        4       3.5     7       9      7      56

От 1340 до 2016 населението на Балканите се увеличава ок. 9 пъти, на Италия 6 пъти, колкото е нарастването и на Пиринейския п-в.

 

[Стоедин]

Преди 37 минути, самотния вълк said:

20 мил декара през 13в, поне за мен, са абсурдни.

За 2016 се очаква в България добив от 10-12 мил декара. Не ми се рови за данни за другите балкански държави, затова малко произволно умножавам тази плащ по 10, което прави за целите Балкани около 100-120 милиона декара. Или пет пъти повече от предполагаемите средновековни площи. Само през последните 70 години площите в България са драстично увеличени.

Тези 100 000 000 се обработват с трактори с по 10-12 плуга, и се жънат с комбайни с 8-12 метрови хедери. Т.е производителността на труда е не пет пъти, а петстотин пъти по висока.

До тези 20 млн. дк стигнах като смятах по 1 кг жито на човек, а не както ти предлагаше по 0,5 кг. Освен това твоите сметки бяха за добив от дк от 150 до 200 кг, а аз ги пресмятах по 100 кг.

Пак по твоите сметки излиза, че за изхранване със зърно на 5 млн. души през 13-14 век са необходими ок. 5 млн.дк. Това е два пъти по малко от цитираната за 2016 г. площ само за България...

[Frujin Assen]

Сметките които правите с армиите са безумни. Броят на армиите въобще няма нищо общо с населението. Войните са нещо като каста. Не ми се рови сега, мързи ме, но когато цар Калоян е събирал армия за обсадата на Солун там има сума народи българи, гърци, власи, кумани, руснаци, алани и хазари (явно някакъв източен народ). Ползването на наемници е силно разпространено. Броят на армиите по никакъв начин не корелира с броя на населението.

Сметките за обработката на земята са също много яки. Из уикипедията.

Към 31 декември 1910 г.

Общ брой на населението - 4 337 513 души, в т.ч.

Диференциация по пол

мъже - 2 206 685 души (50,9 %),

жени - 2 130 828 души (49,1 %).

Диференциация по населени места:

градско население - 829 522 (19,1 %), от които мъжете са 51,7 %,

 

През 1910 земята се обработва по не много по различен начин от средновековието-с рало и волове. Механизация, торове и отрови практически няма. При това България храни 4 милиона и изнася много жито.

[Стоедин]

Добре де, направи някакви сметки и ти най-накрая, за да аргументираш идеята си, че на Балканите населението е повече от 5млн. например към 14 век. С армия не става, със земя не става, а какъв е твоя метод? Загадка...

За триполна система чувал ли си? За метален плуг? За дълбока оран? За механизация(например вършачки, които навлизат от кр. на 19 и нач. на 20 век)...Как да няма разлика в земеделието от 1340 и 1910г? Направо скандално твърдение!