Населението на Балканите

[nik1]

 

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Историята не е точна наука, не е математика, именно поради това математически модели не работят. Историята работи с извори. Има извори, има данни има над какво да се разсъждава. Щом няма данни - всякакви разсъждения са фантасмагории.

Не, не е така;  Някои или части от моделите се създават на база непреки данни (каквито се съдържат в изворите) , а други - на базата на преки данни ( каквито има например за средновековна Британия).

/При използване на различни парадигми/моделиполучават се толеранси , но решението е сравнително просто (интелигентно): авторите, които цитират или се опират на такива изследвания, представят изследванията с най-малката и с най-голямата оценъчна стойност/

 

[Стоедин]

"Климатичните промени и тяхното влияние са сериозен проблем, на който по-малко се обръща внимание. В края на Х век само в Североизточна България имаме регистрирани над 200 селища, над 40 крепости. В ХIV век положението става трагично - от тези над 200 селища са останали 5-6, а от крепостите са останали десетина. Във вътрешността на Добруджа и Лудогорието - от Русенски Лом до Черноморието и от Дунава до Стара планина, имаме една необитаема зона. Археолозите не са регистрирали в този период нито едно селище. Това означава един глобален проблем - населението между края на Х и средата на ХI век е или поразено по времето на варварските нашествия, но по-скоро се е изселило в резултат на климатични промени. И досега, ако внимателно погледнете кривата на валежите в България, ще видите, че зоната на изток от Русе до Калиакра е по-слабо оросена. Въпреки че земеделието се развива в този регион, но благодарение на модерни технологии. Докато до Х век хората не са познавали плуга, обработвали са само горните 10-15 см от почвата. Не е имало модерни агротехнически средства. В резултат на тази карпатска валежна сянка, която действа и днес, населението на една огромна зона - почти половин Северна България, е изселено. Обитаеми са само бреговете на Дунава, крайбрежието на Черно море, Предбалканът и поречията на живите реки в Централна, Северна и Северозападна България. И ако България по времето на Крум, Симеон се появява на бойното поле с огромни армии - стохилядни, то ще видим, че Добротица, Шишман реагират с армии от по няколко хиляди човека. Това показва възможностите на държавата по това време."- Проф. Георги Атанасов: Сушата, а не чумата, съсипала България, преди да я завладеят османците

Това е цитат от друга тема в БГ Наука. Подчертаното е за Фружин и Галахад, аз черпя!

Удебеленото е леко глуповато изказване, но можем да го преглътнем. Числеността на армиите през ПБЦ и ВБЦ не зависи толкова от броя на населението, колкото от икономическите отношения в страната и политическото и устройство.

Но да се върнем към подчертаното. В края на 10 век в Североизточна България имаме над 200 селища и над 40 крепости, а в края на 14 век вече са ок. 5-6, а крепостите са ок 10...Някой има ли данни за северозападните български земи за подобен срив?

Ето малко фантастика въз основа на цитираните(не нося отговорност за точността им) факти: 10 век - 1. Североизточна България - над 200 селища и над 40 крепости

2. Северозападна България - неизв. брой селища и крепости

3. Цеверна централна България - неизв. брой селища и крепости

Ако приемем, че броя на селищата и крепостите е сходен в различните части на Цеверна България, то се получава горе-долу ок. 500-600 селища и ок. 100-120 крепости. Колко може да е средната им гъстота? Ако е ок. 1000 души средни това прави ок. 700 000 души в земите между Дунав, Стара планина и Черно море. Разбира се, може да е ок. 1 000 000 (не повече!) или пък ок. 100 000(но не по малко), ако броя на селищата и крепостите е толкова колкото предполижих...

Следва продължение...

[T.Jonchev]

On 13.07.2016 г. at 15:22, Aspandiat said:

Ето файл с една статия на Димитър Аркадиев, в която той се е опитал да направи някакви изчисления за населението на България (в съвременните й територии) между 600 и 1450 г. Лично на мен ми се струва пресилен ръстът между 600 и 750 г. на фона на продължаващата периодично да припламва Юстиниянова чума, но въпреки това статията е все пак някакъв опит за изчисление. Между 1350 и 1450 г. той дава 48% срив на населението.

РАСТЕЖЪТ НА НАСЕЛЕНИЕТО В СРЕДНОВЕКОВНА БЪЛГАРИЯ.pdf

П.П. Ама бай ви Спандю в другата тема за Видин неслучайно беше взел като база за сравнение Англия. Точно както е направил и Аркадиев.

Прочетох с голям интерес тази статия, но не съм оптимист по отношение на приложимостта на резултатите. Щедро цитираните в нея становища на всевъзможни изследователи за едни и същи територии и периоди дават много сериозни различия. Това ме кара да се отнасям скептично към прилаганите методики и модели и към възможността чрез тях да се стига до надеждни заключения при постни изходни данни. Разбирам, че чрез статистическото изследване се установяват някакви минимуми и максимуми, в рамките на които би трябвало да е истината, само че нали е ясно, че подобно изследване се прави не просто от любов към сметката, а за да се ползват резултатите като аргумент и градиво в други проучвания, вкл. по нестатистически теми. И ако отклонението от истината е 30%, както на едно място казва Аркадиев, представяте ли си какво отклонение може да даде това при правене на изводи, за които се ползват като аргумент тези резултати?

Всъщност актуалността на тези модели е проверима: взема се база, за която има достатъчно сведения, прилагат се формулите на съответния модел и се изчислява колко би трябвало да е според него броят в момент, за който имаме пълни данни от официално преброяване. Така ще стане веднага ясно колко коректно работи този модел и струва ли си да се разчита на него за историческо изследване.

[самотния вълк]

Аз също прочетох статията на Ардакиев и не съм очарован от предлаганите модели и формули.

По неясно какъв критерий броят на жителите на селищата е обвързан с тяхната поредност в списък по население. Всички селища се подреждат в низходящ ред от най-голямото по население надолу и на тази база се правят изчисления, ако се знае населението на едно от селищата. Най-големия град ще е 1, втория 0,5, третия - 0,33, четвъртия 0,25 и т.н.

Ако тази формула се приложи към днешните градове ще се получат интересни резултати.

Населението на София, съгласно ГРАО е почти 1 300 000 към 2015. По използваната формула, следва, че Пловдив е с население 650 000, Варна - 430 000 и нещо, Бургас - 325 000.

[Galahad]

За да се прецени верността на даден извод е важно да се знаят базовите данни и методиката, по която са анализирани. Статията е излишно да я коментирам, защото при нея доколкото има базови данни и методи, те са напълно объркани. Напр. се взима за база армията на Крум при едно от сраженията с Никифор, но е добре известно, че схватките са повече от едно и в крайна сметка хана има достатъчно сили да нанесе катастрофален погром на ромеите. Не е ясно също каква част от тази войска се приема за наша, каква за наемници, каква за мъже и каква за жени, тъй като е имало и такива. Наред с това не е ясно каква мобилизация е успял да извърши Крум, т.е. дали по някаква причина част от силите му са останали неангажирани.

В този период имаме доста мащабно строене на валове, което предполага един значителен ресурс. Дори и целокупния китайски народ се озорил доста с Великата китайска стена, а Китай е с две морски граници при това без стена по нас, докато при нас и Черноморието е с валове. Римската империя прави валове, но тя е доста развита технологично в сравнение с векове преди и след нея. А строежът на валовете е значителен ресурс - хора откъснати и от служба в армията, и от земеделието за периода на строеж.

Съществен недостатък на статията е, че там изобщо не става дума към дадения период за каква и коя точно територия става дума.

Доста проблемно е третирано едно изследване за две села. Населението на едно селище демографски варира значително в зависимост от различни фактори. например Бургас е бил дълго време малко селище и дори за да се отличава от Люле-Бургас е бил наричан Анхиало-Бургас, т.е. Бургас край Анхиало. Сиреч едното е било селцето, а другото големия град. В един момент обаче нещата се обръщат и се появи една песен, за едно градче на 20км. от Бургас. Сиреч градът, по който се е определяло къде е Бургас се е озовал в позицията той да се определя от някогашното рибарско селце. Сега обаче има една нова тенденция на ръст и на двете селища, тъй че  и двете вече са доста по-големи от много други неотдавна по-значими села и градове. Тъй че едно такова проучване може да има някакво краеведско значение, но трудно може да се възприеме като някакви базови данни, от които да се направи модел за населеността на България.

Всъщност доста критики може да се отправят към статията, тъй че бих предпочел да продължа с нещо друго и по-полезно.

Става дума за демографски тенденции по периоди и региони.

За начален момент да приемем този, в който Рим се изтегля на юг от Дунава. Знам, че доста биха се зарадвали да подхвана по-отрано, но стеснявам периода, за да може да обърна внимание на повече неща, защото едно по-пълно описание би ми отнело твърде много време.

Изтеглянето на юг от Дунава води до изселване на населението живеещо на север. Става поетапно, но като цяло населението на юг от Дунава нараства механично. Това не е особено добър фактор, защото има население, но няма осигурен поминък за него. Това предполага разреждане в резултат от по-ниска раждаемост тъй като не може да се осигури бъдеще за потомството и миграция към по-малко засегнатите от варварите земи.

Голямата криза в началото на VІІв. когато Византия е притисната от варвари от север, а от юг първо от перси, а по-сетне от араби е сериозен демографски проблем. За разлика от Западната империя, Източната има ценното предимство да е от двете страни на Босфора. Така според заплахата населението мигрира през Проливите. В този кризисен момент обаче няма спокойно кътче. Това обаче до голяма степен е мобилизиращ фактор, защото иначе при натиск населението предпочита да емигрира, вместо да се бие.

Идването на Аспарух е следващия интересен момент. Заселването на българи на юг от Дунава започва около 2 века по-рано. Мизия обаче  е пострадала значително демографски, защото натискът върху нея е станал в един период, когато по на юг все още е имало спокойни кътчета. от друга страна обаче точно пък там се заселват части от разни племена, вкл. славяни и българи. Идването на Аспарух е нова приливна вълна, но миграционния процес не протича така бързо като във филма. В действителност имаме по-скоро разширяване на Аспарухова България към Мизия, а впоследствие имаме един процес на изнасяне на част от населението, към по-сигурните земи на юг от Дунава.

Управлението на Крум е период на военни успехи за България. За да насели опустелите земи на север от Дунава, на които е сложил ръка той изселва ромеи от Тракия. Нестабилното положение на земите на север от Дунава обаче притискат новото население да търси път за връщане и при наследниците на Омуртаг те успяват да се върнат.

Симеон разширява територията, но не на всички подници се харесва и имаме един миграционен процес към Византия. Управлението на Петър е мирно и това позволява един демографски ръст. 

Макар да е трудно да се определи точния период, но видно от грамотите на Василий ІІ градската мрежа в края на ПБЦ е напълно възстановена.

Византия обаче не успява да стабилизира завзетите земи - от запад те са обект на нападения от нормани, а от север на печенеги, кумани и узи. От юг обаче напират турците, тъй че добри условия за емигриране няма.

Второто царство стартира в един чудесен период, когато на север притока на араби секва, а турския напън изглежда овладян. Латинците разкъсват Византия, което води до някои локални миграции, но като цяло това не влошава съществено положението.

Следват обаче първо настъплението на татарите, а после на турците. Първото явно засилва демографски Сърбия и тя най-сетне се възползва от своя шанс за възход. Турското настъпление пък спомага за демографския растеж на Влашко, Молдова и Седмоградско, а на по-късен етап на Бесарабия и Таврия.

Руско-турската война 1828-1829г. е последния значим фактор преди Освобождението довел до значителни механични демографски промени. Тогава има значителна вълна от дн. североизточна България към Русия. Тя особено засяга Варна, която е напусната от значителна част от населението си и голяма част от града, който заварва Освобождението са от заселили се след това.

Та както се вижда, отделните региони на България се влияят твърде често от механични фактори каквито са миграциите, а не толкова от трайни тенденции, като напр. нови сортове, нови иригационни съоръжения, подобрен транспорт и др. под.

В Скандинавието поради студения климат през Средновековието регионът е чест източник на войнствени емигранти, но развитието на промишлетостта не само, че доведе до преустановяване на тази тенденция, но дори днес към полуострова се стичат емигранти. Та ето че там тенденцията е по-скоро в една възходяща насока.

[Frujin Assen]

Линка на Стоедин е нещо много по сериозно. Кара ме да се замисля. Но не съм изобщо съгласен с тия точни сметки. Според мен цифрите могат да варират много, поне да се умножат по 2.

Аз като един Тома неверни вече не вярвам в нищо. Искам доказателства! И по лошото, не ме е срам да си призная че не зная и не ме е страх да стана за смях задавайки въпроси.

[templar1307]

Лично на мен ми е странно това изчисление, което някои от Вас правят - 1 войник=10 жители/поданици!? Има точни данни, че Едуард Дъ Фърст Дългокракия е мобилизирал 21000 души за последната си кампания срещу Уилям Уолъс т.е. в края на 13в. англичаните са 2.1 мил.? Уелс тепърва ще бъде завладяван.

За Балканите, защо не попитате някой ученик какво му се втълпява в главата за Ахелойската битка - две поне стохилядни армии.

[Frujin Assen]

За Ахелой съм чел като малък две армии по 60 000 души, общо 120 000.

[templar1307]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

За Ахелой съм чел като малък две армии по 60 000 души, общо 120 000.

Сега ги учат на 80000 наши срещу 150000 византийци, да им имам цифрите...

[Стоедин]

Преди 2 часа, templar1307 said:

Лично на мен ми е странно това изчисление, което някои от Вас правят - 1 войник=10 жители/поданици!? Има точни данни, че Едуард Дъ Фърст Дългокракия е мобилизирал 21000 души за последната си кампания срещу Уилям Уолъс т.е. в края на 13в. англичаните са 2.1 мил.? Уелс тепърва ще бъде завладяван.

За Балканите, защо не попитате някой ученик какво му се втълпява в главата за Ахелойската битка - две поне стохилядни армии.

"Англичаните най-накрая успяват да завладеят Уелс през 1282 г., когато на власт в Англия е крал Едуард I. За да омиротвори уелското население, Едуард I прави своя син Едуард II уелски принц на 7 февруари 1301 г. Тази традиция първородният син да получава титлата принц на Уелс е все още валидна. Политическото и административното обединение на Англия и Уелс е завършено със закон от 1536 г." от Уикипедия.

От цитираната таблица към 1340 г. Британия е ок. 5 000 000 души. Това са Англия, Уелс и Шотландия. Ако допуснем, че Уелс е ок. 500 000 души, Шотландия е ок. 1 000 000 души, а за Англия остава да е ок. 3 500 000 души. Ако Едуард е водел 20 000 войника, то съотношението спрямо населението е 1:200, Примера с 1:10 е за максимално напрежение за мобилизация. Според теб колко е максимума? 1;5 или 1:100? Дай обосновано предположение. Например към 1918г. България е мобилизирала ок. 800 000 души, ако не греша. Подобна мобилизация през Късното Средновековие е невъзможна нито като процент, нито като продължителност.

[templar1307]

Как ги правиш тези изчисления? 3.5 мил в Англия?

Редактирано Юли 17, 2016 от templar1307

[Стоедин]

Автор: mglishev
Взимаме относително спокоен момент от относително добре документиран и изследван период, и прилагаме сравнения с подобни по размер и не прекалено отдалечени региони от същия период.

В случая се спрях на относително добре известния край на царуването на Тодор Светослав (значи – ок. 1315-1321, минимум десет години след края на каталанските грабежи). Това е момент на стабилност за Второто царство, границите са що-годе ясни, както и градските центрове. Ето ги самите по-големи градове:
– 1. Търново (Царевград Търнов);
– 2. София (Средец);
– 3. Видин (Бдин),
– 4. Ловеч,
– 5. Оряхово (Рахова),
– 6. Никопол,
– 7. Силистра (Дръстър),
– 8. Червен,
– 9. Провадия,
– 10. Шумен,
– 11. Варна,
– 12. Констанца,
– 13. Каварна (Карвуна),
– 14. Браила,
– 15. Акерман (в Бесарабия),
– 16. Търговище (във Влашко),
– 17. Ямбол (Дъбилин),
– 18. Стара Загора (Боруй),
– 19. Пловдив (Плъвдив, Плъвдин, Филипопол),
– 20. Кюстендил (Велбъжд).

Разбира се, има и по-малки градчета, но има и почти ненаселени райони в планините и във Влашко, съсипано от татарските нашествия, така че пропуските се уравновесяват с ненаселените райони.

Смятам, че Одрин, Станимака, Несебър, Поморие, Мелник (и изобщо Македония) в дадения момент не са в българско, а във византийско владение. Ниш – в сръбско. Белград и Турну Северин – в унгарско. Приемам, че източната част на Влашко и цяла Бесарабия са в български ръце. Ако греша, може веднага да се направи механична поправка.

Така че имаме – грубо – двайсет градски центъра с прилежащите им райони, на около 125 000 кв. км. Приемам района около Търново и Шумен за най-гъсто урбанизиран и населен.

Смятам, че Търново, София, Никопол и Видин са най- големите градове на България към момента.

Предвид известните им средновековни размери и данните за подобни по площ, брой къщи и предполагаем среден размер на семействата техни съвременни градове като Родос, Мистра и Дубровник, предполагам усреднени 12 000 хил. жители на всеки от тези двайсет центъра. Възможно е част от градовете да достигат дори 20 000 жители, а други – само 6000. Така че приемам наистина усреднена цифра, но не в най-оптимистичен вариант.

20 х 12 000 ни дава много груба средна цифра от ок. 240 000 градски жители за България ок. 1315-1321 г. Да проверим дали е възможно.

Константинопол в периода има „само“ ок. 60 000 жители и постоянно намалява. Солун има ок. 25-30 000 жители и е смятан за много добре развиващ се град по сведения на венецианци и генуезци.
Самата Венеция към момента е страшно раздута и претъпкана – и вече надминава 100 000 жители, което я прави направо мегаполис. Същевременно за стари центрове като Никея знаем, че са спаднали до нещастни цифри от порядъка на 3000 постоянни обитатели. За Галиполи, Трапезунд и Селимврия имаме данни, че са средни по размер градове с по около десет хиляди жители. За Одрин, Димотика и Кипсела не знаем нищо – освен че са в лошо положение към периода. Може би близки до положението на Никея. Тоест спрямо средните данни за епохата и региона предположението за четвърт милион градски жители в България вероятно не е лошо.

После, имаме данни за армиите от периода. В късното Средновековие армиите намаляват като бройка и се професионализират. Имаме находка на басинет от Търново, а имаме и данни за войските на Михаил Шишман и Тодор Светослав. Обикновено в една кампания участват войски от порядъка на 3000-8000 души. Това съвпада с предположенията на Фосие и Льо Гоф за усредняване на едновременно действащите войски до широкия процент 15-60% спрямо 1/10 от броя на градското население за урбанизираните зони на късното Средновековие. Отлично, горе-долу се вместваме.

След като криво-ляво нагодихме градското население, остава да премислим съотношението му спрямо селското, което трябва да е минимум три пъти по-голямо и максимум петнайсет пъти по-голямо, предвид тогавашната производителност на труда, повинностите, особеностите на пазара, войните, епидемиите, изтощаването на земята, въвеждането на триполна система, воденици, данъчно облагане и още демографски фактори. Точно тук е трудността.

Как да направим добро предположение за броя пъти, с които селското население надминава градското?

Имам следното предположение: населението в никакъв случай не бива да бъде толкова малко, колкото е засвидетелствано в османските данъчни кадастри за 1460-1500. В 1346 идва Черната смърт (може би все пак в по-малък мащаб отколкото в Западна Европа), в 1354-1420 е периодът на османското завоевание, гражданска война и Фружинов бунт. В 1443-1444 са походите на Владислав Ягело, а ок. 1480 е походът на Влад Дракула из Мизия. Доста вредни събития. Значи чак към 1500 г. , поколение след тях, османските регистри могат да дадат данни за едно нормализиращо се състояние на броя на селските домакинства, отчасти подобно на това от по-горе предложената 1315-1320.

Данните на османците за двайсетина произволно подбрани средни града и околиите им на Балканите са непреки, но от тях могат да се предположат усреднено по шестима души в градско домакинство и по седем или осем в селско. При средно 1200 къщи на град (по-висок брой къщи на градове вече без крепостни стени, но с по-малък брой жители в сравнение с XIV в., особено вярно за София) се появява подобна предполагаема цифра на градско население, малко по-ниска от тази, която предположих за 1315 г.: ок. 7200 за град в 1500 г. на фона на средните 12 000 жители за град от 1315 г. Реалистично. Пък и съставът на градското население, знаем, се е променил.

В селата често се изброяват по трийсетина къщи. При предположение от осем души за домакинство, се получават средни 240 души на село в 1500 г. Като знаем, че в регистрите обикновено вървят по трийсетина села към един град, получаваме наистина десетократно съотношение на селяни към граждани (което обяснява и обезбългаряването на градовете към 1500, и възстановяването на българския им характер по-късно). Тоест предположението ни е добро. Сега да се върнем в 1315 г.

Механично прилагаме 10:1 за селяните спрямо гражданите в 1315 г., предполагайки, че несгодите се отразяват пропорционално и на едните, и на другите. Допускам, че броят на селата в 1500 и 1315 г. е приблизително същият, защото има изоставени села, но има и новоосновани.

Резултатът е приблизително:
– ок. 240 000 градски жители от ок. 20 града,
– ок. 2 400 000 жители на села, махали, колиби, малки градчета и крепости,
– тоест общо може би към 2 640 000 жители на българското царство към 1315 г. на територия от около 125 000 кв. километра, която е, грубо казано, изместена с шейсет-седемдесет километра на север от сегашните ни територии и включва българи, власи, арнаути, евреи, арменци, гърци, татари и пр.

Населението на също толкова голяма територия, изместена на юг в познатите ни граници към 1500 г. ще е вече по-малко и с донякъде изменен състав специално в градовете: общо може би към 1 550 000. Гандев предполага, че само 900 000 от тях са българи, но според мен е прекалил с черната боя.

Да направим още една проверка: колко селища трябва да са това общо? Казахме: ок. 20 големи града, ок. 30 села към всеки град и ще допусна може би още по половината, тоест по 15 пропуснати селищни имена на по-малки градчета, махали и прочие за всяка градска област. Значи имаме ок. 920 селищни имена за територия от ок. 125 000 кв. км. в 1315 или от 111 000 кв. км. към 1500 г.
Тук на пръв поглед имаме страхотно несъответствие с известни чужди документи. Защото разполагаме с минимум 13 000 (sic!) селищни имена за Англия още от 1086 г., когато е съставен регистърът Domesday Book. Това означава невероятна диспропорция на населението между Балканите и Британските острови, както и между XIV и XI в., което просто ми се струва невярно. Имаме и данните, че още тогава Лондон вече има приблизително 30 000 жители (сравним със Солун от четиринайсети век?!).

Имаме обаче и информацията, че населението на самата Англия е много по-разпръснато и че не надминава милион и половина по най-щедри преценки, тъй че много от селищните имена са само на самостоятелни стопанства. Над тринайсет пъти повече селищни имена при почти двойно по-малко население в много по-ранна Англия… на пръв поглед това издава грешка в досегашните ми сметки, но е съвсем реално като се вземе предвид, че повечето селищни имена в Domesday не са на села или на градчета, а направо на отделни стопанства. Сметката излиза. При това сме постигнали още едно потвърждение – за същата по размер територия сме получили най-ниска цифра във все още изостаналия XI век и в 1500 г. след войни и нещастия. Най-високата цифра на населението сме докарали към 1315, което е реалистично: минало е почти цяло поколение от последното голямо нашествие, а чумата и османците още не са дошли.

Следователно можем да предположим, че като оптимистичен максимум тези два милиона и шестстотин хиляди души са реалистични за България на Тодор Светослав (с Влашко, но без Македония).
Ако това е така, вероятно можем да допуснем някаква много оптимистична версия за два милиона и осемстотин хиляди българи в 1315 г., ако махнем Влашко и включим Македония.

Да проверим и това предположение: знаем, че населението на Франция достига размера си отпреди Черната смърт (1348 г. за Франция) чак към 1760 г.: ок. 20 000 000 души. Като имаме предвид, че дори в 1315-1346 Франция като територия вече е три пъти по-голяма от България и е една от най-урбанизираните територии в Европа (да си припомним грамадните готически строежи), сметката изглежда достоверна.

Ето: максимална оценка за ок. 2 640 000 жители на България и ок. 2 800 000 българи общо към 1315-1320 г.

Знаем, че към 1880 година българите общо във и извън България са ок. 5 500 000 (вероятно можем да допуснем, че са били около 3 000 000 към 1760 г., но няма как да го проверим). Към 1983 са почти 11 000 000 (плюс македонците и емигрантите), а днес може би са не много по-малко, но са много по-разпръснати. И около два милиона вече не се имат за българи. Динамика. Последното го споменавам заради скептиците, които мислят, че населението не може да се промени. Може – и още как.

Сега – да се върнем на нашите 2 640 000 хиляди при Тодор Светослав. Ако някой смята, че в Първото българско царство са били етнически по-хомогенни и по-многобройни – нека се опита да го аргументира. Аз не се наемам.

И ако някой смята, че в Античността „най-многобройният народ след индийския“ реално е надминавал тези твърде смели цифри за XIV в. – моля, нека също да се опита да аргументира мнението си. Но да го направи с данни. В коментар към предишния си постинг прочетох, че в Античността Италия и Галия имали по около десет милиона население. Вероятно става дума за Римската империя през II в., но искам да видя точно позоваване на изследването.

Извинявам се, че не цитирам подробно всичките си източници, признавам, в момента пиша малко или повече по памет. Погледнах само в „Цивилизацията на средновековния Запад“ от Жак Льо Гоф, „Обикновеният човек през Средновековието“ на Робер Фосие, „Падането на Константинопол“ от Стивън Рънсиман, „Domesday Book“, „Българската народност през XV в.“ на Христо Гандев, сборника „Българска военна история“ и „Фамилията на Асеневци“ от Иван Божилов.

Напълно е възможно да съм направил грешки, да съм допуснал неточности и прочие. Както казах, това е груб опит, чернова. Пък и не сам нито археолог, нито математик. Надявам се и други да пробват да направят своите чернови по темата.

Текста е на Глишев и се извинявам на автора, че го копирах без разрешение, но се надявам, че няма да е проблем. Този негов опит за изчисляване на населението на България към 1315г. е доста добър. Смятам, че е достатъчно аргументиран, но аз бих се застраховал с горна и долна граница. Например - населението на България към 1315 г. е между 2 000 000 и 3 000 000 души. Мисля, че това са напълно приемливи стойности предвид оскъдните данни.

 

[templar1307]

Аре да сме сериозни - Тодор Светослав?

[Frujin Assen]

Темпларе, нещо извори да посочиш защо е невъзможно? Или или и ти като шопа като видял жирафа "Те такова животно няма". Е не може населението на България да е било с по голяма гъстота от европейското! Що не може? Еми щото така! Щото българи, ромеи и сърби са бедни, диви полуцивилизовани балканци, а европейците са готини, богати и цивилизовани хора. И те така.

[Стоедин]

1 hour ago, templar1307 said:

Аре да сме сериозни - Тодор Светослав?

Аре да сме по конкретни! Кво те притеснява? Владетеля? Начина на изписване на името? Аргументите на Глишев? Моя коментар? А какво е твоето мнение и какви са аргументите ти?

За 14 век има дадени данни за Балканите приемаш ли ги или имаш твоя версия? Или просто твърдиш - аз не знам, ама и вие не знаете половината от това което аз знам...Пък и какъв е смисъла да се чудим колко са българите през 14 век, например?

[templar1307]

През 1315 г. Българското Царство не е виждало битка /нещо рядко срещано/ 10 години. Светослав е удобен пример /и аз бих го дал/ как хубаво си живеем през XIV век.

Преди 3 часа, Стоедин said:

Моя коментар?

сори, но не видях твой коментар, имаш ли такъв ?

Редактирано Юли 17, 2016 от КГ125

[КГ125]

Дръжте добрия тон ..... 

[Стоедин]

1 hour ago, templar1307 said:

През 1315 г. Българското Царство не е виждало битка /нещо рядко срещано/ 10 години. Светослав е удобен пример /и аз бих го дал/ как хубаво си живеем през XIV век.

сори, но не видях твой коментар, имаш ли такъв ?

Текста е на Глишев и се извинявам на автора, че го копирах без разрешение, но се надявам, че няма да е проблем. Този негов опит за изчисляване на населението на България към 1315г. е доста добър. Смятам, че е достатъчно аргументиран, но аз бих се застраховал с горна и долна граница. Например - населението на България към 1315 г. е между 2 000 000 и 3 000 000 души. Мисля, че това са напълно приемливи стойности предвид оскъдните данни.

 

Това е моя коментар. Сметките за броя на населението е на Глишев. Това което си го написал за Светослав не го схващам. Ирония ли е или сериозно го казваш? Защото не ми се връзва с изречението - "Аре да сме сериозни - Теодор Светослав?" За кое да сме сериозни така и не разбрах? И имаш ли позиция по темата или само ще оборваш нечии теории?

[templar1307]

Ще обясня, явно не ти е ясно. При Светослав България е голЕма, централизирана и с уникална външна политика. Така че 3 мил. не са проблем. Но 30г. по късно определено са, а при наследниците на Иван Александър нямам думи, а ти?

[Frujin Assen]

Темпларе, извинявам се, ама ... не си прав. Какъв е проблема населението при Михаил ІІІ и Иван Александър да е по малко? Убити при военни действия? Вече казахме, че по това време армиите са първо малки, второ наемни (много чужденци). Второ като изключим войната с Белаур, в Мизия ядрото на държавата е мирно (демек няма кой да избива населението и да го кара да бяга). Да кажем, през 1330 губим Ниш и поморавието (доколко сериозна загуба е това може да се спори). При Михаил губим Созопол и още 1-2 града като теглим чертата. При Иван Александър имаме даже разширение на юг.

Както дадох пример по горе имало е механичен прираст на население, защото жителите на Тракия са бягали в България. Така че, навярно при Иван Александър населението даже е било по голямо (на Мизия със сигурност заради бежанците).

Естествено при войните с турците ядем дървото по пълна програма. Има конкретни исторически свидетелства, че аканджийте грабят и избиват всичко наред с пределна жестокост. Има доказателства за масови преселения на българи във Влашко и Банат. От 1388 до 1444 нищо чудно населението на Мизия да е намаляло поне 2 пъти (пък може и 3 пъти).

[templar1307]

Фружине, Михаил е изключително слаб владетел, да продължавам ли? При Иван Александър как и да е, но при наследниците му? Въобще идеята Ви е безумна - българинът ебе, ли ебе и се раждат безсмъртни отрочета, които продължават борбЪта.

[Frujin Assen]

Темпларе, Михаил може да е слаб владетел, но по негово време в Мизия има мир. Данни за рязко влошаване на икономическото положение няма. Да, ромеите завладяват Тракия, но той си я връща във война с армии от по 2/3000 души. Като теглим чертата в сравнение с Теодор Светослав са загубени 2-3 гранични града. Заради войната в Тракия и мира в Мизия е по вероятно механичното нарастване на населението в Мизия от бежанци.

Не забравяй, че през цялото това време България изнася жито чрез Генуа основно. Това показва, че най малкото е имало излишъци от жито с което да се търгува, тоест най малкото масов глад е нямало. Това говори по скоро за подем в икономиката, а не за проблеми. Тоест по скоро тренда е нагоре, не надолу.

Накрая заради него е загубен Ниш и поморавието. Колко е населението на този район и колко голямо е икономическото му значение може да се спори, аз не зная.

Е какво, при цар Иван Шишман имаме тежки разорителни войни с турците. Турците стъпват в Мизия през 1388 дотогава там е спокойно.

[Стоедин]

Преди 10 часа, templar1307 said:

Ще обясня, явно не ти е ясно. При Светослав България е голЕма, централизирана и с уникална външна политика. Така че 3 мил. не са проблем. Но 30г. по късно определено са, а при наследниците на Иван Александър нямам думи, а ти?

Благодаря за пояснението! Наистина не бях схванал какво имаш предвид.

Дадох пример със статията на Глишев за населението на България при Светослав, защото е добре обосновано и може да послужи за изходна база за сметките до края на века. Естествено, населението при Йоан Шишман е много по малко. Управлението на Йоан Александър е твърде дълго, за да сме еднозначни в оценките си. От 1300г. до 1346г. няма причина за демографски колапс. Няма големи сражения с много жертви, природни бетствия, епидемии, нашествие на други народи. Естествено е населението, ако не расте, то поне да запазва числеността си. После е ясно, чума, земетресение, суша, походи на османци и унгарци, води до срив.

Съгласен ли си, че до средата на 14 век населението на България без големи колебания расте и е между 2 000 000 и 3 000 000 души? След това бързо започва да намалява в следствие на епидемии, убийства, отвличанания в робство и миграция към Сърбия, Унгария, Влашко и Молдова. Допускам, че населението на територията на трите Българии(към 1371г) към 1400г. е не повече от 1 000 000 души(например 894 324 души) в следствие на всички бедствия изброени по горе. Съгласен ли си? Ако не си предложи своя алтернатива.

Редактирано Юли 18, 2016 от Стоедин

[resavsky]

А къде е Копсис?

[Стоедин]

Не беше ли някъде в подбалканските полета? Сопот или Сливен ми се върти из главата...