Населението на Балканите

[Aspandiat]

On 19.07.2016 г. at 17:28, Frujin Assen said:

Колко е било населението през ПБЦ? Нямам си дори приблизителна представа. Но е било многобройно.

Фружине, що направо не я затвориш тая тема, че се е обърнала на детска градина. Викаш, нямаш дори приблизителна представа колко било населението на ПБЦ, ама си твърдо сигурен, че било многобройно.

[Aspandiat]

On 19.07.2016 г. at 17:28, Frujin Assen said:

Колко са били славяните? Не знаем. Нямаме даже приблизителни данни. Единственото което е очевидно е че са били многобройни.

И тук. Нищо не знаеш като данни, ама си сигурен, че били многобройни, щото било "очевидно".

Преди 2 години съм пускал една тема точно за тия, дето всичко им е очевидно...

 

[Frujin Assen]

„Императрица Анна, патриархът (Йоан Калеас) и великият дукс (Алексий Апокавк) и останалите знатни решиха, че трябва да изпратят пратеничество при Александър, царят на мизите, за да им помага срещу император Кантакузин. Защото варварската войска (турците на Умур бег) опустушаваше и неговата страна. А той обеща, ако му дадат като награда за помощта градовете при Станимака и Цепина, по големи и по малки, заедно с намиращата се в тях войска. А те бяха девет, Пловдив град забележителен и голям, Станимака, Аетос, Беден, Косник, Цепина, Кричим, Перастица, Света Юстина. Войската по рано била над 1500 души. А тогава, по време на ромейската война, понеже войниците бяха избити, бяха останали малко повече от хиляда, всички твърде храбри и не отстъпващи по храброст на никой от останалите, воюващи против ромеите. Те, като узнаха молбата на Александър, предадоха на драго сърце градовете“.

И те така Темпларе през 1344.

[templar1307]

Преди 11 минути, Frujin Assen said:

Пловдив град забележителен и голям

Благодарско Фужине! Наистина, но че градът е бил забележителен и голям си го знаем, това не означава, че и населението е било такова - забележително и голямо, но е много възможно.

Но забележи кои са основните искания -  Станимака и Цепина. Станимака става основна крепост и седалище в региона веднага след Калоян, когато срива до основи Филипопол, през 1204 г. Първо там издържа 13 месечна обсада с шепа войни Рение дьо Три, а след 1230 г. е седалище на севаст  Алексий по заповед на Йоан Асен. Та може и да си прав, ама може и да не си за положението през 1344 г.

В годъ 6739 (1231), индиктъ 4, от Бога воздвиженый цьрь Асень, блъгаромъ и гръкомъ тажи и дроугимъ странамъ постави Алексь севаста и изгради сей града

[monte christo]

On 19.07.2016 г. at 23:10, Стоедин said:

Имам подозрение, че българите не сме бягали от градовете в селата по турско, а сме си продължили по старому до 19 век.  ... Но това е друга тема...

Явно само ти имаш подозрение В общи линии тенденцията е обратната - мюсюлманите са заели по-голямата част от градовете с подавящо болшинство, а християните са предимно по селата.

-----------------------------

И едни сметки си правите с Фружина - Боже опази българската нАука, ако ви зърне и реши да кълве от вас

[templar1307]

Преди 10 минути, monte christo said:

И едни сметки си правите с Фружина - Боже опази българската нАука, ако ви зърне и реши да кълве от вас

Ама Графе и ти с едни недомлъвки постваш.

[Стоедин]

Преди 13 минути, monte christo said:

Явно само ти имаш подозрение В общи линии тенденцията е обратната - мюсюлманите са заели по-голямата част от градовете с подавящо болшинство, а християните са предимно по селата.

-----------------------------

И едни сметки си правите с Фружина - Боже опази българската нАука, ако ви зърне и реши да кълве от вас

Сметките ми са строго ненаучни, аз черпя! Взимай и бягай  

За селата и градовете подозирам, че не си ме разбрал или аз не те разбирам добре. Преди да ни завладеят османците броя на градовете е сравнително по малък и градското население е по малобройно. Не си ли съгласен? Самото градско население в средновековните градове на територията на днешна България е смесено. Съгласен? В не малка част от градовете преобладават гърци и др. етноси(евреи, арменци италианци и т.н). Съгласен или не? Мюсюлманите доминират в градовете след 15 век поради механичен прираст и ислямизиране на част от християните(доброволно и насилствено), а не толкова заради масово бягство на хората по селата. Преди нашествието българите сме си селянчета, а малкото ни граждане приемат исляма(част от тях).

Има примери за градове където например в 1450 г. в град Н. има 500 християнски семейства и 100 мюсюлмански. 50 г. по късно, например семействата(по точно домакинствата) са 600 мюсюлмански и 50 християнски. Дори за лаик като мен е явно, че става дума за процес на ислямизация(по често доброволна), а не за масово изселване. Има много такива примери, но не ми се рови в момента. Надявам се, че бях по ясен от преди...

[templar1307]

Преди 22 минути, Стоедин said:

Преди да ни завладеят османците броя на градовете е сравнително по малък и градското население е по малобройно.

Току що бе обявен са мръсен еничарин, турска подлога и де да знам какво! Но си абсолютно прав според мен.

 

Преди 25 минути, Стоедин said:

Самото градско население в средновековните градове на територията на днешна България е смесено.

Няма как друго да бъде. 

Преди 32 минути, Стоедин said:

Мюсюлманите доминират в градовете след 15 век поради механичен прираст и ислямизиране на част от християните(доброволно и насилствено), а не толкова заради масово бягство на хората по селата. Преди нашествието българите сме си селянчета, а малкото ни граждане приемат исляма(част от тях).

Много спорно, ама много, с това хвъряш заровете, но само експерт може да даде отговора. последното ти изречение ми е проблема.

 

Преди 38 минути, Стоедин said:

Има примери за градове където например в 1450 г. в град Н. има 500 християнски семейства и 100 мюсюлмански. 50 г. по късно, например семействата(по точно домакинствата) са 600 мюсюлмански и 50 християнски. Дори за лаик като мен е явно, че става дума за процес на ислямизация(по често доброволна), а не за масово изселване.

Айде сега! Всеки от нас иска по малки данъци.

[Стоедин]

Аз от как съм във форума съм турско мекере Занаят, кво да праиш?

Не мога да съм сигурен, че съм прав за всичко, но това което съм чел и жалките ми опити за логични разсъжения ме водят до подобни заключения. Тука обаче има мастити учени като Монте Кристо и той ще ме постави на место. След като си разчисти сметките с останалото фурум, разбира се...

 

[Frujin Assen]

Темпларе, от 1209 до 1344 е минало МНОГО време, градът е имал сумати време да се възстанови. Помниш ли какво представляваше България преди 25 години? И какво е сега. Разликата и в икономика и в население и в културно отношение ако щеш е доста голяма.

Редактирано Юли 20, 2016 от Frujin Assen

[templar1307]

Ама Фружине, чети бре какво съм написал, най-вероятно си прав, спор няма! Но точно искането на Станимака е интересно. Но не сравнявай средновековиeто с XVIII-IXX-XX-XXI век.

[templar1307]

Преди 15 минути, Стоедин said:

Аз от как съм във форума съм турско мекере Занаят, кво да праиш?

Не мога да съм сигурен, че съм прав за всичко, но това което съм чел и жалките ми опити за логични разсъжения ме водят до подобни заключения. Тука обаче има мастити учени като Монте Кристо и той ще ме постави на место. След като си разчисти сметките с останалото фурум, разбира се...

 

Е, айде ти на един граф ли ще се предадеш! Ке ни лази по нервите за Романия, ама си прав

[monte christo]

Преди 22 часа, Стоедин said:

За селата и градовете подозирам, че не си ме разбрал или аз не те разбирам добре. Преди да ни завладеят османците броя на градовете е сравнително по малък и градското население е по малобройно. Не си ли съгласен? Самото градско население в средновековните градове на територията на днешна България е смесено. Съгласен? В не малка част от градовете преобладават гърци и др. етноси(евреи, арменци италианци и т.н). Съгласен или не? Мюсюлманите доминират в градовете след 15 век поради механичен прираст и ислямизиране на част от християните(доброволно и насилствено), а не толкова заради масово бягство на хората по селата. Преди нашествието българите сме си селянчета, а малкото ни граждане приемат исляма(част от тях).

Да, не съм те разбрал. Сега, когато си изля душата - съм съгласен с всички тези

[Frujin Assen]

Преди 20 часа, Стоедин said:

Сметките ми са строго ненаучни, аз черпя! Взимай и бягай  

За селата и градовете подозирам, че не си ме разбрал или аз не те разбирам добре. Преди да ни завладеят османците броя на градовете е сравнително по малък и градското население е по малобройно . Не си ли съгласен? Самото градско население в средновековните градове на територията на днешна България е смесено. Съгласен? В не малка част от градовете преобладават гърци и др. етноси(евреи, арменци италианци и т.н). Съгласен или не? Мюсюлманите доминират в градовете след 15 век поради механичен прираст и ислямизиране на част от християните(доброволно и насилствено), а не толкова заради масово бягство на хората по селата. Преди нашествието българите сме си селянчета, а малкото ни граждане приемат исляма(част от тях).

Има примери за градове където например в 1450 г. в град Н. има 500 християнски семейства и 100 мюсюлмански. 50 г. по късно, например семействата(по точно домакинствата) са 600 мюсюлмански и 50 християнски. Дори за лаик като мен е явно, че става дума за процес на ислямизация(по често доброволна), а не за масово изселване. Има много такива примери, но не ми се рови в момента. Надявам се, че бях по ясен от преди...

Цитирай

броя на градовете е сравнително по малък и градското население е по малобройно

В сравнение с какво? С западна Европа?

Цитирай

Самото градско население в средновековните градове на територията на днешна България е смесено

Имаме данни за Търново, че е имало еврейска, франкска махала, знаеме, че и гърците в Тракия не са малко (Пловдив, Станимака, Месемврия са си гръцки градове), може би подобна е ситуацията с Варна и Видин, но предполагам, че с по малките градове са били по хомогенни.

Цитирай

Преди нашествието българите сме си селянчета

Така е в цяла Европа.

 

Много сериозен е въпроса за етническия състав на България към 1422 когато окончателно падаме под турско робство. Силно ме съмнява, че Мизия е била етнически чиста. Доколкото съм попадал на споменавания е имало руснаци (руски боляри са зафиксирани), алани, татари, гърци (Калоян преселва насилствено най малко), власи...

[Стоедин]

Имах предвид, че броя на градовете от ВБЦ през 14 век е по малък от броя на градовете в Османската държава през 16 век, например. Това важи, според мен и за общия брой на градското население. Постепенно нараства, но и променя етно-религиозния си състав.

[templar1307]

Преди 18 минути, Frujin Assen said:

България към 1422

Какво подразбираш към България към 1422?

[Frujin Assen]

Българските земи (щото примерно Тракия от по рано е под турска власт).

[Galahad]

Правенето на сметки за населението на средновековна държава на база на населението на най-големите градове е като изчисляването на броя на ходещите на плаж на база на плажувалите по крайбрежието на Гренландия.

През Средновековието няма големи градове по простата причина, че липсва промишленост и достатъчно бърз транспорт. Поминъкът основно зависи от земеделието, което ще рече, че много по-удачната форма е малки по население селища пръснати на повече места, така че всеки да стига по-бързо до имотите си. Няма големи заводи с хиляди работници, та да има прехрана за тях в селището, където е заводът. Пак по същите причини страните с не особено благоприятен климат, като тези на Стандинавския п-в и на Албион тогава не се радват на особено голямо население.

На второ място сметките са правят по доста абсурден начин. Правят се примерно някакви сравнения между София след Освобождението и няколко десетилетия по-късно, като се отчита забележим растеж, без обаче да се прави сметка, че всъщност към София просто са били присъединени като квартали няколко села (Кремиковци, Драгалевци, Бояна, Красно село, Лозенец ...), селяните от тези села са станали селяни от София и в действителност няма никаква промяна в количествено и качествено отношение. Просто няколко селяни са обявени за граждани. После има един втори ръст, който обаче също е механичен - обезлюдяват се ред села (в най-добрия случай стават вилни зони) и жителите им се местят в градовете. Понякога това става заради липсата на препитание, понякога принудително - напр. при строежа на язовир "Искър" жителите на селата, които са останали под водата са станали софиянци. В момента на доста "софиянци" на месторождение съвсем не пише София, което показва, че "ръста" не е резултат от увеличаване на населението на България, а си е местене от единия джоб в другия.

А иначе си е факт, че хора, които са пътували доста и са виждали големи средновековни градове отбелязват някои наши селища като големи и страната като гъсто населена. Той също се игнорира и се заменя с едни доста странни витаещи във въздуха умосъждения, които са "скарани" с всички реални факти.

[Thorn]

Преди 3 минути, Galahad said:

 

На второ място сметките са правят по доста абсурден начин. Правят се примерно някакви сравнения между София след Освобождението и няколко десетилетия по-късно, като се отчита забележим растеж, без обаче да се прави сметка, че всъщност към София просто са били присъединени като квартали няколко села (Кремиковци, Драгалевци, Бояна, Красно село, Лозенец ...), селяните от тези села са станали селяни от София и в действителност няма никаква промяна в количествено и качествено отношение. Просто няколко селяни са обявени за граждани. После има един втори ръст, който обаче също е механичен - обезлюдяват се ред села (в най-добрия случай стават вилни зони) и жителите им се местят в градовете. Понякога това става заради липсата на препитание, понякога принудително - напр. при строежа на язовир "Искър" жителите на селата, които са останали под водата са станали софиянци. В момента на доста "софиянци" на месторождение съвсем не пише София, което показва, че "ръста" не е резултат от увеличаване на населението на България, а си е местене от единия джоб в другия.

 

Меко казано съм потресен. Ето това се казва говорене наизуст. Някаква идея кога изброените от теб села са станали квартали? 

[Galahad]

Преди 1 минута, Thorn said:

Меко казано съм потресен. Ето това се казва говорене наизуст. Някаква идея кога изброените от теб села са станали квартали? 

Съдейки по познанията ти предполагам си мислиш, че е станало през ХVв. 

[Стоедин]

Стига критикува, дай свои вариянт. В момента в България има ок. 5 000 села. Колко са били през 14 век горе-долу? Общо градовете днес са ок. 260, а тогава са били 30-40.Манастирите днес са ок. 120, колко са били тогава, според теб? Колко крепости е имало? От това което намерих като информация ок. 100 - 150(барабар с градовете). Имаш ли различни от тези данни?

[Thorn]

Преди 20 минути, Galahad said:

Съдейки по познанията ти предполагам си мислиш, че е станало през ХVв. 

Съдейки по твоите, вероятно мислиш, че населението през 1389 е колкото през 1989

[Евристей]

Преди 3 часа, Galahad said:

 

 че всъщност към София просто са били присъединени като квартали няколко села (Кремиковци, Драгалевци, Бояна, Красно село, Лозенец ...), селяните от тези села са станали селяни от София и в действителност няма никаква промяна в

Е ...сега, Галахаде !  Като расов красно-селчанин съм възмутен !  Красно село не е било село, а е създаден като махала/район  на София в чест на предградие на Санкт Петербург    https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Село          Преди това още в началото на XX век е бил заселен и се е водел махала към ...Бояна !   Бай ти Иван Вазов предлага същата да се именува - " Красно село"    Защо ? Потърси си сам !                            

Редактирано Юли 22, 2016 от Евристей

[Galahad]

Е, и? Когато е било квартал на Бояна, Бояна е била село. Тъй че мЪтиряла пак този. Когато се е присъединило към София се е казвало Красно село.

Иначе на сайта на Красно село има историята на околността. Статията е доста полезна с оглед дискусията, тъй като дава някаква представа за структурата на разселване. В смисъл това, което говорех - села, чифлици, отделни къщи. Даже до 1995г. имаше като населени места махали и колиби.

И в крайна сметка Вазов ли го е кръстил Красно село или Партията?  Името и разрастването е по-късно, но преди това е имало отделни къщи. Ако се подкарат старите имена и се мине през сливанията съвсем ще се оплескат нещата - напр. Биримирци и Обрадовци от които е станал дн. кв. Бенковски.

 

[templar1307]

Галахаде, со при се бре! Градоустройствените планове си ги разглеждай, вЕрвай в тях и мисли за Партията! Невероятно досаден си с нея - Партията, де.