Населението на Балканите

[templar1307]

Преди 2 часа, Стоедин said:

Проблема е, че идея нямам колко е съотношението свободни зависими селяни. Може би това е ключа от палатката? Идеи?

Майтап, майтап, ама въпросът ти е много добър. И още един от мен, как можем да калкулираме църковните селяни, тез от села, градчета и паланки принадлежащи на Църквата?

[Стоедин]

Това си е къртовски труд. Да се събере и обобщи цялата налична информация за Балканите през 14 век(например). имам книга на Матанов за държавата на Драгашите където май е засегнат този въпрос, но някъде съм я затрил по кашони и мазета. Идеята ми е, че професионалната армия се набира от свободни хора(селяни или граждани)-прониари, стратиоти, акрити и ако щете войнуците от по късни времена, а не от закрепостени люде. Или греша?

И друго ми направи впечатление по нагоре. Относно енориите във Франция и броя селяни. Почива на запазени списъци вероятно. Има ли подобни запазени български или ромейски списъци на енорияши от 13-14 век?

По едно време се мислех за съвсем друг подход. Да се броят църквите по градове и села. Колкото възрастни(пълнолетни) събират вътре и в дворовете си, толкова са горе долу всички жители на дадено село. Презумцията ми, е че по големите празници като Великден мало и голямо се събира на празничната литургия. Но тук пак опираме до археологията, а аз съм тотално некомпетентен...

[Евристей]

Преди 14 часа, Atom said:

Кой е автора, който цитират французите. Според Ръсел на сегашната територия на Франция, към 1328г. има 18 - 20 милиона население. Това прави между 28 и 31 човека на кв.км. Добре би било да се види какви са доводите да се направи два пъти по-висока оценка. 

Френската перла Larousse - в XI век населението на Франция е 6.200 000. До черната смърт цифрата достига...16 милиона. По точно от 12 до 16 .  Англия, според книгата на страшния съд през 1085г. се радва на популация от 1.300 000 джентълмени, които достигат през краят на XIII век "смайващите" ...3.700 000 ! Larousse, Messieurs, спорете с него , не с мен http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Moyen_Âge/71867   Мисля, че Ръсел и френското Вики малко преувеличават в сравнение с енциклопедията. Аз съм учил следното : Франция по времето (в началото на управлението) на Луи XIV е 15 милиона, които през 1715г в резултат от нескончаемите му войни падат на 12 !  Сега дори и Ларуса не се свени да даде 21 милиона французи в средата на 17 век, които растат само нагоре без да ги лови ни войни, ни болести - 28 милиона през 1801г (ако и е на революцията, популацията не се подава на гилотина) и напук и на корсиканското зло джудже - през 1850г. - 35 милиона ! http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/France_population/185980    Спирам, че разводних темата и Фружин ще се кара !         

 

Преди 11 часа, templar1307 said:

Накажете ме както сметнете, но това изречение е идиотско - нито през 1200 г. е имало французи, пък 800 години по рано съвсем!

templar  - не французи, а тия които живеят по тези места - старата Галия, ама в днешни френски граници. Щото през 1200 г. още много от тях не знаят, че ще стават французи. Те последните си се чувстват потомци на галите и във времената на френския шовинизъм изконните френски земи са от Атлантика до Рейн. Целта е постигната в края на XVIII век. Въпреки, че още Цезар забелязва, че не всички обитаващи тези територии за гали/космести-косести-дългокоси/ Белгите са келто-германи, аквитанците са други, а има и вече германи на териториите и западно от Рейн.

 

On ‎3‎.‎8‎.‎2016‎ г. at 14:04, Frujin Assen said:

 

 На базата на какво твърдиш, че гъстотата на населението на Пелопонес е по малка от това на Франция?

Фружине -  Цезар пуска инфото.  Юлий Цезар ! Записки за галската война. Много са и са го впечатлили. Учените се опират на негови сведения за числеността на племената - галски, германски и британски и правят аналози. От там насетне има един континуитет на изключително висока средна гъстота на населението в долното и средното течение на Рона, бившия Нарбонезис /Нарбонска Галия- Лангедок/ , Русийон, Прованс, Аквитания.  В албигойски войни - богатствата и изобилието на Тулузкото графство втрещява  северняците.

[templar1307]

Или сме много добри или пълни дебили! Залагам на второто. Такива простотии написахме...

[Frujin Assen]

Отново гледам забихте в смукане от пръстите, игнорирайки изворите които не ви отърват. Ще пробвам втори път.

Какви са тия 1500 войници гарнизон на Пловдив и още 8 крепости?

Втория ми въпрос е- точно аз ли, най простия от тук присъстващите трябва да ви обяснявам елементарни неща?

Когато Георги ІІ е убит цяла Тракия доброволно минава под ромейска власт понеже очакват в България да се разрази кървава гражданска война за трона. Войсил се връща в родовите си имения в Копсис и поема властта там. Когато Михаил ІІІ навлиза в Тракия император Андроник ІІІ е в градчето Потука. Той вика на помощ Войсил с всичките 3000 подчинени му войници. Носят му вестта, че Войсил е починал и армията му няма да дойде. Императора мисли, че Войсил се е договорил с Михаил ІІІ и го разиграва. Не вярва и на втория пратеник. Хваща вяра едва на третия, който е ромей и лично видял мъртвия Войсил.

От казаното дотук на мен поне ми става ясно, че при Войсил е нямало ромеи даже за цвят, камо ли даже част от 3000 войници да са ромеи. Очеизвадно е, че те са българи и се подчиняват на своя владетел, а не на императора, иначе императора можеше просто да им назначи друг командир и да им заповяда да дойдат при него.

Малко по късно Андроник ІІІ получава вест, че Войсил се натровил с гъби и малко преди да го погребат дошъл на себе си и близките му едва го спасили, НО, армията му така или иначе няма да дойде. Понеже армията на императора била значително по малка от тази на царя, той предпочел да отстъпи.

Откъде Войсил има 3000 души войници подчинени ЛИЧНО нему в такава малка крепост като Копсис?

Или пак ще карате карате като по автохтонски, които извори не ни изнасят ги игнорираме?

[templar1307]

Ударих ти плюсче, заслужаваш го! Постът ти е невероятен, спор няма! И аз съм заинтригуван от тея 3000 с Войсил.

[Стоедин]

Преди 52 минути, Frujin Assen said:

Отново гледам забихте в смукане от пръстите, игнорирайки изворите които не ви отърват. Ще пробвам втори път.

Какви са тия 1500 войници гарнизон на Пловдив и още 8 крепости?

Втория ми въпрос е- точно аз ли, най простия от тук присъстващите трябва да ви обяснявам елементарни неща?

Когато Георги ІІ е убит цяла Тракия доброволно минава под ромейска власт понеже очакват в България да се разрази кървава гражданска война за трона. Войсил се връща в родовите си имения в Копсис и поема властта там. Когато Михаил ІІІ навлиза в Тракия император Андроник ІІІ е в градчето Потука. Той вика на помощ Войсил с всичките 3000 подчинени му войници. Носят му вестта, че Войсил е починал и армията му няма да дойде. Императора мисли, че Войсил се е договорил с Михаил ІІІ и го разиграва. Не вярва и на втория пратеник. Хваща вяра едва на третия, който е ромей и лично видял мъртвия Войсил.

От казаното дотук на мен поне ми става ясно, че при Войсил е нямало ромеи даже за цвят, камо ли даже част от 3000 войници да са ромеи. Очеизвадно е, че те са българи и се подчиняват на своя владетел, а не на императора, иначе императора можеше просто да им назначи друг командир и да им заповяда да дойдат при него.

Малко по късно Андроник ІІІ получава вест, че Войсил се натровил с гъби и малко преди да го погребат дошъл на себе си и близките му едва го спасили, НО, армията му така или иначе няма да дойде. Понеже армията на императора била значително по малка от тази на царя, той предпочел да отстъпи.

Откъде Войсил има 3000 души войници подчинени ЛИЧНО нему в такава малка крепост като Копсис?

Или пак ще карате карате като по автохтонски, които извори не ни изнасят ги игнорираме?

До колкото си спомням цар Георги Тертер не е убит, но това не е важно. 3000 войници на Войсил не са от само от Копсис, а вероятно са рекрутирани от земите между Стара планина и Марица. И не знам какво се чудите за Войсил, защото от данните за него може да се заключи, че влиянието и моща му са напълно сравними с тези на Добротица и Иванко. Защо да няма 3 000 души войска? Владенията му са със сигурност доста по гъсто населени спрямо Добруджа.

Имам предложение към Фружин, който е по скоро оптимист и Тамплиера, който по скоро песимист. Дайте своите горна и долна граница за населението на Балканите(България) въз основа на всичко казано до сега.

[templar1307]

1 hour ago, Стоедин said:

И не знам какво се чудите за Войсил, защото от данните за него може да се заключи, че влиянието и моща му са напълно сравними с тези на Добротица и Иванко. Защо да няма 3 000 души войска? Владенията му са със сигурност доста по гъсто населени спрямо Добруджа.

Ей, ама той е гнусен отсъпник целувал византийски дупета.

 

1 hour ago, Стоедин said:

Имам предложение към Фружин, който е по скоро оптимист и Тамплиера, който по скоро песимист. Дайте своите горна и долна граница за населението на Балканите(България) въз основа на всичко казано до сега.

3 милиона преко сили, но пак е въпрос на зарове бре

[Frujin Assen]

Честно да си призная съм в недоумение. За тия 1500 души в Пловдив се казва, че заради войната били намалели до 1000. Тоест останалите са убити, ранени, пленени, дезертирали. Демек участвали са в битки. Но ако Византия има 1500 души в Пловдив като гарнизон, то колко би следвало да има в Одрин, Димотика, Аркадиопол...

Ако Войсил може да събере 3000 души (има достатъчно богати и населени владения), то колко би следвало да събират българския цар и византийският император чиито владения са доста по големи?

[Стоедин]

Преди 45 минути, Frujin Assen said:

Честно да си призная съм в недоумение. За тия 1500 души в Пловдив се казва, че заради войната били намалели до 1000. Тоест останалите са убити, ранени, пленени, дезертирали. Демек участвали са в битки. Но ако Византия има 1500 души в Пловдив като гарнизон, то колко би следвало да има в Одрин, Димотика, Аркадиопол...

Ако Войсил може да събере 3000 души (има достатъчно богати и населени владения), то колко би следвало да събират българския цар и византийският император чиито владения са доста по големи?

"Наборни армии през класическото Средновековие няма. Всъщност, няма и по-рано, поне доколкото съм запознат (а то не е достатъчно, признавам си). Армиите са съставени или от задължени хора, т.е. такива, изпълняващи определено задължение към сюзерена си или са наемни под някаква форма - често скрепена с нещо повече от звънката монета (а понякога и с по-малко). Някаква зависимост с процента мъжко население в съответната възраст едва ли ще може да се извади - както липсват сериозни данни за демографията, същото е и за армиите, още повече, че постоянните армии са общо взето фикция през този период - почти във всички случаи, което означава, че армиите се създават за конкретна кампания или сражение.
Впрочем, аз някакви изчисления в този смисъл бях правил към темата за демографията на ПБЦ, разбира се, доста условни. Смятам, че същите граници ще важат и за Европейското класическо средновековие, т.е. "постоянната армия" едва ли може да надхвърля в даден момент 0,2-0,5% до 1% от мъжкото население в съответните възрастови групи, а при кампания, т.е. за няколко месеца (рядко повече от 3-4 - да напомня, че военната задълженост на селяните в повечето случаи е 45 дена годишно), може да достига и 5%, може би дори и 10%, в доста редки случаи. Т.е. ако взимаме за база цялото население на дадена "държава", то ще става въпрос за някъде около 2-3% като максимум.
Разбира се, в реалността, доколкото "държавата" често е един град и околностите му, е напълно възможно в защита, т.е. при обсада или сражение за града, да участва почти цялото мъжко население, за което може да се намери някакво оръжие.

Известно изключение ще са тези държавни организми, които са запазили в някаква степен племенната си организация, т.е. при които има, поне по идея, някаква цялостна задълженост на възрастното мъжко население да участва във военни походи. При поход може да се включи голяма част от мъжкото население в подходяща възраст, вероятно дота над 50% в по-редки случаи." цитата е от Бойна слава на потребителя Голъм и се надявам да не се засегне, че си позволявам да го забърквам в дискусията ни.

Ако приемем, че Михаил Шишман има 12 000 полева + 4 000 гарнизона армия = 16 000 души и ако приемем, че това е не повече от 3% от цялото население, то би следвало Българското царство към 1330г. да е ок. 500 000 души минимум и ок. 3 200 000 души максимум. Долната граница ми се струва неразумно ниска, а горната на ръба на голия оптимизъм. Както обикновенно истината ще да е някъде по средата...

[Aspandiat]

Фружине, притежаваш изумителното умение всеки пък когато някой се опита да дигне темата на по-глобално-съпоставителен мащаб, ти да я смъкваш на нивото на селски сбор или седянка с дребнаво вторачване в някакви локални числа. И кво сега, 3-те хиляди войници на Войсил трябва да ги вземем като мяра и мащаб за населението на България и Балканите ли? 

Ами че Войсил е в екстремна ситуация. От една страна е враг на търновския цар, от друга страна ромейския император ще му е "приятел" докато Войсил е силен. Нито царят, нито василевсът  са на неговото екстремно дередже и не са принудени да вдигат броя на наличната си войска до крайния предел на човешките и материалните си възможности. Та толкоз за това 3-те хиляди кратуни на Войсил могат ли да служат за база за пресмятане на население.

И вземи наистина най-накрая си оправи заглавието и хронологичните рамки на темата, за което ти писа отдавна Евристей.

 

[templar1307]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Ами че Войсил е в екстремна ситуация. От една страна е враг на търновския цар, от друга страна ромейския император ще му е "приятел" докато Войсил е силен. Нито царят, нито василевсът  са на неговото екстремно дередже и не са принудени да вдигат броя на наличната си войска до крайния предел на човешките и материалните си възможности. Та толкоз за това 3-те хиляди кратуни на Войсил могат ли да служат за база за пресмятане на население.

Аз като вероотстъник си признавам, че Фружин е прав за мен! Войсил явно е голям играч в продължение на поне 25 години и /не е лошо да се прегледа пак Пахимер/ как Андроник III буквално разчита на неговите 3000 след провалената обсада на Филипопол, и ужасът че Войсил е мъртъв.

[Стоедин]

Да се вторачваме във Войсил е излишно, но и тези данни са добре дошли. Въпроса е как да ги използваме, за да постигнем смислен резултат от усилията си, а не да докажем предварително конструирана теза.

[Frujin Assen]

Из википедията. За това което спомена Стоедин.

Баронства Ахейского княжества:

Акова (Матагрифон), расположенная в Аркадии и включавшая в свой состав 24 феодальных владения. Оно досталось Готье де Розьеру, который построил крепость для защиты долины Алфея;

Каритайна (в горной местности Скорта) — 22 феодальных владения, досталась Гюго де Брюйеру. Его основной задачей было сдержать натиск славянских племён;

Никия — 6 рыцарских феодов,

Гераки — 6 феодальных владения,

Калаврита — 12 феодальных владения, его хозяином стал Рауль де Тюрнэ, а после его смерти — сын Жоффруа.

Воститца — 8 феодальных владения,

Велигоста — 4 феода,

Грицена — 4 феода,

Пассава (в Лаконии) — 4 феода. Досталась маршалу Ахейи — Жану де Нейи;

Халандритца — 4 феода,

Баронство Каламата было сохранено как личное феодальное владение Виллардуэнов.

Патра, которая была дарована Гийому Алеману. В середине XIII века была продану примасу Мореи[14]. Феод защищал княжество со стороны Эпирского царства.

Также были созданы 7 церковных баронств, изъятые из собственности греческих церковников. Во главе их стоял латинский архиепископ Патры и примас Ахейского княжества Ансельм де Клюньи. В его подчинении находилось 6 викарных епископов:

Олены (в Андравиде),

Модоны.

Короны,

Велигосты,

Амиклы,

Лакедемонии.

Архиепископ обладал 8 рыцарскими феодами, епископы имели 6 феодов, а каждый из трёх религиозных орденов: (тамплиеры, госпитальеры и рыцари Тевтонского Ордена) — получил 4 владения[13].

После приобретения Патр, архиепископ занял первое место среди морейских феодалов и возглавлял знать при встречах и переговорах с ахейским князем.

Доколко бройката на баронствата ще ще помогне не зная, НО! Имам чувството, че броя хора (население) във всяко баронство е подобно на това във Франция. Все пак издръжката на един военен и във Франция и в Пелопонес би била подобна.

Обаче, аз си нямам и на идея, колко такива баронства има във Франция.

Редактирано Август 5, 2016 от Frujin Assen

[templar1307]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Обаче, аз си нямам и на идея, колко такива баронства има във Франция

Трудно Хоспитала и особено Храма е там.

Редактирано Август 5, 2016 от templar1307

[Евристей]

Преди 16 часа, Frujin Assen said:

 

Доколко бройката на баронствата ще ще помогне не зная, НО! Имам чувството, че броя хора (население) във всяко баронство е подобно на това във Франция. Все пак издръжката на един военен и във Франция и в Пелопонес би била подобна.

Обаче, аз си нямам и на идея, колко такива баронства има във Франция.

Фружине, отново поднасяш неприятна изненада - баронствата във Франция да не са като парчета от торта - на всяко дете по равно парче. (социализъм) Еди кой си барон има 10 шевалиета (рицари) и 8 села - две планински и 6 в равнината, друг има само 4 бедни планински, трети - 15 богати в равнината, четвърти:  3 села ама изгорени от съседния враг и превзет замък - тоест "вдовстващ" барон. Отделно регионалните различия - едно е в Бретан, където популацията е несравнимо по рехава от тази в Лангедок например. Тоест, ако притежаваш 3 села в Лангедок си по-богат от 10 в Бретан. Затова има и апетитни хапки, които водят и до войни - тоя или оня искат именно това баронство - защото притежава богати села или през него преминава важен път или има мини, залежи и т. н.  Така, че да правиш сравнения между Пелопонес и Франция е крайно грешно. Колкото са участвалите барони в завладяването на Средна Гърция и Пелопонес на толкова ще бъдат разделени между тях (или според заслуги или според това кой колко хора е предвождал или според не знам си к' во) Та , хипотетично ние сме 300 барона и си делваме Пелопонес. Колкото и каквито са му селата му - толкоз.  

[templar1307]

Преди 11 часа, Евристей said:

Отделно регионалните различия - едно е в Бретан, където популацията е несравнимо по рехава от тази в Лангедок например. Тоест, ако притежаваш 3 села в Лангедок си по-богат от 10 в Бретан.

Първо, ударих плюсче на Евристей, защото както винаги заслужава!

Второ, при Първият Кръстоносен поход, именно граф Раймонд IV, тоз на Тулуза /демек Лангедок/, после на Триполи е най-влиятелният и богат водач на кръстоносците, другите са цървули пред него.

Редактирано Август 6, 2016 от templar1307

[Mont Ferrand]

Хаха, примери не се дават самоцелно и изолирано. После: населението в различните периоди варира. Специално Пелопонес е благодатно документиран, дори нашата сънародничка Анета Илиева е писала за него. Но тук сме България все пак, та...скептик съм относно качествени изследване за демографията... Вижте все пак Григор Бойков

[Евристей]

Така - към @ Фружин Асен информация за...населението на земите включени в състава на днешна България !  Първи данни : началото на I век от Хр. - 500 000 хиляди !  Следва възходяща линия стигаща до 800 000 през 200 г. !  Интересното поне за мен е , че към 600 г. тоест когато аварско-славянския паразит е най активен, населението е дадено на …...половин милион !  Още парадокси : около 800 година спадът е  по забележим - под/около 500 000 ! През 1000 г. - разгарът на Българо-Византийската епопея - 800 хиляди ! И апогей през 1300 година - 1 милион !  Следва застрашителен спад около 1400 г.  - под 1/2 милион и натам само нагоре : 1500 г. - 800 000 , 1600 г. - 1 250 000 ,  1800 г. - 2 милиона , 1850 г . - 2 500 000 !  Повтарям - това са данни за земите намиращи в днешна Република България !   Е....Фружине ...заработих ли си една студена бира ?    И за да не се изказваш (неподготвен и предубеден) и подиграваш на методологията и учените занимаващи се с тази материя , хвърли един поглед  как се формулират нещата …..http://www.ldolphin.org/popul.html

Редактирано Октомври 6, 2018 от Евристей

[Евристей]

On ‎11‎.‎7‎.‎2016‎ г. at 14:21, Frujin Assen said:

Отново отварям тема защото съм невежа и не знам отговор на въпрос който ме интересува. Всичко тръгна от темата за населението на Видин. Както се разбра първите каквито и да било данни за населението на българските земи (а навярно и балканите въобще) са свързани с османските данъчни регистри от края на 15 и 16 век.

Спандьо каза нещо много интересно. "Ако населението на българските земи беше 5-6 милиона България щеше да е велика сила". Зададох си въпроса- "А защо да не са били 5-6 милиона?" "Какво пречи населението на балканите да е било многобройно, примерно 20 милиона?". Въз основа на това, че знам, че нищо не знам твърдението на Спандю ми изглежда като шопа като видял жирафа "Те такова животно нема". Какви данни имаме за населението на балканите през средновековието? И по важно- от кои извори?

За мой срам си признавам, че не знам за нито един извор където да се говори колко е населението даже не на държава (Византия, Сърбия примерно), а дори отделни области.

Просветлете ме!

Подарък от мен за теб     Първо инструкции : прелистваш , стигаш до население на Балканите , после намираш и специално страна по страна . Коментираш.                     http://www.arabgeographers.net/up/uploads/14299936761.pdf

[Frujin Assen]

Евристей, и преди съм го писал и пак ще го кажа. Всички "статистически" данни за населението на балканите през средновековието в различни справочници са смукане от пръстите с умен вид. 

Причината да смятам така е, че нямаме първичен материал. Ние нямаме даже най обща представа колко са били славяните дошли на балканите, дали са 100 000 или 1 милион. Няма данъчни регистри, няма преброявания, няма съобщения в изворите... нищо няма. Как е възможно тогава да се правят изводи колко е било населението?

Пак ще го кажа, ако имате първична информация за населението на балканите- просветлете ме. Ако сте прави, ще си призная, че бъркам. 

Сещам се за едно свидетелство показващо, че населението на балканите е било голямо. По време на втория кръстоносен поход германците навлизат в Пловдив, който бил толкова голям, че можело да бъде разпределена цялата армия по къщите на жителите. 

[Aspandiat]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Причината да смятам така е, че нямаме първичен материал. Ние нямаме даже най обща представа колко са били славяните дошли на балканите, дали са 100 000 или 1 милион. Няма данъчни регистри, няма преброявания, няма съобщения в изворите... нищо няма. Как е възможно тогава да се правят изводи колко е било населението?

Имаш и вече ми писва да ти го повтарям.

По археологически данни от Централна и Източна Европа като средна численост на едно славянско племе е установена бройката 15 000. Айде, нека да са били 20 000 макс. Имаш поне 2 писмени извора, които ти дават за края на 7 и първата половина на 8 век 25-26 славянски племена от Дунава до Пелопонес. От т.нар. българска група. Сметни си я сам, Фружине, колко излиза бройката им. Но понеже тя не отърва на историографските клишета за "славянските морета", с които "си закърмен", винаги стане ли дума за славяни, ти ще повтаряш, че няма никакви данни за числеността им.

Със здраве.

[Thorn]

Имаме данни за славянските племена в Южна Македония, евентуално Тесалия, за две племена в Пелопонес и за седем племена вероятно в Мизия. Приемам, че не е едно племе, наречено "Седемте рода". Нямаме данни за племена в Тракия, няма данни за племена в северна Македония освен онези верзити, дето дявол знае къде са. Нямаме данни за племената във Влахия. Нямаме данни за племената в днешна Сърбия. Ерго - данните са непълни и следователно Фружин има право на съмненията си.

[Евристей]

Или чудовищните опустошения на печенегите са извършени на строго локализирана територия - тема Парастрион (без да закачат Преслав), или ромейските хронисти силно преувеличават (каквато става практиката от тук насетне) . Времената на първия кръстоносен поход - жителите на Белград страхувайки се от кръстоносната паплач на Пиер от (не е дьо) Амиен , бяга (защото не е сигурна в надеждността на крепостните стени ) , а защитата не само на Белград , а и на областта е поверена на ….печенегите . И те са на мястото си – съвестно се втурват да изпълняват задълженията си - да бранят населението и да накажат псевдо-рицарите  (това са военизирани народни опълчения) на Пиер.  Печенегите действат не на коне , а на ….лодки !  Това красноречиво говори , че отдавна изпълняват ролята на погранична милиция !  След осем дни Пиер и хората му се дотътрват до Ниш. Той е вече добре укрепен ...какво прави впечатление - градът е достатъчно богат да продава храни на крусайдерите , а за тези които нямат пари (огромна част от тях ...все пак това са предшествениците на първия поход) да им дава безплатни храни - милостиня ! Това за десетки хиляди души ! Един Ниш !  Който по късно ще бъде описан като...средно голям град (и то с  уговорки ) След няколко дни между  германски пилигрими и българин пламва свада и се стига до кръвополития . ( тук е мястото да се отбележи , че френските пилигрими като цяло минават много по безпроблемно през земите на империята , за разлика от германците за които е характерно сериозни и кървави сблъсъци с местните . Въпрос на дисциплина.)  И отново в ролята на жандарми , повикани от градоначалника Никита идват  - печенеги и кумани.  Тук вече степняците-жандарми удрят една сеч на германците и отмъкват голяма част от плячката им придобита от Малевила (когато последните са я разграбили ). Самият Пиер като узнал за погрома , укорил германците заради глупостта им. А гражданите на Ниш също са много активни и не се страхуват да излизат с оръжие в ръка и да наказват кръстоносците. Дори успели да пленят личната каса (сандък) на Пиер - препълнена със злато и сребро.  Десет хиляди пилигримски глави падат при Ниш !  Натам...Раймонд Тулузки има тежки срещи с печенеги в Пелагония .  Обобщение :  Макар и историите да са писани след приключване на походите ,  сред западните хронисти остава усещането за обида и горчивина от отношение и действия на Източната империя на гърците и техния автократор към делото !  Всички до един се оплакват от липса на организация при преминаването на походите , не осигуряване на храни и провизии , неуредици , а и мнозина подозират умишлено подстрекаване на населението към враждебни действия от страна на централната власт. За повечето от тях императора на гърците бил несправедлив и нещастник  /Iniquis , infelix /  и ...по рядко - безбожник .  Раймонд д' Анжил предава , че Алексий I предлага да осинови графа на Тулуза , но ...всичко това били ..само думи !  Но въпреки негативизма си , специално за Алексия I,  Гийом дьо Тир - безспорно най-забележителният и начетен съвременен хронист по това време е категоричен :   императорът  Алекси - мъж умен !    А...   всичко започна с един апел , зов за помощ от братя християни за  братя християни …….не на Урбан II , а на Михаил VII Дука ! Помощ !!!

Редактирано Декември 8, 2018 от Евристей

[Евристей]

Един от най-богатите и влиятелни  мъже на Времето си - граф Раймонд Тулузки се отправя през земите на Далмация и...започва Екшъна...Пътят през Албанските планини до Дирахиум е...меко казано ..тежък !  Местните - диви ...не искат да продават храни , а нападат , избиват и ограбват.  А това са - Славяни (яростни по природа - д'Анжил)  : избиват и преследват крусайдерите… Раймонд д'Ажил : Търсехме възможност да бягаме , а не да се биеме .. ! "   Провансалците са периодично избивани ...от ляво и от дясно..(сведения) били им устройвани засади  ... от …..турци , узи , печенеги , кумани и българи !   Туркопоулите (куманите) ще започнат да вземат все по дейно участие в събитията.  В писмо до съпругата си , френския рицар Етиен дьо Блоа пише , че чувства императора Алексий като роден баща !  Справедливо е да се даде думата и на ромейската страна :  Ана Комнина –  Всички западняци са класифицирани с етикет …" Келтско самохвалство "  Алчни , клетвопрестъпници и постоянно им се присънвало как превземат столицата !!!!  Това вече си е византийски комплекс !  А може би ….точна политическа прогноза ..?! 150 години византийците си втълпяват , че западняците искат да им превземат столицата !!!  Иначе в Алексиада , авторката Ана Комнина прекалено се заиграва  с  описанието на  Боемунд Тарантински ...уж презрение , но пишейки (прекалено подробно) за  външния му вид ...това показва за .....много повече от симпатия на ромейската принцеса към исполина - норман !