Населението на Балканите

[самотния вълк]

http://www.promacedonia.org/dobr1917/dobr1917_2_8.htm

Тук има данни за засетите площи със зърнени култури и добивите в началото на 20 в. Според тези данни средния добив тогава е бил около 100-120 кг от декар. Значи предположението за 150 през 13-14 в е доста пресилено. Да се приравнява земеделието от началото на 20 в с това през средновековието е несериозно. Някъде ми беше попадала снимка от 20те год на 20в на комбайн теглен от няколко десетки коня.

[Frujin Assen]

Всичко тръгна от оня извор за Видин. Вие бяхте силно уверени, че числото 600 000 население на Видинското владение е огромна. Почудих се защо. Оказа се, никой си няма на идея, колко е било населението на балканите. Да приемем, че човека се е изхвърлил и населението на Видинско е 4/500 000. Население на Мизия (като отчетем, че Добружа е сушава и почти ненаселена) примерно 2 милиона. Оттам насетне почвам и аз да си смуча от пръстите- Тракия с родопите беломорието са плодородни още 3 милиона. Западните балкани са по планински и непригодни за земеделие, да ги кажем още 5/7/10 милиона.

По скромна сметка, Видин 300 000 (извора е удвоил количеството на покръстените, според мен нормално преувеличение) население на Мизия да кажем милион, на Тракия два, на западните балкани примерно 4/5.

Метода с турските дефтери е не лош. Той дава най обща представа колко е населението. Само че, турското нашествие е едно от най разрушителните в историята на балканите въобще. Тоест е компрометиран метода. Селата са строени от глина, дърво и прочее нетрайни материали, на мястото на землището на едно днешно село може да имало 10, но от тях не би останало нищо. Според мен от всички методи изказани тук най резонен е този на Галахад. Крепостите са строени за защита на населението при война. Говоря за малките крепости, не за Видин и Одрин примерно. Ясно е, че не всички малки крепости са оцелели до днес, дори като руини. Ако се направи сметка, колко човека може да побере една малка крепост и колко нагъсто се според мен е по достоверно. Тук следва да се изкаже археолог.

 

http://www.lostbulgaria.com/

На, гледайте. Имало е и мехнизация, но го е имало и това. Картинката през средновековието едва ли е била силно по различна.

 

Редактирано Юли 12, 2016 от Frujin Assen

[Du6ko]

Чувал съм от екскурзовода на една изложба посветена на Византия, че първите векове на империята Константинопол е бил много по - малък от Александрия , Антиохия и даже от Ефес. 

[Евристей]

                                                                                                                                              http://www.nnre.ru/istorija/vizantiiskaja_armija_iv_xiii_vekov/p2.php

Редактирано Юли 13, 2016 от Евристей

[Atom]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Население на Мизия (като отчетем, че Добружа е сушава и почти ненаселена) примерно 2 милиона. Оттам насетне почвам и аз да си смуча от пръстите- Тракия с родопите беломорието са плодородни още 3 милиона. Западните балкани са по планински и непригодни за земеделие, да ги кажем още 5/7/10 милиона.

Т.е. според теб населението на балканите до индустриалната революция е константа - колкото е към 12 век, толкова е и през 19-ти. 

Княжество България например към 1880г. има население от 2 милиона при територия 63752 км2. Като ти гледам сметките към 12 век е същата работа. Северна България + румънска Добруджа имат почни същата площ като княжеството- 63995 км2, а числото което даваш за тях е абсолютно същото - 2 милиона.

  

 

[Frujin Assen]

Преди време пусках тук едно клипче на Хазин. Според него производителноста на труда в Римската империя е достигната едва към 17-18 век в западна Европа. Да не се окаже накрая, че населението на римска Мизия е било по голямо от това на средновековна Мизия.

Въобще, противник съм на идеята, че историята се развива напред и нагоре. Същото е и с населението. Ами ако през римско време мизия да кажем е била 3 милиона, през средновековието 2 милиона и по турско пада до 1 милион, за да стане през 19 век пак 2 милиона? Основния ви аргумент против такъв един сценарий е, че броя на населението винаги върви напред и нагоре, тоест през 100 година е толкова, през 300 още повече, през 1300 още повече, през 1600 още повече и през 1800 най много.

Сега ще ви задам най гадния въпрос. Защо смятате, че населението расте непрестанно през вековете? Мързи ме да гледам точни цифри, но населението на света през 19 век беше нещо от рода на 1 милиард, а към края на 20 век ми се върти в главата 6 милиарда. Демек, ако има мегдан хората се размножават много бързо. През средните векове обаче се размножават бавно но славно. Що?

Евристей е пуснал много красива таблица. Опасявам се обаче, че нейните данни са също смукани от пръстите. Имам много силното усещане, че ако питам по какви данни е изчислявано населението на Галия през 400 и 1400 година ще получа пак същите отговори - "чрез смукане от пръстите".

[Aspandiat]

Ми Фружине, както и да са смятани данните, все някакви данни са. В темата за Видин 1365 вие с Галахад се ограничавате само до отхвърляне на такива преброявания, но нищо не можете да дадете насреща.

Забележи в данните от края на 4 век (пак от сайта, дето го е дал Евристей), че населението на Мизия и Тракия е не повече от 70% от това на Гърция и Македония. Като му написах на Галахад, че населението на Балканите по принцип е повече концентрирано по крайбрежните райони, той почна да ми развива някакви теории за селата, дето били нагъсто и нам си какво.

 

[Frujin Assen]

Спандьо, как да ти кажа нещо, за което няма данни? И въобще, професионалните историци обичат да издевателстват над фолк хисторито което много обича да гради предположение върху предположение и да смуче от палците. Обаче, както виждаме дори професионалистите обичат да си измислят. Вместо да кажат "Не знаем" те започват да вземат някакви числа от въздуха.

[Aspandiat]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Въобще, противник съм на идеята, че историята се развива напред и нагоре. Същото е и с населението. Ами ако през римско време мизия да кажем е била 3 милиона, през средновековието 2 милиона и по турско пада до 1 милион, за да стане през 19 век пак 2 милиона? Основния ви аргумент против такъв един сценарий е, че броя на населението винаги върви напред и нагоре, тоест през 100 година е толкова, през 300 още повече, през 1300 още повече, през 1600 още повече и през 1800 най много.

Сега ще ви задам най гадния въпрос. Защо смятате, че населението расте непрестанно през вековете? Мързи ме да гледам точни цифри, но населението на света през 19 век беше нещо от рода на 1 милиард, а към края на 20 век ми се върти в главата 6 милиарда. Демек, ако има мегдан хората се размножават много бързо. През средните векове обаче се размножават бавно но славно. Що?

Ми расте. От таблицата, която е качил Евристей, надявам се забелязваш какви диспропорции имаш в демографския ръст на Балканите и в Западна Европа между 400 и 1340 г. Например между 650 и 1000 г. за Италия, Германия, Испания населението се у увеличило със 100%, в Галия със 71%, но на Балканите със 66%. В бившите византийски провинции на Изток обаче прирастът е рязко отрицателен.

Между 1000 и 1340 г. дисбалансът в демографския ръст между Западна Европа и Балканите е още по-голям и фрапиращ: за Галия е 316%, за 288%, за Британия е 250%. За Балканите прирастът е само 20%.

Прави впечатление, че за разлика от Севера и Северозапада в западноевропейското Средиземноморие се наблюдава забавяне на ръста на населението между 1000 и 1340 г.: Испания - 29%, Италия - 100%.

Така че е безпредметно да очакваш някакъв демографски бум на Балканите, в т.ч. и във Видинско.

[Aspandiat]

Преди 12 минути, Frujin Assen said:

Спандьо, как да ти кажа нещо, за което няма данни? И въобще, професионалните историци обичат да издевателстват над фолк хисторито което много обича да гради предположение върху предположение и да смуче от палците.

Чел си изследването на Ръсел за демографията? Не си. И аз не съм. Но за да направи такова изследване, все на нещо трябва да се е опрял. Но не на аргумент "абе не може да е толкова малко населението, щото така ми се струва".

 

[Стоедин]

"Според мен от всички методи изказани тук най резонен е този на Галахад. Крепостите са строени за защита на населението при война. Говоря за малките крепости, не за Видин и Одрин примерно. Ясно е, че не всички малки крепости са оцелели до днес, дори като руини. Ако се направи сметка, колко човека може да побере една малка крепост и колко нагъсто се според мен е по достоверно. Тук следва да се изкаже археолог."

Подчертаното не ми се вижда логично. Според мен последната идея на стрителството на крепости е да побере цялото население на страната в тях. Крепостите са преди всичко военни съоръжения, а не социални учреждения или приюти за изпаднали в беда поданици. Ако началника на крепостта има заповед отгоре и достатъчно провизии прибира цивилните, ако ли не удря ключа и край на филма. Така си мисля аз, може и да греша.

Но и този метод не важи, защото ако се преброят всички крепости и се сметне колко население могат да поберат ще се окаже, че България през 13-14 век е примерно половин милион. И тогава някой ще ревне, че това е така защото всъщност не се знае колко крепости са изчезнали без следа...И пак се връщаме на локума, че сме

8 000 000 и кусур милки...

Редактирано Юли 13, 2016 от Стоедин

[Aspandiat]

Ето и други данни, на стр. 5-6. Явно всичките западняшки учени участват в пъклен заговор да изкарат населението на Балканите малобройно, а западното - голямо.

http://www.paolomalanima.it/default_file/Papers/MEDIEVAL_GROWTH.pdf

 

 

[Стоедин]

Ако към 1300г. Баланите са 6 млн. Колко е царството на Теодор Светослав? 1 500 000? Византия и латинските държавици към 2 000 000? Сърбия ок. 1 500 000? Западните Балкани до 1 000 000?

Според мен между 1300г и 1350г е съвсем реалистично България да е между 1 500 000 и 2 000 000 души. После чумата, османците, разпада на държавата и емиграцията редуцират населението. Колко е населението към 1400г.? Напълно вероятно да е между 500 000 и 1 000 000 души. Говоря не за етнически българи, а за поданици на българското царство(след 1371г. трите Българии). Следователно 600 000 души за Видин не са фантасмагория, според мен, а напълно реалистична стойност.

[Aspandiat]

Ето файл с една статия на Димитър Аркадиев, в която той се е опитал да направи някакви изчисления за населението на България (в съвременните й територии) между 600 и 1450 г. Лично на мен ми се струва пресилен ръстът между 600 и 750 г. на фона на продължаващата периодично да припламва Юстиниянова чума, но въпреки това статията е все пак някакъв опит за изчисление. Между 1350 и 1450 г. той дава 48% срив на населението.

РАСТЕЖЪТ НА НАСЕЛЕНИЕТО В СРЕДНОВЕКОВНА БЪЛГАРИЯ.pdf

П.П. Ама бай ви Спандю в другата тема за Видин неслучайно беше взел като база за сравнение Англия. Точно както е направил и Аркадиев.

Редактирано Юли 13, 2016 от Aspandiat

[Frujin Assen]

Спандьо, вече го казахме-няма никакви твърди данни на които може човек да се опре, за да изчисли дори на горе долу населението на балканите. Тогава откъде вадят западните учени данни? Отговорът е -от въздуха. Да точно така-фантазират.

Сега за крепостите-да, точно това е задачата на много крепости-да укрият населението от околността като дойдат врагове. Доколкото съм чел такива малки крепости не само, че нямат никакви храни на склад, нямат и гарнизон. Във военно време хората отиват там с добитъка и каквото вземат със себе си. Който си е взел ядене-яде, който не е умира.

[nik1]

Твърди данни няма, но има модели чрез които може да се оцени броя на населението с някаква степен на достоверност; Приема се числото е в интервала между най-виосоката и най-ниската оценка. 

Така "работи" системата, и аз не разбирам за тук какво е мрънкането и скачането.. Ако някой има теза и модел/парадигма за 5-6 милионна средновековна България, то нека я развие по научен начин, а не по хъшлашки и "воленсидеровски" такъв.

--------

Пак ще повторя: за населението на късно-средновековна Британия (Британия след 14 век)  има данни.. Няма как британския "модел" да се пренебрегне, ако говорим за  наука, а не за популистизъм и пропаганда.

Тази монография навремето се четеше в по-голяма си част онлайн:https://books1.scholarsportal.info/viewdoc.html?id=3415 )

 

 

[Frujin Assen]

Ники, всеки модел работи с входящи данни. В случая входящите данни са горе долу сигурни за края на 15 век. Но чумата и турското нашествия ги свеждат до нулата. Демек- нямаш никакви входящи данни с които да работи модела. Населението може да варира от 15 до 3 милиона- колкото ти кефне.

Когато нямаш данни от извори или археология всичко останало е смукане от пръстите.

 

[Стоедин]

Айде да пробваме модела с крепостите. Колко крепости могат да приютят примерно 2 000 000 души? Ако една крепост(град, манастир или малко укрепление) побира средно по 1000 души(дайте ваше предложение), то са необходими ок. 2000 крепости! Има ли толкова крепости(останки) по нашите земи? Ами ако населението е 5 милн.? Станаха 5000 крепости!!! Добре, средно по 2000 души в крепост. 2500 крепости - пак е множко.

Я да пробваме с Видин. Ок. 600 000 души в колко крепости ще ги сложим? Ако са по 1000 средно в крепост това прави 600 укрепления. Има ли толкова на територията, която предполагаме, че е принадлежала на Видинското царство? Някой археолог да помага. Силно се съмнявам, че ще излязат толкова градове, крепости и укрепени манастири по тези земи. Да не говорим, че средно по 1000 човека на крепост е абсурдно високо число...

За 1340г Италия е 10 млн. това прави ок.10 000 укрепления на територия ок. 300 000  кв.км. На всеки 30 кв.км укрепление? Не съм ходил в Италия, но някой, който е бил там или е наясно с историята и да сподели възможно ли е това.

 

[Евристей]

Това с крепостите е съвсем неправилно. Как ще съответстват - на всеки колко отрока ще се пада по една крепост ?

В т.нар. ,,Баварски географ” от първата половина на ІХ в. се казва: ,,България е

огромна област и с многоброен народ, която има 5 крепости. Понеже множеството от

тях е голямо, не им е нужно да имат крепости”

[Galahad]

Ами руините дават някаква представа за плътност на застрояване и са някаква реална база. Другото за фантазии при които няма отговор на каква точно база са направени. В таблицата по-горе се вижда, че цифрите за всички държави се намалят или увеличават са съответната години. Сиреч всички държави едновременно нарастват или оредяват откъм население. Но прираста на едни държави често е бил за сметка на оредяване на друга територия. Примерно през турско българите се изселват, но нараства населението на Влашко или на Румъния.

Баварския хронограф дава сведения за 9в. Тогава България е обширна и на практика във вътрешността крепостите не са особено необходими. За съжаление с обикновените селища и къщи е доста по-трудно, защото останките са по-малко и не така видими, тъй че по-точна информация може да се събере само при обстойни разкопки, което на практика е невъзможно за всички селища.

Но някаква по-реална база дори за даден период би била от голяма полза.

[Galahad]

Крепостите не са били предназначени да поберат цялото население. Тъй че не може да се определи по тях точния брой. Но може да се добие представа за гъстотата на тези пунктове - в кои райони са повече, в кои по-малко.

В Италия е имало големи градове, като крепостните стени и сградите са също ориентир за площта на селището и гъстотата на сградите. Там много хора са си имали кули, които са си в самия град, а не покрай крепостната стена. Флоренция примерно има доста запазени вътрешноградски фортификационни съоръжения. Те са както кули, така и сгради с архитектура удобна за отбрана, като Сеньорията и Барджело. Ето и кулата Джиочи и къщата на Данте.

Сградите в укрепените градове са били разположени на гъсто и във височина. На първото са се дължали тъй често споменаваните опустошителни пожари.

Сиреч руините са ориентир за населеност на района, площ на селищата и гъстота на сградния фонд.

Не е като преброяване на населението, но е нещо доста по-определено.

[nik1]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Ники, всеки модел работи с входящи данни. В случая входящите данни са горе долу сигурни за края на 15 век. Но чумата и турското нашествия ги свеждат до нулата. Демек- нямаш никакви входящи данни с които да работи модела. Населението може да варира от 15 до 3 милиона- колкото ти кефне.

Когато нямаш данни от извори или археология всичко останало е смукане от пръстите.

 

Боже Господи!

Не, не може. Няма как вследствие чумата и османското нашествие, населението в България да се е увеличило  !

 

[Frujin Assen]

То че се е намалило е ясно, но не знаеш колко. Знаеш, колко е било в 1490, но не знаеш колко е било през 1350. Може да е било 3 милиона, може да е било и 15 милиона.

[nik1]

Преди 19 минути, Frujin Assen said:

То че се е намалило е ясно, но не знаеш колко. Знаеш, колко е било в 1490, но не знаеш колко е било през 1350. Може да е било 3 милиона, може да е било и 15 милиона.

Няма разбработен модел, в който населението на България в 1350 година да е било повече от 3,5 милиона.

Науката работи с модели (без значение дали има или няма данни, които да потвърждават тези модели: десетки теории във физиката все още нямат емпирично потвърждение, например СТО е потвърдена емпирично десетки години след създаването си). Твърденията за 5, 10 или 15 милионна средновековна България си остават волунтаристични, с отричане науката и научния подход.

 

 

[Frujin Assen]

Историята не е точна наука, не е математика, именно поради това математически модели не работят. Историята работи с извори. Има извори, има данни има над какво да се разсъждава. Щом няма данни - всякакви разсъждения са фантасмагории.