Населението на Балканите

[Frujin Assen]

Дойде ми на акъла нещо. Не ми се рови за извори, та карам по памет. През 1305 в Константинопол настанал голям глад, тъй като градът бил препълнен с бежанци от Азия, а венецианците блокирали градът. Цар Теодор Светослав им праща кораби с храни и това наклонява общественото мнение към сключване на мир с България.

Според Евристей от първата страница на темата населението на Константинопол било 50 000 души. От този извор става ясно, че снабдяването с храни става по море (тоест Тракия не храни градът) и че населението на Константинопол е нараснало рязко. В задачата се пита: Колко е било по рано населението за да стане 50 000 след рязко нарастване? Колко бедна следва да е Тракия през 1305 за да не може да изхрани 50 000 души? Колко по бедна е от Мизия, която изхранва Търново и остава жито за износ?

Или ... О УЖАС !!! може да се допусне, че населението на Константинопол е било доста по многобройно от предполагаемото.

Редактирано Юли 29, 2016 от Frujin Assen

[Aspandiat]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Дойде ми на акъла нещо. Не ми се рови за извори, та карам по памет. През 1305 в Константинопол настанал голям глад, тъй като градът бил препълнен с бежанци от Азия, а венецианците блокирали градът. Цар Теодор Светослав им праща кораби с храни и това наклонява общественото мнение към сключване на мир с България.

Според Евристей от първата страница на темата населението на Константинопол било 50 000 души. От този извор става ясно, че снабдяването с храни става по море (тоест Тракия не храни градът) и че населението на Константинопол е нараснало рязко. В задачата се пита: Колко е било по рано населението за да стане 50 000 след рязко нарастване? Колко бедна следва да е Тракия през 1305 за да не може да изхрани 50 000 души? Колко по бедна е от Мизия, която изхранва Търново и остава жито за износ?

Или ... О УЖАС !!! може да се допусне, че населението на Константинопол е било доста по многобройно от предполагаемото.

Според Евристей от първата страница на темата населението на Константинопол било 50 000 души около 1450 г., а не през 1305 г.

[templar1307]

Фружине, чел си поста на  Евристей като дявола Евангелието. Специално прегледах Пахимер и той не споменава никакви бежанци от Азия или венецианска блокада - "Освен това Светослав жадуваше за мир и искаше да се сроди с императора и затова изпрати при императора за посредник в своите искания бившия патриарх Йоан, който бе пленен заедно със созополци. А императорът отлагаше, но отстъпи пред необходимостта. Той проводи пратеници и одобри мирът да се сключи според желанието му. А онзи искаше да вземе една от дъщерите на император Михаил. А градовете, които бе успял да превземе, той не освобождаваше, но смяташе, разбира се, да ги запази за децата и приятелите си. Императорът, искайки да постъпи другояче, забавяше това споразумение. И междувременно онзи, бидейки в трепетно очакване, позволи тамошното жито да се превози с кораби. И така ромеите се снабдиха с жито и станалото бе лекарство срещу глада." Гладът май настъпва не поради бежанска вълна, а поради това, че Светослав е завладял няколко години по-рано черноморските градове до Агатопол вкл. от където житото е трябвало да бъде превозено до Константинопол. Гладът се датира зимата на 1307-1308 г.

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Колко бедна следва да е Тракия през 1305 за да не може да изхрани 50 000 души?

Ама по това време в Тракия освен българи и ромеи, вилнеят каталани, алани и прочие наемническа сган. Колко богата следва да е Тракия?

И още едни цифри в добавка към поста на Евристей  за населението на Консантинопол. Според Томас Маден през 1203 г. Константинопол е имал повече от 500 хиляди жители, а през 1261 г. около 35 хиляди. Как ги е бацнал тея цифри сигурно само той може да каже. На страница 113, най-долу - http://www.themasonictrowel.com/ebooks/freemasonry/eb0182.pdf.

[Евристей]

Ако бяхме в Турция, Фружин така в затвора може да вкара човек - ще го изкара превратаджия и в лапите на ердоганистите.....трябва много да се внимава !       Сега Фружине, капацитети по проблематиката да ти цитирам - файда няма . Затова ето ти малко данни пък ти ако искаш вЕрвай. Константинопол е  голям при Мануил I Комнин. Не разбира се както при Юстиниан Велики, но е многоброен. Цифрите са около 200 000. Сега интересното е, че през 1974 г. Чандлър и Фокс дават цифрата 300 000. През 1987г., обаче, явно помъдрял, Тетриус Чандлър съкращава 100 хиляди и дава Мануиловата столица 200 000. Противоречието се появя донякъде с огромният брой чужденци - по това време  те са повече от всякога. Само евреите са над 2 500, а италианците са десетки хиляди. ....80 000 ! Множко ли ти се струва ? Данните от погрома на гърците над латинците (латинско клане) малко по-късно (Април 1182г.) че в града пребивават 60 000 италианци / Евстатий Солунски / Генуезците и пизанците го отнасят най-жестоко  огромен брой са избити от озверелите тълпи, 4 000 са продадени като роби на турците. 

Преди 10 минути, templar1307 said:

 Според Томас Маден през 1203 г. Константинопол е имал повече от 500 хиляди жители, а през 1261 г. около 35 хиляди. Как ги е бацнал тея цифри сигурно само той може да каже. На страница 113, най-долу - http://www.themasonictrowel.com/ebooks/freemasonry/eb0182.pdf.

За 1261г. на същото мнение е и професор Джонатан Филипс  http://pure.rhul.ac.uk/portal/en/persons/jonathan-phillips_b03e8695-cb27-4488-b5a0-80af2e5b3d77.html дава същите данни . Чандлър https://en.wikipedia.org/wiki/Tertius_Chandler , обаче държи на  100 000 ( според мен висока цифра с оглед мъчното латинско управление последните десетилетия, а и доказаното леко съживяване при първите Палеолози) Но за 1203 г. - 500 000 няма как да е толкова. Империята в края на управлението на  Алексий III Ангел е във финансов колапс, той дори изпразва гробниците - не само имперските, но и на богати граждани за да изкара пари. Практически е невъзможно половин милион души да преживяват тогава. Времената на Юстиниан с безплатните дажби храна са безвъзвратно отминали. При Мануил I 1143-1180 г.     - около 200 000 души (споровете са с или без чужденците) в Константинопол гъмжи от просяци (западни сведения), но Влахерна е богата (все още) и раздава дажби. При Алексий III просто няма възможност да се издържа огромна маса паразитен пролетариат каквато несъмнено ще е значителна част от тези половин милион жители. Та след латинското управление, населението пада на критичните 35 000 души, за да тръгне отново нагоре и да достигне към края на управлението на Михаил VIII - 70 000 . ( Цитирания от templar  T. Madden ) Според  Karl Kaser  http://www.suedosteuropa.uni-graz.at/en/node/223 до Черната смърт 1346г.  са надхвърлени 100 000 жители. И вече в самото навечерие на османското завладяване (1453г.) - градът е малко под 50 000 !     Та Фружине, може да си спокоен за достоверността на данните на експертите за броят (относително) на населението в градовете .Използват редица "техники" като взимане по внимание броят на дворци, църкви, площади, пазари, бани, пристанища и разбира се ресурсите. Не може градът да има 50 пазара и 10 пристанища които да обслужват 100 души, нали ? Или два площада 5 на 5 метра  където се събират 300 хиляди ?

 

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

.

 Колко бедна следва да е Тракия през 1305 за да не може да изхрани 50 000 души? Колко по бедна е от Мизия, която изхранва Търново и остава жито за износ?

Или ... О УЖАС !!! може да се допусне, че населението на Константинопол е било доста по многобройно от предполагаемото.

 Прав си. Около 1305г. цариградчани с чужденците може да ги раздуем до....100 000 души.  Твоя задача е да ги изхраниш....

[monte christo]

Значи, така започната от Фружин, темата е безобразна. Нито векове са зададени, нито периоди, нито нищо...

-------------------------

Според Жофроа дьо Вилардуен (участник в IV кръстоносен поход), през 1204 г. Константинопол имал 400 000 жители. За да могат да бъдат потвърдени или отхвърлени подобни цифри, човек трябва да изгуби няколко месеца в четене и осмисляне на сериозна научна литература, касаеща демографията и социално-икономическата история на Римското царство.

[Евристей]

Преди 4 минути, monte christo said:

Значи, така започната от Фружин, темата е безобразна. Нито векове са зададени, нито периоди, нито нищо...

-------------------------

Според Жофроа дьо Вилардуен (участник в IV кръстоносен поход), през 1204 г. Константинопол имал 400 000 жители. За да могат да бъдат потвърдени или отхвърлени подобни цифри, човек трябва да изгуби няколко месеца в четене и осмисляне на сериозна научна литература, касаеща демографията и социално-икономическата история на Римското царство.

А Графе, гледам, че си писал, значи малко ще коригирам моят пост : Да, Сергей Иванов се доверява на данните от Жофроа дьо Вилардуен  - 20 000 кръстоносци, а жителите на града 400 000. Иванов е много на Ти с материята и щом я приема тази цифра (или по точно не я отрича)...значи не може съвсем лесно да я игнорираме въпреки, че Вилардуен със сигурност преувеличава. А и никой от капацитетите /Чандлър, Морис, Моделски/ не смее да даде Константинопол повече от 300- 350 000 през X - XII век. Това е така нареченият средновековен пик, след като през 740 г достига критичния минимум 50 000. 

Из уст в уста передавались слухи, будто все иноязычные надписи суть зловещие пророчества о скорой гибели Империи, а античные статуи —почти все заколдованные.

"Възраждането"  започва от края на IX век ...ти ги знаеш нещата...ама ...какво да ти кажа - някакси ...абе "византийско" възраждане, не онова "римското" с бани, театри, циркове.. по-суха е работата . Това което са го можели при Константин и Юстиниан е далечен забравен спомен.  Знам, че не си съгласен, ама това е друга тема. Но да се върнем към Вилардуен. Колкото по многоброен е градът, толкова по ще изпъкне подвигът на рицарите. От друга страна 20-на години по-рано,  60 000 латинци (италианци) са връхлетени от разбеснелите се константинополски тълпи и подложени на сеч. От това се подразбира, че последните са в пъти по многобройни. Натам вече е плаваща работа - 2 десетилетия по късно, страховитите константинополски бабаити организирали тези погроми са абсолютно безпомощни срещу новите западняци и на свой ред и гръб изпитват ужаса от кланетата. Да кръстоносците са професионални воини, не търговци, но и италианците не са били много зле, от тия 60 000 малцина са били жените и децата, предимно търговци, богатите са имали свити, охрана, моряци - се са могли да завъртят някой кинжал, но ето, че не са могли да се опрат на тълпите. Това според мен разбира се, подсказва, че за тези 20-на години, населението на столицата е спаднало значително, а сведенията които е имал Вилардуен са били стари. Нормално е , преброяванията тогава едва ли са били чести, а и ромеите са имали нужда да надуят максимално цифрата (или да я запазят) за  респект, че то другото вече са изгубили

 

 

 

 

[monte christo]

Преди 10 минути, Евристей said:

"Възраждането"  започва от края на IX век ...ти ги знаеш нещата...ама ...какво да ти кажа - някакси ...абе "византийско" възраждане, не онова "римското" с бани, театри, циркове.. по-суха е работата . Това което са го можели при Константин и Юстиниан е далечен забравен спомен.  Знам, че не си съгласен, ама това е друга тема.

--------------------------------------------

Това според мен разбира се, подсказва, че за тези 20-на години, населението на столицата е спаднало значително, а сведенията които е имал Вилардуен са били стари.

През IX век държавата няма ресурсите на Константин и Юстиниан - територия, население, пари... Обществените бани отдавна са недопустими; театрите са мъртви, щото много псуват властта и се подиграват на Христа; а циркът е останал само един, та Църквата не може да го закрие (затрие) - Хиподрома.

---------------------------------------------

?!? Стари?!? Сведенията са... стари?!? Информация от първа ръка! Недоумявам...

[templar1307]

Преди 42 минути, monte christo said:

Информация от първа ръка! Недоумявам...

Ей, ама си докачлив Графе! Вилардуен може би вдига и то доста броят на защитниците на Константинопол, за да покаже колко добри са били латините при превземането му. Пропаганда, макар и Средновековна.

[monte christo]

Там е проблемът, че Вилардуен въобще не повдига броят на защитниците

Той просто ни указва числа на жителите. Отделен е въпросът, дали това не е хипербола. Както казах - трябва много четене.

[Евристей]

Преди 15 минути, monte christo said:

 

?!? Стари?!? Сведенията са... стари?!? Информация от първа ръка! Недоумявам...

За две-три десетилетия населението може да намалее в някаква степен без това да се забележи особено. При Мануил е повече, при Алексий е по малко. Славата на града, обаче продължава да се носи за времето на Мануил. Тоест при него е пикът за многобройното му население - 400 000 души, леко!? преувеличен да гали тщеславието му и такова си остава за западняците и за 1204г. Тук визирам разбира се не някакво значително обезлюдяване, което няма как да не направи впечатление на венецианците и другите чужденци в града, но за отлив в сравнение със средата на XII век. Просто ресурсите на империята в началото на XIII век не стигат да поеме такава човешка маса в столицата си. Празна хазна, поражения на всички фронтове, деморализация на войската, сриване авторитета на императора, прогресивно растящ сепаратизъм, практически никакъв флот.  Малко ОТ -  Ето сега аналог - питай някой варненец, кой е втория по големина град в БГ и някой пловдивчанин ?  Като ученик съм учил Детройт като един от най-големите градове на САЩ,  сърцето на автомобилната индустрия. Сега ни е голям, ни е сърце, ни е автомобил , ама до преди година две можех да го изпея това което съм учил, а то е много далеч от истината.                                                                                                                                                           1950   1,849,568  13.9%
1960    1,670,144  −9.7%
1970    1,514,063  −9.3%
1980    1,203,368  −20.5%
1990    1,027,974  −14.6%
2000      951,270  −7.5%
2010      713,777  −25.0%    
2015      677,116  −5.                                                                                                                                                                                                                                                         

[Galahad]

Цариград е особен случай и трудно може да бъде ориентир за динамиката на населението на Балканите. Все пак няма друг град, след превземането на който да са правени Великите географски открития. Сиреч това е важен търговски център свързващ тогавашните светове и той си има живот различен от този извън стените му.

Но и при Цариград пак забелязвам стария проблем - не е ясно за кое време става дума и за какво точно - дали това, което е зад стените или влизат и предградията като Пера, Пиги, Принцовите острови?

А за книжките, в които с лека ръка турят и махат едни 100 000 пък било и за град като Константинопол при това без особено ясна обосновка - е, от тях няма какво да научим. Някой капацитет така мислел, ама не може да се обоснове защо мислел така.

Вилардуен не е обикновен пътешественик, а той дейно се е занимавал с разни по-прагматични задачи като наемане на кораби с определен брой места, разпределяне на плячка, настаняване кръстоносци в новите им домове в Цариград ... , тъй че неговите данни не са толкова дадени на слука, колкото се струва на някои. Само трябва да се има предвид, че когато кръстоносците поемат управлението на Града, той е имал доста опожарени части и доста избягали жители, особено сред елита. Но пък е имал и възможността да прави сметки преди да почнат споменатите проблеми на Цариград колко души младият Алексий е можел да издои, за да плати обещаното на кръстоносците.

Тъй че стигаме до един съществен въпрос: какви други по-точни данни имаме, от хора, които по стечение на обстоятелствата е трябвало да направят по-точни сметки за населението, а не разни пътешественици, лепнали: видях София докато влака минаваше покрей нея и ми се струва, че е с население 2 234 721 души?

[templar1307]

Преди 3 часа, Galahad said:

Цариград е особен случай и трудно може да бъде ориентир за динамиката на населението на Балканите. Все пак няма друг град, след превземането на който да са правени Великите географски открития. Сиреч това е важен търговски център свързващ тогавашните светове и той си има живот различен от този извън стените му.

Шапка ти свалям! Как можеш в 3 изречения да напишеш толкова глупости? 

[Aspandiat]

Хайде да отвърнем малко темата нейното оконстантинополчване в по-общ балкански и европейски контекст.

Днес Балканите са сред най-рядко населените части на ЕС и могат да се сравняват с вътрешните части на Испания, Португалия и Франция. По-зле са само Шотландия и Скандинавия. 

Карта 1.

 

Това е съвременното състояние на нещата и то се дължи на различни фактори. Ето обаче демографски карти на европейското население между 1000 и 1500 г.

Карта 2.

От тези карти правят впечатление следните особености.

1. През целия 500-годишен период Балканите са сред слабо населените части на Европа.

2. В противовес Италия през първите 300 години е най-населена заедно с Фландрия (Белгия).

3. От грубо 1400 г. най-високите гъстота и численост на населението на Европа започнат да се изместват от юг на север и северозапад. Тенденцията продължава и през следващите столетия, като се е запазила и днес.

4. От 1400 г. нататък започва и ръст на населението на Източна Европа, който засилва от 17 век нататък.  Ние обаче оставаме встрани от тази тенденция.

На базата пък на тази карта се вижда, че най-урбанизираните части на Европа в пика на демографския й ръст преди Черната смърт около и след 1300 г. на първо място Италия, както и Източна и Югоизточна Испания и Южна Франция.

Карта 3.

 

Справка с демографията на Римската империя обаче показва нещо интересно, а именно, че горната карта на урбанизацията на Европа към 1300 г. е много сходна с урбанизацията на западните части на Римската империя. Изключение на Фландрия и Германия, като втората не е била част от империята.

Карта 4.

Карта 5.

 

Следователно докъм 15-16 век демографската картина и баланс на Запада се запазва като цяло такава, каквато е заварена по римско време. Това наблюдение се подкрепя особено от следващата карта на гъстотата и разпределението на населението в Римската империя.

Карта 6.

 

Последната карта е важна вече и за нас, защото показва, че на Балканите най-рядко населените части по римско време са точно онези, които по-късно са включени в българските граници при Маламир и Пресиян. Въз основа на това могат да се направят следните изводи:

1. През 8-9 век България стартира демографски от много по-ниска база в сравнение с това, което е останало в рамките на ИРИ и в сравнение с Италия, Галия, Испания и дори Англия.

2. Тази много ниска стартова база се подкрепя и от сведението от "Българския апокрифен летопис" от 12 век, който казва, че българите заварили земята Карвунска опразнена от римляни и гърци.

3. Тоест варварските (славянски и аварски) нашествия обезлюдяват жестоко точно териториите, на които е съдено да станат ядката на средновековна България.

4. Напред в тази тема пуснах линк към старата ми тема "Славянския мит от демографска гледна точка". Там бях изчислил броят на славяните между Балкана и Карпатите към края на 7 век на 440 000 души. Обаче! През 763 г. имаме едно огромно обезлюдяване на България, тъй като Телец изгонва 208 000 славяни. Тоест отчитайки някакъв демографски прираст между 700 и 763 г. и изваждайки от славяните между Балкана и Карпатите тези 208 000 души, повече от 250 000 няма да е било останалото славянско население на България. Което е страхотен демографски срив. Ако българите са били примерно колкото славяните и остатъците от завареното население (250 000 + примерно 50 000), то може да се направят изводи, че към 770 г. населението на България не е повече от 600 000 души. Което сравнено с 500 000 на Британия към 650 г., го прави съизмеримо с него.

 

 

Редактирано Юли 30, 2016 от Aspandiat

[Aspandiat]

В добавка към горното.

1. Населението на Балканите преди завоеванието от турците е с най-голяма гъстота по крайбрежията (Галахаде, ти си смятай колкото искаш многото села, дето правили България многолюдна). Българските (и сръбските) земи спадат към по-слабо населението области и съответно към по-слабо развитите икономически.

2. Настъпилия демографски бум в Западна и Северна Европа след 1450-1500 г. не засяга Балканите. Но той не засяга и Пиринеите и Италия, което показва, че за отсъствието му не могат да бъдат обвинявани само и единствено турците.

3. Вероятно най-добрият в демографско отношение период за Балканите е 1200-1300 г. Както е и на Запад, където ситуацията се възстановява чак 2 века след Черната смърт. В тази връзка ще посоча твърдението на Фернан Бродел за Франция, че през 13 век на масата на френския селянин и изобщо човек от народа, месото е много по-често явление в сравнение с 16 век.

[templar1307]

Преди 38 минути, Aspandiat said:

Вероятно най-добрият в демографско отношение период за Балканите е 1200-1300 г.

На този етап не мога да се съглася с такова заключение! Как се връзва това с опустошена Тракия по това време, особено Филипополска област?

[Стоедин]

По-скоро, ако съдя по картите, най-добро е положението към 1300г. Най-добър период би трябвало да е горе-долу от 1300г. до ок. 1350г. През втората половина на 13 век имаме монголските нашествия, а след средата на 14 век са турските походи и чумата.

[Евристей]

Преди 20 часа, Galahad said:

 

А за книжките, в които с лека ръка турят и махат едни 100 000 пък било и за град като Константинопол при това без особено ясна обосновка - е, от тях няма какво да научим. Някой капацитет така мислел, ама не може да се обоснове защо мислел така.

 Но пък е имал и възможността да прави сметки преди да почнат споменатите проблеми на Цариград колко души младият Алексий е можел да издои, за да плати обещаното на кръстоносците.

 

По първият подчертан ред : има книжки и книжки...Няма лошо (правилно е)  мнение на някой експерт да еволюира. Тоест има теза, изкопат нещо и нещата отиват към корекция. Иначе работата става ала професор Ив. Добрев. (Дървена глава)    По-вторият:  Младият Алексий направо  е хванал Вилардуен и рицарите като шарани с бастун, ако разбира се сам не си е вярвал, но едва ли. Най-малкото младежът е сериозно преувеличил.  (И причините са сериозни)         

 

Преди 6 часа, Aspandiat said:

 

3. Вероятно най-добрият в демографско отношение период за Балканите е 1200-1300 г. Както е и на Запад, където ситуацията се възстановява чак 2 века след Черната смърт. В тази връзка ще посоча твърдението на Фернан Бродел за Франция, че през 13 век на масата на френския селянин и изобщо човек от народа, месото е много по-често явление в сравнение с 16 век.

Много добри карти си дал, ще ги копна  с твое позволение .  Но според мен демографският пик на Балканите (разбира се до османското нашествие) е през 1100 - 1200 г.  Това са времената на Йоан II Комнин и синът му Мануил I Комнин . След като през 1122г. при Верея /Боруй/ Йоан ликвидира  последната печенежка агресия , българското етническо землище се радва на повече от половин вековен мир. Преди това също имаме 2 десетилетия на стабилност постигната в края на управлението на баща му Алексий I. При Мано (Мануил) източните Балкани са много далече от военни действия. Такива се водят срещу разбунтуваната Сърбия и срещу Унгария. Пращи просперитет. След 1185 г.  Никита Хониат описва богатствата на Тракия - градове, села, лозя, вили, които са обект на нападения и плячкосване от българи/власи и кумани. В продължение на десетилетия Тракия е достатъчна да осигури плячката за лоялността на куманите, същевременно  да се разбунтува срещу латинците  и в последствие и срещу Калоян. Да си припомним -  Адрианопол е голям град, същото се отнася и за съвсем близката  Димотика,  Филиполпол е голям и богат  (преди Калоян), а също толкова близката Станимака според Вилардуен (обиколил и видял свят) е много хубав град !     В Мизия – Преслав  е голям град, многолюден, който охлажда мерака на  Асеневци да го завземат.  Варна също.                                                                                                                                                                                         

Редактирано Юли 30, 2016 от Евристей

[Евристей]

Още една вметка защо не може да се съпоставя населението на Константинопол между Мануил и Алексий III. По времето на първия - от комеркион в хазната постъпват .....20 000 номизми на ......ден !  Комеркион - мито ! ( изкряска ми доцентката завирайки дългият си крив нокът покрит с избелял лак пред лицето ми) Има ресурс за обновяване и разширяване на Влахерна, работна ръка и т.н. При Алексия няма такива екстри ! Всичко е в ръцете на италианците, които не им е първа грижа за схизматичните просяци.

[Aspandiat]

Преди 6 часа, templar1307 said:

На този етап не мога да се съглася с такова заключение! Как се връзва това с опустошена Тракия по това време, особено Филипополска област?

 

Преди 17 минути, Евристей said:

Но според мен демографският пик на Балканите (разбира се до османското нашествие) е през 1100 - 1200 г.  Това са времената на Йоан II Комнин и синът му Мануил I Комнин . След като през 1122г. при Верея /Боруй/ Йоан ликвидира  последната печенежка агресия , българското етническо землище се радва на повече от половин вековен мир. Преди това също имаме 2 десетилетия на стабилност постигната в края на управлението на баща му Алексий I. При Мано (Мануил) източните Балкани са много далече от военни действия. Такива се водят срещу разбунтуваната Сърбия и срещу Унгария. Пращи просперитет. След 1185 г.  Никита Хониат описва богатствата на Тракия - градове, села, лозя, вили, които са обект на нападения и плячкосване от българи/власи и кумани.

 

Така, отговарям на двама ви.

Благосъстоянието на Балканите през Средновековието като обща констатация е нещо относително. Да вземем периода 1100-1200 г. През този период, както правилно сочи Евристей, след битката при Боруй от 1122 г. до 1190 г. поне цялостно на Балканите настъпва спокойствие и подем. Впрочем ал-Идриси, придворният географ на норманския крал Роджер II, също около средата на XII век остава впечатлен от богатството и плодородието на Тракия. Вероятно подобен подем е имало и в Мизия и останалите части на Балканите по същото време, но Идриси не е минавал през тях.

През XIII век обаче ситуацията също не е толкова зле в Тракия. Вярно, при Калоян областта пострадва силно по време на българо-латинските войни. Обаче след победата на латинците на Борил при Боруй в 1208 г., настъпва отново период на относително спокойствие и възстановяване в Тракия. Сериозно военни действия с опустошителен характер не водят нито Теодор Комнин, нито Иван Асен, нито никейците. Войните между Никея и България в средата и втората половина на века са с локален характер и не опустошават Тракия. Нещастията за Тракия почват чак през 1304 г. със золумите на изтърваните от контрол каталански наемници, продължават с турските набези, чумата и не на последно място опустошителната гражданска война на Йоан Кантакузин. С други думи, между 1210 и 1300 г. в Тракия ситуацията е съвсем прилична.

Противно на Тракия, в Мизия ситуацията се нормализира именно когато Тракия е подхвърлена на съсипия - от 1300 до 1388 г. Татарските нашествия спират, едниствената беля е унгарската окупация на Видин.

Земите на континентална и Южна Гърция с след франкското завоевание през 1205 г. чак до нахлуването на турците през XV век ситуацията също е спокойна.

Реално балканските територии, които почти непрекъснато от 1200 до 1400 г. са терен на различни походи, военно операции и нашествия, е Македония.

Затова казвам, че благосъстоянието на Балканите е нещо относително. Реално единственият период на глобален балкански мир е във времето, когато тук се разпореждат само 2 големи сили - Византия и България, които не допускат трети страни да се месят в разправиите им. Това са мирните периоди между 718 и 756 г. и 852-894 г.

Обаче никъде на Запад я няма хронично неблагоприятната ситуация на Балканите от 968 г. нататък, вредящи на демографията. Никъде няма толкова нашествия на варвари като маджари, печенеги, кумани, узи, монголи. Няма ги постоянните прекроявания на граници, както е на Балканите след 1185 г.

[Aspandiat]

On 13.07.2016 г. at 14:47, Aspandiat said:

Например между 650 и 1000 г. за Италия, Германия, Испания населението се у увеличило със 100%, в Галия със 71%, но на Балканите със 66%. В бившите византийски провинции на Изток обаче прирастът е рязко отрицателен.

Между 1000 и 1340 г. дисбалансът в демографския ръст между Западна Европа и Балканите е още по-голям и фрапиращ: за Галия е 316%, за 288%, за Британия е 250%. За Балканите прирастът е само 20%.

Прави впечатление, че за разлика от Севера и Северозапада в западноевропейското Средиземноморие се наблюдава забавяне на ръста на населението между 1000 и 1340 г.: Испания - 29%, Италия - 100%.

Така че е безпредметно да очакваш някакъв демографски бум на Балканите, в т.ч. и във Видинско.

 

Това, което съм писал на стр. 2 го копирам отново именно във връзка с горните демографски карти на Западна Европа за периода 1000-1500 г.

Периодът VIII - втората половина на IX век е тежък в климатично отношение. Накратко - студен и влажен. Например през зимата на 763 г. става нещо невиждано - Черно море замръзва. През същия период VIII - втората половина на IX век в Галия и Германия са регистрирани поредици от много сурови зими и съответно глад. Затова не е чудно, че през същия период на територията на бившата Западна римска империя най-многобройно и гъсто е населението на Италия и Испания, които са на юг, където е топло. Обаче от XI век на север от Алпите и Прованс започва промяната в земеделските техники, за които спомена Atom или тук, или в темата за Видин. От 1000 г., както съм дал горе, прирастът на населението на Галия е Британия рязко върви нагоре. А южноевропейският се забавя. Например ако между 1100 и 1340 г. италийското население все пак се увеличава със 100%, то това на Пиринеите бележи ръст само от 29% спрямо 316% в Галия и 288% в Британия. Тоест нещо се е случило в Европа между 1000 и 1300 г., което е обърнало рязко тенденцията на демографията от Юга към Севера. Какво е станала обаче?

Изглежда причината е климатът и т.нар. Средновековен топъл период, който в Европа обхваща точно интересуващия ни период - 950 - 1250/1300 г.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_periods_and_events_in_climate_history

Предполагам, че тогава в хода на затоплянето на климата в Европа и Африка, по линията от Пиринеите през Сицилия, Южна Италия до Балканите (Южните) е настъпило сериозно затопляне, но и засушаване, което се е отразило зле на земеделието, а оттам и на ръста на населението. Или най-малкото не е позволило ръст на земеделието и увеличаване на населието. И обратното - затоплянето е благоприятствало териториите на Централна и Северна Франция, Англия, Германия, Бохемия, Полша, като е стимулирало и земеделието, увеличило е добивите и оттам и населението. Ако стъпя на тази своя хипотеза, то следва да се предположи, че на територията на Гърция е имало стагниране на земеделието между 1000 и 1300 г., докато затоплянето се е отразило положително на региони като Северна Тракия, Мизия, Поморавието и Босна. И е довело до увеличаване на добивите и оттам на населението.

 

 

[templar1307]

Преди 19 минути, Aspandiat said:

През XIII век обаче ситуацията също не е толкова зле в Тракия. Вярно, при Калоян областта пострадва силно по време на българо-латинските войни. Обаче след победата на латинците на Борил при Боруй в 1208 г., настъпва отново период на относително спокойствие и възстановяване в Тракия. Сериозно военни действия с опустошителен характер не водят нито Теодор Комнин, нито Иван Асен, нито никейците. Войните между Никея и България в средата и втората половина на века са с локален характер и не опустошават Тракия. Нещастията за Тракия почват чак през 1304 г. със золумите на изтърваните от контрол каталански наемници, продължават с турските набези, чумата и не на последно място опустошителната гражданска война на Йоан Кантакузин. С други думи, между 1210 и 1300 г. в Тракия ситуацията е съвсем прилична.

Ей, ама съм шило! Латините , горките нямат средства Константинопол да реставрират та камоли Филипопол, след 1205 г.

Преди 26 минути, Aspandiat said:

Обаче след победата на латинците на Борил при Боруй в 1208 г., настъпва отново период на относително спокойствие и възстановяване в Тракия.

Мхм, ама не, къде го видя това възстановяване - кумани, татари, кумано-татари през целия XIII век си вилнеят из тракийско.

[Aspandiat]

Към горното ми твърдение за затоплянето на климата между 1000 и 1300 г. като затормозяващ фактор за земеделието и демографията на Юга. Ето и сравнителни данни за 1000-1340 г. . Северна Европа и Северна Африка, Египет, Сирия-Палестина и Анатолия. В най-добрият случай населението се увеличава с 66% (Египет). За Сирия и Северна Африка - средно около 50% прираст. За Анатолия има спад.

[Aspandiat]

Преди 1 минута, templar1307 said:

Ей, ама съм шило! Латините , горките нямат средства Константинопол да реставрират та камоли Филипопол, след 1205 г.

Мхм, ама не, къде го видя това възстановяване - кумани, татари, кумано-татари през целия XIII век си вилнеят из тракийско.

Никой не ти говори за ПЛАНОВО ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ ОТ ДЪРЖАВАТА, а за ЕСТЕСТВЕНО ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ НА СЕЛСКОТО СТОПАНСТВО И НАСЕЛЕНИЕТО.

Абе ти не си шило, а си по-скоро трол, който не допринася за развитието на темата, а само се заяжда на дребно.

[Aspandiat]

Преди 16 минути, templar1307 said:

Мхм, ама не, къде го видя това възстановяване - кумани, татари, кумано-татари през целия XIII век си вилнеят из тракийско.

Я дай една хронологична справка кога през целия XIII век кумани вилнеят в Тракия. Дай и справка с татарските нашествия в Тракия. Щото аз освен за онова от 1270-те години, за друго не се сещам.

[templar1307]

Добре де, трол съм и то на дребно, но поне да бе дал пример как става 

Преди 11 минути, Aspandiat said:

ЕСТЕСТВЕНО ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ НА СЕЛСКОТО СТОПАНСТВО И НАСЕЛЕНИЕТО.

че смешно звучи някак? Изстипосано от учебник преди 40-50 години...