Хуните - европейци или азиатци?

[Старият Хъш]

За пръв път пиша тук за това ще кажа няколко думи за себе си: не се за занимавам професионално с история, дори не бих се определил като ентусиаст, защото просто нямам време  да подхождам систематично към информацията - автори, цитати, години и т.н. В същото време се опитвам да сглобя за себе си някаква представа за миналото по спомени и впечатления от прочетеното.

Интересът ми към тези неща се засили когато разбрах че “официалните” тези са всъщност “работни” и мненията на напредналите се различават съществено. Знам че звучи наивно, но аз, както и повечето ми познати вярвахме безрезервно на авторитетите. Живеехме с убеждението, че нещата които се учеха в училище са безспорна истина. Сега не спирам да се изненадвам от интелигентни хора, които реагират негативно, или дори агресивно всеки път, когато се появи алтернативна информация, различаваща се от това което са им набивали в главите от малки.

Въпросът ме е за т.н. хуни, за които се смята, че имаме общи корени. Установената представа за тях до голяма степен налива вода в миграционните тези за произхода на българите, което прави темата много интересна за мен.

Значи официалната теза (както аз я разбирам) накратко е: Монголско племе на име Хионгну, Хонгна или нещо подобно нападало Китай от север. Китайската династия Хан (1-2в.) взела нужните мерки.  Хионгну се изтеглили на северозапад и за тях не се чуло повече. Век-два по-късно римския историк Марцелин споменава за Сарматска династия на име Куни управляваща територии в днешна Украйна. Част от по-съвременните историци смятат, че тези Куни/Хуни трябва да са били монголците Хионгну, които са се местили на запад и са се смесвали с народите по пътя си. Друга част от историците пък смятат тази връзка за несериозна. Повечето обаче споделят мнението че Сарматите-Куни и по-късно известните в Европа Хуни са идентични или поне участващи в състава на хунските сили. Обаче има и авторитетни историци (Томпсън доколкото разбрах), които оспорват дори и тази връзка.

Другата теза на която съм попадал абсолютно отрича първата, като я смята за политически обременена и конформистка. Разглежда хунските войни, като закономерно европейско явление, произтичащо от грандиозните политически и религиозни реформи в Римската империя - заменянето на политическо-военната форма за подчинение с предимно религиозно-военна. Никейския събор и идеята, че спасението в задгробния живот може да става само с подчинение на Рим.

Хунските събития се явяват като реакция на тази нова и изключително опасна римска политика от набралите сила частично (или напълно) независими северни европейски нации. Привържениците на тази теза разглеждат събитията, като спонтанно и лавинообразно въстание главно в религиозния контекст на тогавашната епоха, отричат съществуването на хунска империя доколкото не виждат сведения за държавно или имперско устройство. Нещо като първата (все)европейска война, в която е било трудно да си неутрален. Самият Атила възприемат като европейски религиозен водач живял някъде по северното крайбрежие на Дунав, който повежда армиите с идеята да премахне тази заплаха и да разобличи арогантността на Рим. В тази връзка той е “божий бич” наказващ “греховната” римска църква.

Очевидно този вариант на историята винаги е бил изключително неудобен за римската имперска църква и всичките и производни. Още по-неудобен е за всичките тези северно европейски нации, които някога са се надигнали срещу имперската църква с идеята да я унищожат а по-късно са политически и културно обвързани с Римо-Католицизма. От тук и охотната подкрепа на тезата за инвазия на диви азиатски орди със силни творчески заемки от монголското нашествие в Европа 900г по-късно. Всъщност в по-ново време използването на монголски препратки е толкова тенденциозно и силно, че повечето обикновени хора не правят сериозна разлика между монголи и хуни, Чингиз и Атила.

За съжаление аз не знам достатъчно за да имам ясно мнение. Какво мислят по-напредналите от вас по въпроса?

 

Редактирано Август 25, 2016 от ISTORIK

[resavsky]

Извинявай но аз поне не знам някой да е възприемал Атила като религиозен водач.

[Старият Хъш]

До renavsky:

Човекът който беше писал за тези неща също беше  предположил че Атила може да е получил прозвището си във връзка с тези събития и правеше аналогия с елинското АТЕ по подобие на Атина -  дъщерята на Отца. Атила съответно произтичащ от Отца. Или нещо от сорта. Съответно Атила би могло да бъде религиозно прозвище а не лично име. Не помня името на автора пък и няма значение. Това с имената са винаги много хлабави хипотези и го казвам само за да се подсети някой. Не ми беше идеята да обсъждаме автора а да видя някакви мнения по хипотезата като цяло. Можем ли да я отхвърлим категорично в полза на популярната теза? Имаме ли сериозни основания да търсим Хуните по-далеч от Украйна? Как се отразяват религиозните реформи в Рим на отношенията им с подчинените европейски нации и готовността им да въстанат срещу Рим? Можем ли да погледнем на Атила като на добре образован за времето си религиозен водач и успешен политик с установени добри контакти с империята и други народи? Чудя се дали по онова време е било възможно да бъдеш лидер на толкова хора без “Божие” одобрение? Има ли данни за държавно или имперско устройство на Хунския съюз? и т.н.

[makebulgar]

Атилий/Атилиус всъщност е най- обикновенно римско име или прякор използвани и през 3 век пр.Хр. и не е никакво религиозно име. По същия начин и нашия вожд Сабин носи римско име (Сабини) и вероятно е бил ромеин, но се качил на престола тъй като бил женен за българска принцеса в българския двор - дъщерята на Кормисош. По късно доста други не-българи получили българско гражданство стават наши вождове. По повод имената Йорданес казва, че "всеки знае, че племената взимат за своя употреба повече имена. Така римляните взаимстват от имената на македонците, гърците от римляните, сарматите от германските, готите - най-вече от тези на хуните."

Иначе относно хуните наистина има всякакви анти-официални писатели с автохтонни виждания, като те чрез всякакви изкълчвания и еквилибристики се опитват да доказват това, че няма преселение на народите, и че хуни, сармати, скити, авари, българи, алани и т.н. са местни. Обикновенно те се позовават на тълкувания на писмени сведения, на тълкувания на имена и други -ними. Обикновенно изтъкват тези сведения които подхождат на теорията им, и пренебрегват всички останали. Пренебрегва се и археологията. Така относно хуните те ще подкрепят някаква хипотеза за сармати-куни нейде в Украйна, но ще пренебрегнат всички онези сведения за държавата на хуните в Северен Кавказ, която воюва с Персия. Там в тая държава религията им не е била някаква антиримска християнска секта, а са си били чисти езичници, които имали идоли, кланяли се на дърва, колили коне като жертви и почитали Тенгрихан-Аспандиат. Хуните в Украйна пък имали идоли от електрон и сребро. Ще бъдат пренебрегнати сведенията за бели и червени хуни в Азия, за хионитите, за аланите някъде в Средна Азия, ще бъде пренебрегната и археологията, която показва че наистина е имало преселение на народи от Азия в Еврапа. Автохтонните любители ще направят от календара на българите местен европейски календар, а не азиатски животински, или ще го неглижират и ще кажат че не е съществувал, че е фалшив и т.н. Замяната на грешната "официална" версия за хуните-монголи/тюрки с друга грешна и недоказуема версия за местни европейски хуни не е много научно действие. Съществува и трета версия, която подкрепят някои руски учени, и тя гласи, че хуните са били северно иранско племе с някакви алтайски културни или етносни елементи и примеси. Доста от хунските и български имена като Заберган, Грод, Аспарух, Безмер имат ирански произход.

 

Xionites, Chionites, or Chionitae (Middle Persian: Xiyon; Avestan: Xiiaona; Sogdian: Xwn; Pahlavi: Huna), or Hunni, Yun or Xūn (獯), were an Iranian-speaking people who were prominent in Transoxania and Bactria.

Редактирано Август 24, 2016 от makebulgar

[Last roman]

айде, почнаха се псевдолингвистичните еквилибристики, специалитет на гаражните историчари. :)))

[resavsky]

Преди 11 часа, Старият Хъш said:

До renavsky:

Човекът който беше писал за тези неща също беше  предположил че Атила може да е получил прозвището си във връзка с тези събития и правеше аналогия с елинското АТЕ по подобие на Атина -  дъщерята на Отца. Атила съответно произтичащ от Отца. Или нещо от сорта. Съответно Атила би могло да бъде религиозно прозвище а не лично име. Не помня името на автора пък и няма значение. Това с имената са винаги много хлабави хипотези и го казвам само за да се подсети някой. Не ми беше идеята да обсъждаме автора а да видя някакви мнения по хипотезата като цяло. Можем ли да я отхвърлим категорично в полза на популярната теза? Имаме ли сериозни основания да търсим Хуните по-далеч от Украйна? Как се отразяват религиозните реформи в Рим на отношенията им с подчинените европейски нации и готовността им да въстанат срещу Рим? Можем ли да погледнем на Атила като на добре образован за времето си религиозен водач и успешен политик с установени добри контакти с империята и други народи? Чудя се дали по онова време е било възможно да бъдеш лидер на толкова хора без “Божие” одобрение? Има ли данни за държавно или имперско устройство на Хунския съюз? и т.н.

Ами има едни "хунну" на север и североизток от китайците.Имаме пълно основание да смятаме че са идентични с хуните на Атила.И тези "хунну" са си доста далеч от Украйна.А Атила и образование..........Както казва другаря Максим Горки твърде вероятно  е животът да е бил неговия университет.

  П.П.Ще ми поясниш ли разликата между държавно и имперско устройство?

Редактирано Август 25, 2016 от resavsky

[Евристей]

Към @Старият Хъш - защо вместо да се връзваш на такива бомбастични фантасмагории, не прочетеш сведенията за Атила от съвременници. Приск например. Заповядай : http://faculty.georgetown.edu/jod/texts/priscus.html и http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm   Друго нещо - това :

Преди 14 часа, Старият Хъш said:

Хунските събития се явяват като реакция на тази нова и изключително опасна римска политика от набралите сила частично (или напълно) независими северни европейски нации. ........ .

 

независими европейски нации - не е лошо да знаеш определението за нация и кога се появява. Мисля, че визираш германските племенни обединения през V-ти век, но те са много далече от "Независими северни европейски нации"  Не е лошо да се запознаеш с техните взаимоотношения с римската империя, еволюцията на племенните им формирования / Страбон, Плиний Стари /   Кога и кои са съюзници, кога и кои са врагове на империята, федерати, наемници и т. н, преди да търсиш мистични причини.

 

Преди 14 часа, Старият Хъш said:

 Още по-неудобен е за всичките тези северно европейски нации, които някога са се надигнали срещу имперската църква с идеята да я унищожат а по-късно са политически и културно обвързани с Римо-Католицизма. От тук и охотната подкрепа на тезата за инвазия на диви азиатски орди със силни творчески заемки от монголското нашествие в Европа 900г по-късно

 

Какво ли е накарало тогава северните бойци срещу имперската църква - готите и карпите да резнат главата на император Деций, който е известен с жестокото преследване на християните ? Вместо да му помогнат примерно ?

[Евристей]

А и да попитам защо темата е поместена в раздел Средновековна история на....България ?  Ако авторът по незнайни пътища е стигнал до решение на задачата: Атила + хуни = Бг, то поне чисто математически V век не попада (все още) в средновековието

[Last roman]

добър въпрос. Темата в този си вид отива където й е мястото - в алтернативния раздел.

[Авитохол_165]

Преди 5 часа, resavsky said:

Ами има едни "хунну" на север и североизток от китайците.Имаме пълно основание да смятаме че са идентични с хуните на Атила.

Нямаме абсолютно никакво основание за нещо такова. Правилното разчитане от китайците всъщност е "сюнну", а самото тяхно самоназвание беше нещо тотално различно от хуни. А в същото време имаме ефталитите - бели хуни, наричани "хуна" в Индия. Имаме хионитите. Хиаона в Авестата. Аланите - масаха-хона (хони-масагети?). Очевидно е, че изначално са някакви източноиранци. А шайката на Атила вече си е тотален тюрлю-гювеч от германи, славяни, келти, даки, сармати и Бог знае още какви.

Редактирано Август 25, 2016 от Авитохол_165

[Last roman]

Плюс елини и римляни

[Старият Хъш]

Не очаквах да видя толкова мнения. Много благодаря на всички.

До: makebulgar
Това е супер интересно. Не знаех че Атилий е популярно латинско име. Това ме озадачава още повече. Атила е бил потомствен аристократ от най-висок ранг. За такива хора избора на име е бил изключително важен и символичен. Как си го обясняваш?

За другото - скептицизма към официалната в България и Русия теза май идва основно от западни историци които трудно можем да обвиним в националистически изхвърляния - предполагам това имаш в предвид като казваш “автохонни”.
Направи ми впечатление колко предпазливо и максимално деликатно са се отнесли към това в английската Уикипедиа споменавайки различни гледни точки. Знам че Уикипедия не е най-добрия източник но все пак е показателно.

Мисля че проблема не е че са незапознати и пренебрегват някакви сведения (които май не са толкова много) ами по-скоро не ги смятат убедителни. Тоест това за което обвиняваш опонентите на източната теза - “всякакви изкълчвания и еквилибристики”. Предполагам донякъде е така защото я виждат като политически удобна за съвременния руски национализъм и руските апетити към балканите в края на 19ти век.

До: Last roman
Винаги съм се чудел на какво се дължи лошия тон и обидите в тези форуми които се посещават от добре възпитани и културни хора? Като модератор не трябва ли да даваш пример за обратното? Нормално е на такова място да има хора с различни разсъждения и ниво на знания.
“псевдолингвистични еквилибристики, специалитет на гаражните историчари. :)))” е доста грубо включване.

До:resavsky
“Както казва другаря Максим Горки твърде вероятно  е животът да е бил неговия университет” - много вероятно е да си прав но имайки в предвид информацията с която разполагаме можем ли да изключим другия вариант. Питам защото не я познавам както повечето от пишещите тук.

До: Евристей
Много благодаря за линковете. Ще ги прочета внимателно и ще отговоря.

“не е лошо да знаеш определението за нация” - с професионалната терминология съм доста назад, а е важно нещо. Мисля си че не съм изключение за това се чудех дали да не отворя тема за това по-нататък.

“император Деций” - Това не е ли преди приемането на християнството, Никейския събор на който са “отсяли зърното от плявата” и всички тези религиозно политически реформи за които се предполага, че може да са предизвикали тези събития?

“защо темата е поместена в раздел Средновековна история”
Извинявам се, не бях сигурен къде да я пусна. Темата ми се стори интересна във връзка със сформирането на българската държава за това я пуснах тук. Пък и други касаещи това както и “Корените на автохтонството” не са в “Историческо моделиране”.

До: Авитохол_165
“някакви източноиранци. А шайката на Атила вече си е тотален тюрлю-гювеч” - Имаш в предвид че произхождат от близкия изток, а в последствие включват изредените народи? За мен най-интересното е дали това става главно посредством насилие или общи политически интереси? Ако е второто пак личността на Атила става изключително интересна.

До: Last roman
“Плюс елини и римляни” - Интересно. Какво имаш в предвид - като малобройни наемници или откъснали се от империята провинции?

Редактирано Август 25, 2016 от Старият Хъш

[makebulgar]

Шайката на Атила е била доста разнообразна като подчинени племена и народи. А това какъв аристократ е бил Атила не е ясно. Името му може и да е римско, но е бил син на Мундо, а това е някакво гепидско име. 

[БатеВаньо]

@ ,старият хъш, сигурно си забелязъл, че има много дискусии в този форум около въпроса, кои са и какви са хуните и пуснатата , от твоя страна , тема със същия замисъл, лично мен, не ме изненадва. За съжаление смислените изводи, подкрепени от логически съждения са незабележимо малък процент, за сметка на мненията-преразкази подкрепящи гореспоменатите работни хипотези.

 

Аз не бих искал да дам повод за активизиране на форумните зевзеци, но ще споделя три факта, които не видях да си изложил в началния ти постинг, барем бъдат от някаква полза за темата ти.

 

1- на базата на единствените три думи ивестни до момента от хунския език, той би трябвало да е " някакъв пра пра така наречения славянски". Проблем е , че историчарите не знаят кои и къде са в конкретния времеви период хората говоерещи този език.

 

2- хуните използват тенти за походи, а си живеят в села и градове, както всички останали. Знае се, че са изкусни дърводелци и ги влекат занаятите. Тъкат вълнени килими и носят ленени дрехи и тъкани с бродерии.

 

3- хуните е повече от вероятно да са европейци и по надалеч от Кавказ да не са и помирисвали. Няма доказана фактическа връзка между китайските сюню(ксионгну) и хуните на Атила. Дори по Priscus , при посещение в двора на Атила, той не прави разлика по външен вид между хун, гот, гепид, .... и грък. Разпознава гърка-балканец от останалите единствено по езика.

 

И да, ВПН се нуждае от преразглеждане.

 

 

 

 

[resavsky]

Значи когато описва Атила Приски изрично отбелязва мургавината на кожата и коментира" че това издавало неговия произход".Иначе той наистина не говори за някакви монголоидни черти защото нисък и набит /като го описва Приск/ може да бъде далеч не само човек от монголските степи.Ккаво има предвид Приск с тази мулгава кожа всеки сам може да прецени.

[Старият Хъш]

Бате Ваньо, благодаря! Да, погледнах ги старите теми преди да пусна тази. И на мен ми направи впечатление липсата на анализ и опит да се разбере контекста на събитията. 

Значи безспорно става въпрос за грандиозни и безпрецедентни по мащаба си военни операции, Рим е разбит, всичко това става непосредствено след не по-малко грандиозни и опасни религиозни реформи в империята.

В същото време това се обяснява с:

- “шайка” номади?

- конни стрелци и бойни техники типични за тази част на Европа от дълбока древност, които обаче били изненада за Рим и за които импеските армии били неподготвени???

- племе нямащо никакво технологично или съществено числено предимство някак си чудодейно успяло обедини огромно число други народи за изключително кратко време??? които били от съвсем различна култура, вероятно раса, силно укрепени и милитаризирани заради безкрайните им конфликти с рим и помежду си, всичките в периметъра на активна римска дипломация. Това невероятно обединение се обяснява с бруталността на основната група???

Не искам да съм преднамерен и да изключвам този вариант автоматично, но признавам, че всичко това ми звучи много неубедително.

Религиозната хипотеза, за която писах по-горе макар и слабо развита е най-смисления опит за анализ касаещ процесите в Европа на който аз поне съм попадал.

Казваш че хуните говорели прото-славянски, живеели в градове и крепости и не се различавали външно от останалите народи наоколо. Даже не особено от гърци?

Гърците се споменаваха няколко пъти вече по темата. Всъщност добре известен факт е, че на северното крайбрежие на Черно Море (тоест точно на териториите за които се предполага че са възникнали хуните) са съществували няколко добре развити елински колонии, които безспорно са оставили дълбок отпечатък върху културата в региона. 

В тази връзка не мога да разбера, какво толкова шокиращо има в предположението че Атила може да има нещо общо с елинското АТЕ подобно на Атина?

Като пак стана дума за “псевдолингвистичните еквилибристики” се сещам и за нещо друго - някой извеждаше “хуни” от стара латинска дума за “съюз” “унии”. Това в комбинаця със сведението от makebulgar за латинското Атилий и участието на римляни във войските му, предполагаемото му приятелството му с Флавий Аеций от преди конфликта прави римската връзка интересна. Аеций между другото е родом от Силистра.

До: resavsky
Да, мургавата кожа за съжаление не е особено насочваща. Интересното е че Приск пише за това, като за някакъв добре известен по онова време стереотип, който не се нуждае от повече обяснения. Сещам се за някакви по-късни византийски миниатюри в които варварите (може и българи да бяха) са представени стереотипно като светли и русоляви, а пък имперските войници като мургави и чернокоси. От известните съставни войски на хуните може римляните и елините да са били най-черничките. Не че това нещо доказва…

[самотния вълк]

Преди 3 часа, Старият Хъш said:

Значи безспорно става въпрос за грандиозни и безпрецедентни по мащаба си военни операции

Грандиозни, грандиозни... колко да са грандиозни и безпрецентни?

Всъщност каква е твоята теза?

[Старият Хъш]

До самотния вълк: Каква теза бе човек?  

[Warlord]

Приск може да е имал предвид само, че е забележимо по-мургав от римските граждани, които са си седели на сенкя у вилите и под асмите, а той - на седлото и под степното слънце