Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[makebulgar]

Чета една статия в сп.Военна История за Бунта на Виталиан - https://historyofwars.files.wordpress.com/2013/10/voenna-istoria-8-v1-1.pdf      , и попадам на следното твърдение:

Цитирай

"В българската и световната историография проблемът за ролята на българите в историята на скитскито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни, се счита за решен и тяхната принадлежност към въпросните не се поставя под съмнение."

Въпросът е дали наистина вече не се поставя под съмнение скито-сарматският произход на хуни и българи. Въпросът е също кои са тези български и световни учени, които твърдят това!

 

 

[Пандора]

Според моето предположение това е твърдение на археолозите. Въпросът е за археологическите останки - няма останки, няма народ. То и за хазарския период е същото - къде са хазарите археологически ? Обаче не е точно така, въпросът е кой кого асимилира културно - завареното население  или новодошлия победител.

[resavsky]

От известно време съм убеден че българите са именно със скито-сарматски произход.Но за хуните това може ли да се каже?По скоро не.Нещата са твърде несигурни но все пак хуните като че ли се появяват някъде в края на 4 век.

[Пандора]

Въпросът е дали можем да ги различим археологически от скитите и сарматите като прибавим и липсата на писмени собствени извори за да твърдим каквото и да било. Всеки може да си намисли каквото му харесва. Същия въпрос стои и за самите скити и сармати, чиято култура обхваща големи райони - какво да мислим за тях ? И ако хуните са част от огромното скитско пространство кой на кого е подобен ?

[Last roman]

можем, разбира се.

[Пандора]

http://annales.info/blacksea/gunni/gunn.htm

[tervel]

 

Real face of mummified warrior revealed at British Museum

 The head is on display in an exhibition opening at the British Museum this week along with the scan, made in a St Petersburg hospital, which reveals that he had fine teeth, a ginger moustache, a pierced ear, a hole in his skull where his brains had been removed, and a savage wound, beautifully stitched and healed, which originally ran from the corner of his eye socket to the point of his jaw.

https://www.theguardian.com/culture/2017/sep/12/real-face-mummified-warrior-revealed-british-museum-scythians

[Южняк]

On 3.10.2016 г. at 10:14, resavsky said:

От известно време съм убеден че българите са именно със скито-сарматски произход.Но за хуните това може ли да се каже?По скоро не.Нещата са твърде несигурни но все пак хуните като че ли се появяват някъде в края на 4 век.

твърде несигурни но все пак хуните като че ли се появяват някъде в края на 4 век.

И аз съм, или поне бях, убеден. Само че, нещата в тоя огромен регион, тая степна магистрала от байкал до дунав, по която конни номади се разминават интензивно в двете посоки и мистериозно изчезват без следа, са много комплицирани и етногенезисът е сложен и нетипичен за останалата част от земята. Степта е свят в света. Да конкретизирам:

- след дълго  следене на генетичната литература, мога категорично да кажа, че у нас, съвременните българи. има една далекоизточна фракция от аутозомното ни днк, която, макар и много малка, е по-голяма от същата у балканските ни комшии - гърци и румънци, по-голяма е от славянските ни роднини - руснаци, поляци и белоруси, и е по-голяма от германоезичните северноевропейци. Разликата е много малка, самата фракция е от порядъка на 1%-1.3% у нас, но у останалите европейци - с изключение на унгарците, тя е наполовина по-малка, а има и такива, у които отсъства напълно. Дето се вика, тука го научавате първи, никой никога не го е публикувал или споменал.

-обаче; този компонент -преувеличен - го има и у повечето кавказки народи, което ги прави възможно прокси за присъствието му у нас;

-има го и в скитите и сарматите; без да се разпроститам излишно, сарматите са по-малко вероятният вариант за прокси, а скитите са доста по-вероятният; пропорциите на различните генетични компоненти у съвр. българи значително повече напомнят скитските и почти изключват сарматските.

-разбира се, този тънък компонент го има и у комшиите ни турци; те обаче също не са прокси за представянето му у нас, съвр. българи; това ще го поясня; далекоизточният компонент е  два подвида: североизточен (базиран на японско днк) и югоизточен (базиран на китайско днк); у турските ни комшии пропорцията североизточно/югоизточно днк е 2/1 (преимущество на североизточното), докато при нас е наопаки - 1/2 (преимущество на югоизточното днк), т.е., трябва да търсим прокси с подобно съотношение, защото то следва да се запази у приемника - по тая причина, именно, скитите се по-добро прокси от сарматите, защото при тях съотношението е същото като у нас. Когато гледам сарматско днк, изпитвам съмнение, че сме свързани с тях, те са много специфични. Когато гледам скитско днк или днк-то на някои от северокавказките групи, си мисля, че пропорциите удобно съвпадат с българските.

-и още едно обаче: една от изненадите в античното степно днк - поне за мен, беше, че скитите и сарматите всъщност не са доминирани от хаплогрупата R1a, както бихме очаквали - има я, но  не-повече от една трета; скито-сарматите са по-скоро доминирани от кавказо-иранските  J1/J2. Подобно, междувпрочем, на нас самите; традиционно, тюрките от степта от по-късните епохи и съвремието се смята да са абсорбирали сармато/скитските останки, от където да са получили R1a, която доминира у тюрките от алтай до казан; тя е индоевропейска хаплогрупа, очевидно.....но....оказва се, не конкретно скито-сарматска; скито-сарматите са доста по-свързани генетично, не само езиково, с кавказ и иран, отколкото ни изглежда от описанията им на степни номади; за сравнение, хората от шрубная и андроново са на 100% R1a, от типа, който срещаме и у тюрките в наши дни; но у сармато-скити е друго. Изглежда, тюрките са абсорбирали не сармато-скити, а друг народ, наследниците на хората от андроново и таримския басейн, може би тохарите, а може би народ, чието име не познаваме.

-следващото "обаче" е хазаро/прабългарското днк от салтовомаяцката култура - изследваха го през 2015; R1a, J1, J2 и G - който дори малко се е интересувал от археогенетика веднага би разпознал близката връзка на хората от салтово-маяцката култура със съвременните балканци и съвременните кавказци. Това изобщо не е днк-то, което очакваме.

-наш избор е дали ще приемем хората от салтово маяцката култура за прабългари - както ги смятат българските историци - или за хазари -за каквито ги броят руските историци. *ако изобщо между 2-те групи има генетична и езикова разлика*. Но докато съвременните степни тюрки носят гените на древни култури дълбоко от степта, тези антични *тюрки* - ако ги броим за тюрки - носят гени не от дълбоката степ на андроново и шрубная, а от значително по-близки до европа и кавказ места. Което е парадокс. С оглед на горното, прабългарите изглеждат като народ от кавказо-понтийската древност, от доста антични времена, и както хората от салтово-маяцката култура от 7-8 в., така и съвременните българи носят една подозрителна генетична близост със по-древните скити и доста по-малко с по-съвременните сармати; и съвсем по-малко със съвременните тюркски народи от евразийската степ. 

-с оглед на горното, еволюцията на тюркските гени и езици е по-мистериозна и от прабългарската - там тъмните места са повече; но е и тъмна връзката скити/прабългари/хуни/хазари и връзката на всички тези с еволюцията на тюркските езици и етноси. Да го кажем иначе - произхода на тюрките трябва да го търсим в зоната на контакт между андроново/тарим от една страна и палеосибирските племена от друга; докато произхода на прабългари и хазари трябва да го търсим в зоната на контакт между скитските племена, кавказците и европейски фермерски народ Х (ако изобщо е необходим), носител на европейски фермерски гени. Ако приемем прабългари и хазари за прототюрки, акълът ми не побира как така тюркският език е възникнал едновременно или дори първо в прикавказието а *по-късно* се е появил в алтай. Не е възможно, това е език от тунгусо-монголската група, или алтайската, сроден е тунгуския и монголския, а значи трябва да търсим изходната му точка някъде там, не в прикавказието.  В същото време е безспорно, че военната титулатура и други думи у прабългарите изглежда са прототюркски - за мен е безсмислено да спорим за това, те са прото-тюркски. Мъглата е толкова голяма, че вече си мисля, че и археогенетикатая няма да е в състояние да я разсее.

А дали хуните са скито-сарматски политоним.....малко вероятно, да не кажа никакъв шанс. Няма да се обосновавам за последното, защото ми изглежда очевидно.

Редактирано Септември 14, 2017 от Южняк

[makebulgar]

Европейските скити и сарматите  може би имат късни кавказки инфилтрации но това не означава, че произхода им не е свързан пряко с предците им които са били същите като предците на андроновците. Късните инфилтрации в гена на дадени народи не определя езика нито произхода на народа. По същия начин днес иранците от Иран са много мешани с късни инфилтрации от месопотамци и араби, но най-висок процент при тях отново е онзи ген R1a, който идва очевидно по прото-индо-ирано-славянска линия. 

Подобен генетичен анализ трябва да се прави освен по племенен и географски принцип, но и със точна хронология. Нищо не пречи прадедите на скити, перси, индо-арии и славяноезични да са си носили на 100% R1a гена, и по-късно в Северното Черноморие сред скитите да са се вляли южни народи. 

За сарматската връзка при българите може да се спекулира когато става на въпрос за гени, но при археологията връзката е безспорна. 

[bulgaroid]

On 9.09.2016 г. at 11:28, Пандора said:

Според моето предположение това е твърдение на археолозите. Въпросът е за археологическите останки - няма останки, няма народ. То и за хазарския период е същото - къде са хазарите археологически ? Обаче не е точно така, въпросът е кой кого асимилира културно - завареното население  или новодошлия победител.

Не разбрах смисъла. има ли ги останките или ги няма?

[bulgaroid]

On 3.10.2016 г. at 10:14, resavsky said:

От известно време съм убеден че българите са именно със скито-сарматски произход.Но за хуните това може ли да се каже?По скоро не.Нещата са твърде несигурни но все пак хуните като че ли се появяват някъде в края на 4 век.

Добре де, българите кога се появяват? А кой според теб са тия хуни, що правиш разлика между българи и хуни? И най важното защо археологически българи и хуни са неотличими а са два различни народа? И най важното, къде изчезват хуните?

[bulgaroid]

On 5.10.2016 г. at 12:01, Пандора said:

Въпросът е дали можем да ги различим археологически от скитите и сарматите като прибавим и липсата на писмени собствени извори за да твърдим каквото и да било. Всеки може да си намисли каквото му харесва. Същия въпрос стои и за самите скити и сармати, чиято култура обхваща големи райони - какво да мислим за тях ? И ако хуните са част от огромното скитско пространство кой на кого е подобен ?

Да можем, българите оставят ясна следа. Има разлика между сармати и българи, не голяма но има. Извода си е за теб.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Южняк said:

И аз съм, или поне бях, убеден. Само че, нещата в тоя огромен регион, тая степна магистрала от байкал до дунав, по която конни номади се разминават интензивно в двете посоки и мистериозно изчезват без следа, са много комплицирани и етногенезисът е сложен и нетипичен за останалата част от земята. Степта е свят в света. Да конкретизирам:

- след дълго  следене на генетичната литература, мога категорично да кажа, че у нас, съвременните българи. има една далекоизточна фракция от аутозомното ни днк, която, макар и много малка, е по-голяма от същата у балканските ни комшии - гърци и румънци, по-голяма е от славянските ни роднини - руснаци, поляци и белоруси, и е по-голяма от германоезичните северноевропейци. Разликата е много малка, самата фракция е от порядъка на 1%-1.3% у нас, но у останалите европейци - с изключение на унгарците, тя е наполовина по-малка, а има и такива, у които отсъства напълно. Дето се вика, тука го научавате първи, никой никога не го е публикувал или споменал.

-обаче; този компонент -преувеличен - го има и у повечето кавказки народи, което ги прави възможно прокси за присъствието му у нас;

-има го и в скитите и сарматите; без да се разпроститам излишно, сарматите са по-малко вероятният вариант за прокси, а скитите са доста по-вероятният; пропорциите на различните генетични компоненти у съвр. българи значително повече напомнят скитските и почти изключват сарматските.

-разбира се, този тънък компонент го има и у комшиите ни турци; те обаче също не са прокси за представянето му у нас, съвр. българи; това ще го поясня; далекоизточният компонент е  два подвида: североизточен (базиран на японско днк) и югоизточен (базиран на китайско днк); у турските ни комшии пропорцията североизточно/югоизточно днк е 2/1 (преимущество на североизточното), докато при нас е наопаки - 1/2 (преимущество на югоизточното днк), т.е., трябва да търсим прокси с подобно съотношение, защото то следва да се запази у приемника - по тая причина, именно, скитите се по-добро прокси от сарматите, защото при тях съотношението е същото като у нас. Когато гледам сарматско днк, изпитвам съмнение, че сме свързани с тях, те са много специфични. Когато гледам скитско днк или днк-то на някои от северокавказките групи, си мисля, че пропорциите удобно съвпадат с българските.

-и още едно обаче: една от изненадите в античното степно днк - поне за мен, беше, че скитите и сарматите всъщност не са доминирани от хаплогрупата R1a, както бихме очаквали - има я, но  не-повече от една трета; скито-сарматите са по-скоро доминирани от кавказо-иранските  J1/J2. Подобно, междувпрочем, на нас самите; традиционно, тюрките от степта от по-късните епохи и съвремието се смята да са абсорбирали сармато/скитските останки, от където да са получили R1a, която доминира у тюрките от алтай до казан; тя е индоевропейска хаплогрупа, очевидно.....но....оказва се, не конкретно скито-сарматска; скито-сарматите са доста по-свързани генетично, не само езиково, с кавказ и иран, отколкото ни изглежда от описанията им на степни номади; за сравнение, хората от шрубная и андроново са на 100% R1a, от типа, който срещаме и у тюрките в наши дни; но у сармато-скити е друго. Изглежда, тюрките са абсорбирали не сармато-скити, а друг народ, наследниците на хората от андроново и таримския басейн, може би тохарите, а може би народ, чието име не познаваме.

-следващото "обаче" е хазаро/прабългарското днк от салтовомаяцката култура - изследваха го през 2015; R1a, J1, J2 и G - който дори малко се е интересувал от археогенетика веднага би разпознал близката връзка на хората от салтово-маяцката култура със съвременните балканци и съвременните кавказци. Това изобщо не е днк-то, което очакваме.

-наш избор е дали ще приемем хората от салтово маяцката култура за прабългари - както ги смятат българските историци - или за хазари -за каквито ги броят руските историци. *ако изобщо между 2-те групи има генетична и езикова разлика*. Но докато съвременните степни тюрки носят гените на древни култури дълбоко от степта, тези антични *тюрки* - ако ги броим за тюрки - носят гени не от дълбоката степ на андроново и шрубная, а от значително по-близки до европа и кавказ места. Което е парадокс. С оглед на горното, прабългарите изглеждат като народ от кавказо-понтийската древност, от доста антични времена, и както хората от салтово-маяцката култура от 7-8 в., така и съвременните българи носят една подозрителна генетична близост със по-древните скити и доста по-малко с по-съвременните сармати; и съвсем по-малко със съвременните тюркски народи от евразийската степ. 

-с оглед на горното, еволюцията на тюркските гени и езици е по-мистериозна и от прабългарската - там тъмните места са повече; но е и тъмна връзката скити/прабългари/хуни/хазари и връзката на всички тези с еволюцията на тюркските езици и етноси. Да го кажем иначе - произхода на тюрките трябва да го търсим в зоната на контакт между андроново/тарим от една страна и палеосибирските племена от друга; докато произхода на прабългари и хазари трябва да го търсим в зоната на контакт между скитските племена, кавказците и европейски фермерски народ Х (ако изобщо е необходим), носител на европейски фермерски гени. Ако приемем прабългари и хазари за прототюрки, акълът ми не побира как така тюркският език е възникнал едновременно или дори първо в прикавказието а *по-късно* се е появил в алтай. Не е възможно, това е език от тунгусо-монголската група, или алтайската, сроден е тунгуския и монголския, а значи трябва да търсим изходната му точка някъде там, не в прикавказието.  В същото време е безспорно, че военната титулатура и други думи у прабългарите изглежда са прототюркски - за мен е безсмислено да спорим за това, те са прото-тюркски. Мъглата е толкова голяма, че вече си мисля, че и археогенетикатая няма да е в състояние да я разсее.

А дали хуните са скито-сарматски политоним.....малко вероятно, да не кажа никакъв шанс. Няма да се обосновавам за последното, защото ми изглежда очевидно.

Значи все пак имаме далекоизточна връзка, както се предполагаше. Май ще излезе вярна хипотезата за Средна Азия ?

[КГ125]

но без да е тюркска

(Южняк, фундаментално !!!) 

Иначе за титулатурата - говори за политически връзки с тюркския хаганат, евентуално, тъй, че можем да я пренебрегнем като цяло, imho.

[Atom]

За мен тюрките наистина са най-голямата мистерия. Нито има някакъв автозомен маркер за който да се хване човек, нито "тюркска" хаплогрупа. Автозомно това което ги свързва е, че всички имат източно-азиатски и западно-евразийски маркери.  Източно-азиатскити маркери в турците, са на нива горе долу колкото са западно-евразийските при якутите. Т.е. патова ситуация. Всички останали - кавказки, южноазиатски, някои от сибирските и т.н. са "тука има тука нема".

 

При  Y-DNA е още по-голямо мазало. Общата за всички група май е R1a. Въобще пълна мъгла. Теорията, че при някаква странна и абсурдна ситуация някакви индоевропейци са абсорбирали сибирски и източноазиатски жени и в резултат на това се е пръкнало своеобразно скито-сибиро-монголо-угро-кавказко койне (или нещо подобно от този сорт) т.е. прототюркски, колкото и да е невероятна и колкото е да е абсурдна, засега изглежда най-вероятната. Просто друга някаква по-смислена няма. 

 

 

Редактирано Септември 14, 2017 от Atom

[Frujin Assen]

Винаги съм смятал, че скити, сармати, хуни и българи са четири различни народа.

Да допълня, че народа е културна, а не етническа категория. Различните номади имат сходен бит и обичаи поради което асимилирането на един народ от друг народ е лесно и бързо. Та южняк, това е голям проблем, една група хора може да носи някакви гени, но да има друго самосъзнание.

Колкото до турците, техния народ е съставен от бежанци из цяла азия бягащи от монголите. Така че, в тях може да са намесени гени от цяла азия, а благодарение на ислямизираните гърци и гени от едва ли не цялото средиземноморие.

Редактирано Септември 14, 2017 от Frujin Assen

[bulgaroid]

Преди 24 минути, Frujin Assen said:

Винаги съм смятал, че скити, сармати, хуни и българи са четири различни народа.

Да допълня, че народа е културна, а не етническа категория. Различните номади имат сходен бит и обичаи поради което асимилирането на един народ от друг народ е лесно и бързо. Та южняк, това е голям проблем, една група хора може да носи някакви гени, но да има друго самосъзнание.

Ами, скити и сармати са трудно отличими едни от други, а и не се знае кой докъде е стигнал на изток. Та кой са скити и кой сармати май само генетиката ще покаже,ако изобщо успее.Стигнали са до Китай,поне. Хуни и българи също са трудно отличими, фактически неотличими, кой е хун и кой българин, не се знае, масово се приема така, до 500г. имаме хуни след това ги пишем българи. Лесно е, само гледаш да не объркаш годините Ама къде са изчезнали тия хуни и откъде са дошли тия българи не е важно, важно е да натъманим историята. Като чета южняка, и гледам картата на доказаните български останки, нещата се покриват, и Балхара си идва на мястото, и Кавказ, и проучванията дето четох от Хорезъм, има ясна и чиста последователност. Като прибавим и минималния процент далекоизточни гени, май ще излезнат верни китайците за бягството на последния шан-ю на запад, с шепа хора. Скоро попадна на проучвания и за Башкирия май и там има нещо.

 

Редактирано Септември 14, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 44 минути, Atom said:

За мен тюрките наистина са най-голямата мистерия. Нито има някакъв автозомен маркер за който да се хване човек, нито "тюркска" хаплогрупа. Автозомно това което ги свързва е, че всички имат източно-азиатски и западно-евразийски маркери.  Източно-азиатскити маркери в турците, са на нива горе долу колкото са западно-евразийските при якутите. Т.е. патова ситуация. Всички останали - кавказки, южноазиатски, някои от сибирските и т.н. са "тука има тука нема".

 

При  Y-DNA е още по-голямо мазало. Общата за всички група май е R1a. Въобще пълна мъгла. Теорията, че при някаква странна и абсурдна ситуация някакви индоевропейци са абсорбирали сибирски и източноазиатски жени и в резултат на това се е пръкнало своеобразно скито-сибиро-монголо-угро-кавказко койне (или нещо подобно от този сорт) т.е. прототюркски, колкото и да е невероятна и колкото е да е абсурдна, засега изглежда най-вероятната. Просто друга някаква по-смислена няма. 

 

 

Добре де имат общо R1, а митохондриални групи общи нямат ли?

Да питам нашето J какво е ? Ако се окаже,че българите са били J, откровенно ще призная ,че това най-малко съм очаквал !

Редактирано Септември 14, 2017 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами, скити и сармати са трудно отличими едни от други, а и не се знае кой докъде е стигнал на изток. Та кой са скити и кой сармати май само генетиката ще покаже,ако изобщо успее.Стигнали са до Китай,поне. Хуни и българи също са трудно отличими, фактически неотличими, кой е хун и кой българин, не се знае, масово се приема така, до 500г. имаме хуни след това ги пишем българи. Лесно е, само гледаш да не объркаш годините Ама къде са изчезнали тия хуни и откъде са дошли тия българи не е важно, важно е да натъманим историята. Като чета южняка, и гледам картата на доказаните български останки, нещата се покриват, и Балхара си идва на мястото, и Кавказ, и проучванията дето четох от Хорезъм, има ясна и чиста последователност. Като прибавим и минималния процент далекоизточни гени, май ще излезнат верни китайците за бягството на последния шан-ю на запад, с шепа хора. Скоро попадна на проучвания и за Башкирия май и там има нещо.

 

Доколкото стити и сармати са родствени народи-но не са един и същи народ на генетиката ще и е трудно. Отделно както казах асимилацията. Колкото до това къде изчезват хуните най правилният отговор би бил "Не знаем". Това което знам аз в най общи линии. След разгрома при река Недао хунската империя се разпада и хуните потеглят на изток. Край Волга са разгромени от угорите. Оттам идват в Мизия която завладяват. Ромеите им нанасят решително поражение и ги изтласкват от Мизия. След което изчезват. Според мен най вероятната им съдба е да са били асимилирани от други народи. Може би дори най много от българите.

Големият проблем е, че за древните автори хун е синоним на номад (както впоследствие скит). Доколкото българите са номади, то те също са "хуни" (както и много други народи).

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

 Колкото до това къде изчезват хуните най правилният отговор би бил "Не знаем". Това което знам аз в най общи линии. След разгрома при река Недао хунската империя се разпада и хуните потеглят на изток.

Долу горе е така, ама на изток, на изток, колко да е на изток? Точно зад Карпатите, демек Влахия и Добруджа. Тука някой воюват с ромейте, други са федерати и т.н.Фактически те си остават на Балканите и Северното Черномирие. И след няколко години имаме чудо, там се оказва живеят българи, и те така.

 

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

 Край Волга са разгромени от угорите.

За това сега чувам. Дай информация? Има данни за походи срещу Персия и Византия ама за бой с Угорите май не съм чувал.

 

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Оттам идват в Мизия която завладяват. Ромеите им нанасят решително поражение и ги изтласкват от Мизия. След което изчезват. Според мен най вероятната им съдба е да са били асимилирани от други народи. Може би дори най много от българите.

 

Голямо обикаляне е паднало. Тези дето ги бият ромейте са си били тука, просто им се разпада държавата.Най-много да са се отеглили при Ирник в Малка Скития,демек Добруджа. 

По-скоро си джиткат като племена. Е, виж Сандилх и Заберган. Единственните хуни доказано унищожени са акацирите, има си и доказателства, писменни при това. Само дето тия акацири никога не са били в Хунския съюз, защо ги пишат хуни не е ясно сигурно за здраве, няма друго обяснение. Ако хуните бяха унищожени византийските автори щяха да опищят света от радост, ама те си мълчат, явно няма нищо за разправяне. Та може би тия хуни са се оказали прости българи, нищо повече.

Редактирано Септември 15, 2017 от bulgaroid

[Южняк]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

Значи все пак имаме далекоизточна връзка, както се предполагаше. Май ще излезе вярна хипотезата за Средна Азия ?

Има.

Pop

ID

Steppe_EBA

Iran_N

Sub-Saharan

Anatolia_N

Southeast_Asian

Euro_HG

Northeast_Asian

Bulgarian	BulgarianX	0.349154	0.13759	0.00001	0.436429	0.003455	0.065971	0.007392

Bulgarian

BulgarianX1

0.305702

0.154446

0.004385

0.463676

0.002106

0.069676

0.00001

Bulgarian

BulgarianХ2

0.350365

0.10556

0.000831

0.440662

0.007519

0.095053

0.00001

 

За сравнение:

Croatian	CRO41	0.402878	0.070771	0.00001	0.40676	0.00001	0.115983	0.003588
Croatian	CRO153	0.395792	0.068584	0.001325	0.435019	0.00001	0.094598	0.004672
Cypriot	Cyprus13AJ19	0.194912	0.261844	0.009755	0.503308	0.00001	0.029675	0.000497
Cypriot	Cyprus22AJ19	0.159513	0.281513	0.014223	0.535119	0.001085	0.007582	0.000964
Cypriot	CYP5	0.147251	0.322271	0.018197	0.500488	0.00001	0.011772	0.00001
Czech	NA15733	0.430975	0.040413	0.00001	0.379033	0.002783	0.130652	0.016134
Czech	NA15730	0.399958	0.053444	0.000608	0.407995	0.00001	0.126647	0.011337

 

English_Kent

HG00129

0.447812

0.024148

0.00001

0.397155

0.00001

0.130855

0.00001

 

И сега, скитите и сарматите:

Sarmatian_Pokrovka	I0575	0.599255	0.085808	0.015181	0.133306	0.03414	0.078995	0.053315
Sarmatian_Pokrovka	I0574	0.534061	0.132453	0.014485	0.163977	0.014554	0.049589	0.090882
Scythian_Pazyryk	I0562	0.327068	0.01491	0.00555	0.063358	0.069372	0.030549	0.489193
Scythian_Pazyryk	I0563	0.285061	0.02253	0.014499	0.032198	0.073729	0.012081	0.559901
Scythian_Samara	I0247	0.548475	0.142702	0.00514	0.123093	0.013964	0.07073	0.095896
Scythian_ZevakinoChilikta	IS2	0.410568	0.169904	0.00001	0.083945	0.030261	0.087175	0.218137
Scythian_ZevakinoChilikta	Ze6b	0.247862	0.084798	0.019203	0.075972	0.123199	0.051753	0.397213

 

Обърни внимание на колонка Southeast_Asian при българските образци. Практически отсъства у славянските, германските и гръцките етноси в европа. *У мнозинството румънци*, с които иначе сме толкова близки генетично, там също няма нищо. Освен у някои от тях....

Romanian	A362	0.358535	0.099717	0.002383	0.444922	0.00001	0.084061	0.010373
Romanian	A374	0.358367	0.102545	0.000386	0.438156	0.00001	0.088607	0.011928
Romanian	A325	0.352224	0.102036	0.00001	0.447805	0.008908	0.082826	0.006191

 

Тука виждаме един тънък, но отчетлив сигнал у съвременните българи по посока далечния изток, по-точно -към китай, тъ като този компонент е базиран на китаско днк от хан-групата. За наше (леко) учудване, този почти незабележим сигнал *напълно* отсъства у западноевропеците, доста по-малък е у останалите славяноезични и е минимален у комшиските ни народи. У самите нас сигнала е толкова тънък, че трябва да готърсиш целенасочено, за да му обърнеш внимание. Но до тук нико не му е обърнал - т.е., сега вече му обърнахме внимание в тоя форум. Но споко, сигналът няма да избяга. Тука е вече.....повече от 13 века, така че , рано или късно, ще го забележим.....

Който иска, нека сравни пропорциите у българите с тези у сарматските и скитските образци, защото.....можем да избираме - до кои сме по-близо като пропорции...но.....няма други. Сармати или скити. За мене - видимо скитите стават за прокси, особено някои от скитските образци. Но, нека не забравяме - не съм постнал данните от кавказките образци, които пасват добре като прокси, също. Ще ми е любопитно мнението на обаждащите се и на интересуващите се от тематиката.

Питам съвсем искрено - какво означава това, което виждат очите ни в данните? 

P.S. -погледнете и компонента Iran_N у сравняваните етноси. Може и да обозначава нещо. Както и да е, измежду скито-сарматите най-добро  прокси ми изглежда

Sarmatian_Pokrovka

I0575

0.599255

0.085808

0.015181

0.133306

0.03414

0.078995

0.053315

 

и 

Scythian_ZevakinoChilikta

IS2

 

Скитите от пазирик в алтай имат невъзможното за наши предшественици 10% далекоизточно днк, въпреки, че са несъмнено европейци- имат общ дрифт с европейски "ендемити" като мезолитните ловци събирачи от централна европа и ранно неолитните медитерански фермери, естествено, основният компонент е ямная, който отговаря са 35-55% от целия им геном; но имат и подчертано ирански компонент, кото отсъства -т.е. по-слабо е представен - у съвременните европейци. Но го има у съвременните българи. 

Редактирано Септември 15, 2017 от Южняк

[Южняк]

Изглежда така, сякаш съвременние българи са продукт на смесване на два народа - пропорциите ни могат да бъдат постигнати като смесим 2/3 европейски скити с 1/3 неолитно фермерски народ от медитеранието или какваз. Разбира се, това е исторически невъзможно, защото българския етнос придобива сегашната си физиономия през 9-ти век сл. х., а по това време отдавна не съществуват ни скити, ни неолитни фермери. Т. е. не става въпрос за горните две групи, а чрез посредничеството на народи-далечни наследници на скити и неолитни фермери. По правилото на окхам, ако можем да бъдем представени чрез 2 народа, добавянето на трети е безсмислено. Но историята е по-сложна от всякакви правила. Не може да нямаме славянски компонент, но то е доста по-малък отколкото подсказва езика ни и определено по-малък от скито-кавказкия (незнам как иначе да го нарека) и.....ами, както е съвсем очевидно от всички изследвания до тук, от автохтонно балканския. Но всъщност можем да бъдем представени и като по-простичкото 60% кавказки скити +40% медитерански фермери. Възможно е славяните от балканската група да са били от малко по особен вид, не знам. Мисълта ми е - по-близо до скитите....или просто да са потънали в прабългарския елемент. Хм....

 

[makebulgar]

Българския етнос не добива сегашната си форма през 9 век, а се оформя постоянно много преди това и след това. Още от 7 век и вероятно и по-рано в етноса са приети част от склавите, а след 9 век със завземането на нови земи се включват и много ромеи със всякакъв произход и най-вече местен балкански. И същевременно се включват и всякакви авари, кумани, печенеги и други. 

Табличките с цифрите са малко пристрастни, доколкото колоните им са определени с някакви географски определения като "степи", "иран", "южна азия" и а това е грешно, и по същия начин е грешно да говорим за славяни когато в хрониките пише склави. Славяноезичието на българите е възможно и преди досега им със склави, анти и венети. 

Редактирано Септември 15, 2017 от makebulgar

[Пандора]

On 9/14/2017 at 3:45, Южняк said:

Ако приемем прабългари и хазари за прототюрки, акълът ми не побира как така тюркският език е възникнал едновременно или дори първо в прикавказието а *по-късно* се е появил в алтай. Не е възможно, това е език от тунгусо-монголската група, или алтайската, сроден е тунгуския и монголския, а значи трябва да търсим изходната му точка някъде там, не в прикавказието.  В същото време е безспорно, че военната титулатура и други думи у прабългарите изглежда са прототюркски - за мен е безсмислено да спорим за това, те са прото-тюркски. Мъглата е толкова голяма, че вече си мисля, че и археогенетикатая няма да е в състояние да я разсее.

Според мен не трябва да се изхожда от съвременното разположение на народите и "езиците" За 4 хил. години вероятно то е претърпяло много промени. Освен това Сибир е огромен и се простира от Урал до Алтай и океана. Обикновено си представяме, че само европеидите се движат, но това не е така /хаплогрупа N в Европа/. Според мен вероятно генезисът е наистина по-сложен, състои се от смесване на няколко популации и възможно на няколко етапа. Тоест: една популация се движи, среща друга, смесват се, част от нея след време се движи, среща трета, смесват се, после отново се движи, срещат четвърта и т.н.  

[БатеВаньо]

Южняк, така като те чета, на прима виста ми се набива на очи вметката за славяните или по - точно, трудноста да се индикират в общата картина. До колкото си спомням славяни не беше преди етноним, а пт сравнително скоро се заговори за етнос славяни. Може и да бъркам.. Във връзка с това, според мен не би трябвало да е проблем ако точно славянски гени?! не могат да се открият или са пренебрежително малко, като вземем предвид славяните като продукт на лингвистиката, например.

По твоето изложение, специално за езика, може да се разсъждава върху три варианта:

1. Българите са дериват на кавказците и са славяногласни.

2. Българите са малко вероятно дериват на местните(както искате ги наричайте, ако ви е кеф римляни, ромляни, траки, готи, аз предпочитам местни или както казваше Тамарин - нашенци), но пак славяногласни

3. Без значение кои от предните два варианта са, адаптират славянския, но проблемът е от кого.......като няма трети народ.