Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[Skubi]

И романос бърже грабнали вързопа и изобретили фашизма.....Нннне фашизма после иде. Изобретили 

fasces-а. Симболът за силата в сплотеноста.

[Aspandiat]

Преди 10 часа, Южняк said:

The history of the name of the settlement can also be searched in Slavic languages, ^[4] eg. Bulgarian сирак , cseh sirotek , Croatian Siroco , Russian сирота , Serbian сироче , Slovak and Slovenian Sirota (orphan) concerned, however, it seems likely Hungarian origin. The Cirák group means the Hungarian: seed , progeny , sprout . ^[5] The Slavs, however, did not settle in the country since the 17th century." - и е сарматско селище.....има обаче още една сирацена, която е столицата им и тя е *северно* от кавказ: https://en.wikipedia.org/wiki/Siracena, вдясно от тях можем да забележим сарматското племе "аорси", според мнозина - всъщност, когнат на "авари"....виждаш ли, друже, аз за това казвам, че темата е токсична - факти много, дори всякакви, и в никакво съгласие нито един с друг, нито с централните постулати на историографията....

Тия явно са я докарали съвсем на нивото на народната етимология. По подобие на едно обяснение на името "Шумен", дадено ми преди доста години от една професорка-българистка от БАН - от "шума", щото около Щумен имало много шума.

Добре си се отказал от тая тема. Щял си да се натровиш с неграмотни малоумщини.

А за името "авари" най-добре си пасва името на старите парти. Областта Партия (или Партиена) в Сасанидскат епоха е известна като "Абаршахр/Апаршахр", тоест "Абарско царство". Неслучайно Теофилакт Симоката, ако не греша, твърди, че аварите били псевдоавари, защото били присвоили името на един страховит в стари времена народ - аварите. Инак родината на партите (парните) е днешен Хорезъм, точно на пътя на псевдоаварите.

[Aspandiat]

Преди 7 часа, Южняк said:

Кой е синът на починалия крал?Арифарнес поисква от тримата да хвърлят копие по починалия си баща. Първите двама го правят, третият отказва, и Арифарнес разбира, че третият е "истинския син" - син не би осквернил тялото на баща си дори ако цената е царската корона, казва диодор сицилийски.

Оттам в източноевропейските и балканските приказки остава мотивът, че винаги третият син е най-най-най и накрая той наследява царството и се жени за царска дъщеря и получава като зестра "половин царство и господарство".

Една скитска легенда пък е запазена в един от разказите на Толстой.

Много сериозен мито-фолкрорен бекграунд от скито-сарматската епоха е останал в Източна Европа, но си плаче за някой надъхан луд работяга да разработи проблема.

[Aspandiat]

Преди 18 часа, Skubi said:

Не четеш внимателно.

Скуби, като почнеш да пишеш с нормален цвят на шрифта, ще те чета внимателно. Нямам нерви да се взирам в  тия розови, виолетови буквички.

[Skubi]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Скуби, като почнеш да пишеш с нормален цвят на шрифта, ще те чета внимателно. Нямам нерви да се взирам в  тия розови, виолетови буквички.

ОК. ще потърся друг цвят.

Да не страдаш случайно от цветна слепота ? Има тестове да провериш.  Тестът на Ишихара.

[новорегистриран]

Привет на всички,

Следя от няколко дни интересната дискусия и се появиха някои въпроси, на които не можах сам да си отговоря. Затова реших да ги задам и на вас:

1. В първите страници потребителят Южняк споменава, че при нищожнитя компонент източноазиатско днк у нас, доминира "китайския", а не "японския" (предполагам тук спада алтайския като цяло) компонент. Ако това е така, се питам какви са били контактите на кумани, печенеги и узи с китайците? Не бих искал да навлизам в дълбоките води, но скитски/сарматски племена са имали директен контакт с китайците цък.

2. Във "федерацията" Хунну е имало достатъчно голям скитски/сарматски етнически (а предполагам и културен) компонент, за да бъде забелязан в наши дни при археологическите проучвания. Което за мен предполага смесване на хунну със скити в по-голяма от досега предполаганото. Та, възможно ли е, след разгрома на северните хунну през 1 век. сл. Хр. и оттеглянето им на запад, те да са овлекли със себе си (разбирай завладели и смесили се) със скити/сармати. И колкото по на запад са стигали толкова повече се "европеизират".

-----

Няколко критични вметки:

1. Ако хунну са еволюирали в хуните, то не бива да се очаква, че те са едно и също. Разликата е 2-3 столетия, няколко хиляди километра, друг климат. При такива разлики няма как да не настъпи коренна промяна у хунну, с очевадно преимущество на скитското/сарматското. Достатъчна, за да може да се каже, че хуните са нещо различно, възникнало на базата на смесване на хунну с други племена, или че хунну само са дали "началния тласък" без да играят решаваща роля в етногенезиса на хуните.

2. Тъй като съм предостатъчно зает, нямам времето да проуча каква е съдбата на европеидното население в северните части на Средна Азия в периода 1-4 век.

3. Също така до ден днешен, достатъчно голям брой историци и археолози отричат каквато и да е връзка между хунну и хуни. И това не бива да се пренебрегва. Смятам, че някои от доводите им са много основателни.

Скоро възнамерявам да допълня поста си.

Редактирано Октомври 8, 2017 от новорегистриран

[Южняк]

давай нататък, чатаме. до тук разумно написано.

[новорегистриран]

Преди 4 минути, Южняк said:

давай нататък, чатаме. до тук разумно написано.

Благодаря за насърчаването. Не бих отказал помощ с материали относно съдбата на населението в северните части на Средна Азия през 1-4 век.

[новорегистриран]

Без да спекулирам само ще спомена, че от средата на 5 век (когато хунските набези в Европа са към края си), от северна Средна Азия в посока юг се появяват няколко племена, наричащи себе си, които хионити, бели "хуни", червени "хуни".

Също така има алкхонни "хуни".

За всички тях се знае малко, сигурно е само, че са били европеиди и след тях рядко вече можем да срещнем европеиди в северна Средна Азия. Налице е изследване, според което през 4 и 5 век Средна Азия е обхваната от "най-лошата суша в региона за последните 2000 години" цък. Всичко това идва да покаже, че имаме (що годе) ясна причинно-следствена връзка защо, кога и как. Остава само да се даде отговор на въпроса "Кой?" От това, което прочетох днес, оставам с впечатлението, че има косвена връзка между хунну и хуните. Но само толкова.

Трябва да е ясно, че тези групи само носят името(предполагаемо) на хунну и че останките от истинските хунну (най-вероятно) са асимилирани в микс от скити/сармати, угри, деца от смесени бракове с китайски пленници и т.н. някъде в Средна Азия.

----------

През седмицата ще разровя из нета, за да видя какво показват археологизите през последните (поне) 5 години, защото напоследък китайците от една страна и, японците, корейците и монголците, като че ли се състезават в търсенето на хунну. Т.е. има място за спекулации от всички... Надявам се и повече хора да помогнат с информация.

 

Редактирано Октомври 8, 2017 от новорегистриран

[новорегистриран]

Интересен изследване на един французин относно произхода на Ефталитите цък

[bulgaroid]

Преди 6 часа, новорегистриран said:

Привет на всички,

Следя от няколко дни интересната дискусия и се появиха някои въпроси, на които не можах сам да си отговоря. Затова реших да ги задам и на вас:

1. В първите страници потребителят Южняк споменава, че при нищожнитя компонент източноазиатско днк у нас, доминира "китайския", а не "японския" (предполагам тук спада алтайския като цяло) компонент. Ако това е така, се питам какви са били контактите на кумани, печенеги и узи с китайците? Не бих искал да навлизам в дълбоките води, но скитски/сарматски племена са имали директен контакт с китайците цък.

 

Южняка говори за далекоизточни гени, а японски е изключено да има. Относно контакти на народите с Китай, имаме пълна мъгла. Културата Ордос се знае,че е скитска ,китайците нямат общо. Е според тях имат. Но хуните също произхождат от Ордос, каква е връзката хуни-скити, тепърва ще се види.

 

Преди 6 часа, новорегистриран said:

 

2. Във "федерацията" Хунну е имало достатъчно голям скитски/сарматски етнически (а предполагам и културен) компонент, за да бъде забелязан в наши дни при археологическите проучвания. Което за мен предполага смесване на хунну със скити в по-голяма от досега предполаганото. Та, възможно ли е, след разгрома на северните хунну през 1 век. сл. Хр. и оттеглянето им на запад, те да са овлекли със себе си (разбирай завладели и смесили се) със скити/сармати. И колкото по на запад са стигали толкова повече се "европеизират".

-----

 

Сюнно и хуните, са различни народи. Дори да е имало компонент от сюнно в Европа той не е точно от тях а евентуално от друг, народ.Може би някой от покорените народи ние не знаем.Предполага се,че Юебан, е наследник на Сюнно, но дали е така трябва да се правят разкопки. Евентуалното смесване е напълно възможно. Но,европейските хуни не са генетично азиатските, те са по-скоро някакви индоевропейци. Скити или тохари тепърва ще се доказва.

 

Преди 6 часа, новорегистриран said:

 

1. Ако хунну са еволюирали в хуните, то не бива да се очаква, че те са едно и също. Разликата е 2-3 столетия, няколко хиляди километра, друг климат. При такива разлики няма как да не настъпи коренна промяна у хунну, с очевадно преимущество на скитското/сарматското. Достатъчна, за да може да се каже, че хуните са нещо различно, възникнало на базата на смесване на хунну с други племена, или че хунну само са дали "началния тласък" без да играят решаваща роля в етногенезиса на хуните.

 

Това е недоказуемо в момента, но по-скоро не.

[Atom]

Автозомно, югоизточните азиатци и североизточните са ясно различими. За по-тясно делене - "алтайски", "японски" и т.н. други компоненти към момента е трудно да се говори. Предполагам, че след време и с натрупване на изследванията и това ще стане. Ето една картинка:

 

Евенките са прокси за североизточни азиатци (зелено) - 98%. От другата страна са разни изолирани островни популации, които са почти 100% югоизточни азиатци (червено). По средата е смес от тези двата компонента. При тюркските говорители североизточния компонент надвишава 2-3 пъти югоизточния. При монголци, корейци и японци, двата компонента са горе долу балансирани, а при китайците и виетнамците югоизточният доминира в пъти над североизточния.

Културите Афанасиево и Андроново са почти 100% западноевразийци. Още през бронзовата епоха обаче (в Карасукската култура), тези западноевразийци започват да се смесват с източноазиатци. Смесването продължава през желязната епоха и през новата ера. Някъде по трасето на пространството и времето от тези смесени популации се пръкват хуните и тюрките.

Синьото е западноевразийски компоненти, зеленото североизточни азиатци, а тъмно червеното югоизточни азиатци. Данните за диаграмите са от таблицата, публикувана тук: http://eurogenes.blogspot.bg/2017/08/the-pseudo-steppe-theory-last-line-of.html

[Aspandiat]

Преди 17 часа, новорегистриран said:

За всички тях се знае малко, сигурно е само, че са били европеиди и след тях рядко вече можем да срещнем европеиди в северна Средна Азия. Налице е изследване, според което през 4 и 5 век Средна Азия е обхваната от "най-лошата суша в региона за последните 2000 години"

Същото се разбира от статистико-военно-икономическите данни от китайските извори за държавите в Западния край. Към края на 4 и началото на 5 век тези данни показват рязко намаляване на военния им потенциал и следователно и населението на таримските държави. По приблизително същото време около Аму Даря се появяват хионитите, които доста автори отъждествяват с хефталитите.

[resavsky]

On 6.10.2017 г. at 17:20, Aspandiat said:

Оттам в източноевропейските и балканските приказки остава мотивът, че винаги третият син е най-най-най и накрая той наследява царството и се жени за царска дъщеря и получава като зестра "половин царство и господарство".

Една скитска легенда пък е запазена в един от разказите на Толстой.

Много сериозен мито-фолкрорен бекграунд от скито-сарматската епоха е останал в Източна Европа, но си плаче за някой надъхан луд работяга да разработи проблема.

С този бекграунд може да се свърже и сериозна част от българската митология която е непозната за останалите славяни.Таласъмите,караконджолите,халите и т.н

[isav]

On 10/6/2017 at 10:02, Южняк said:

Още малко поводи за размисъл: "...

Aripharnes (fl. 310–309 BC) or Arypharnasha the Thataean was ruler of the Sarmatian tribe of Siraces[1] and took part in the First Bosporan Civil War of 310-309 between king Satyros II and his brother Eumelos, a pretender to the throne.[2]

Jump up ^ Barber, Cyril J. The Book of Kings, Volume 1. three youths who came before Aripharnes, King of Siraces, each claiming to be a son of the King of the Cimmerians
Jump up ^ Barber, Cyril J. The Book of Kings, Volume 1. Aripharnes ordered each lad to hurl a javelin at their father's corpse. Two did so, but the third refused.
Jump up ^ Barber, Cyril J. The Book of Kings, Volume 1. Aripharnes proclaimed him the true son of the deceased king...

Лично за мен това е просто преразказ на историята с Цар Соломон и майките....

[resavsky]

On 6.10.2017 г. at 7:32, Южняк said:

Ако на някой му се занимава, отправни точки..

Зорсинес, крал на сиразите от първи в. сл. Х, описан от Тацит - сираците са още край кавказ - https://en.wikipedia.org/wiki/Zorsines

Икономиката на сиразите и аорсите според Страбон -https://books.google.bg/books?id=DFqQCwAAQBAJ&pg=PT909&lpg=PT909&dq=land+of+the+Siraces&source=bl&ots=D5kRJTDdoF&sig=CFsgOeQF5SXRYW0t8Us00nuCI4c&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiG6NWmk9vWAhXKJcAKHRJ5DEAQ6AEITzAJ#v=onepage&q=land of the Siraces&f=false

В устието на волга пък живее племе, свързано със сиразите, на което сръбската наука отдава сериозен интерес: https://en.wikipedia.org/wiki/Serboi -поучително е да се прочете, най-малкото да си дадем сметка колко е условно знанието ни за степта през 2-8-ми век....ами, успех на мераклиите.

И още една птолемеева карта, където, край сираците се мъдрят, ами - сербоите....въобще предкуберова България е пълна с предполагаемо сарматски - амо же би и предаварски - и предславянски...групи....ами...хм....

Винаги съм се изкушавал да правя връзка Зорсинас - Зиези.Още повече че след него името "сираки" изчезва в изворите.Но това са твърде смели догадки.

[Exhemus]

Малко за обичаите на Хионититте от Амиан Марцелин:

И вот, как только рассвело, царь хионитов Грумбат, взявший на себя проведение переговоров, смело приблизился к стенам, {165} окруженный отборным отрядом телохранителей. Когда опытный наводчик одного орудия заметил, что он находится в поле его обстрела, то натянул свою баллисту и пробил выстрелом панцирь и грудь юному сыну Грумбата, находившемуся рядом с отцом. Высоким ростом и красотой этот юноша превосходил своих сверстников. 8. Как только он упал, все его соплеменники обратились в бегство, но вскоре вернулись опасаясь, чтобы наши не захватили тело павшего, и нестройными криками призвали к оружию множество людей. Тут началась ожесточенная сеча, и стрелы летели тучами с той и другой стороны. 9. Кровопролитный бой затянулся до самого конца дня, и уже в начале ночи через кучи трупов и потоки крови едва удалось вынести тело под покровом темноты, как некогда в Трое жестоко бились над трупом спутника (Патрокла) фессалийского вождя (Ахилла).¹ 10. Эта смерть повергла в горе царский дом, все вельможи были тяжело поражены вместе с отцом внезапной утратой; объявлена была приостановка военных действий, и стали оплакивать по местному обычаю юношу, выделявшегося своей знатностью и пользовавшегося любовью. В военном облачении был он вынесен и помещен на обширном высоком помосте; вокруг было расставлено десять лож с изображениями умерших людей, которые были так хорошо изготовлены, что совершенно походили на покойных. В течение десяти дней все люди пировали, разделившись на группы по палаткам и отрядам, и пели особые погребальные песни, оплакивая царственного юношу.

   А женщины скорбными стенаниями по своему обычаю оплакивали надежду народа, погибшую во цвете юности, подобно тому как можно видеть проливающими слезы жриц Венеры на празднике Адониса, — по мистическим толкованиям этот праздник является символом созревания хлебов.²

  Когда труп был предан огню, и кости собраны в серебряную урну, чтобы, согласно воле отца погибшего юноши, отвезти их для предания родной земле, принято было на военном совете решение совершить умилостивительную жертву манам ³ убитого разрушением и сожжением города, так как Грумбат не допускал самой возможности идти дальше, не отомстив за смерть единственного сына.

 

Тук давам черния шрифт на английски, защото има известно разхождение с руския превод:

 Accordingly he was carried out, armed in his usual manner and placed upon a large and lofty platform, and about him were spread ten couches bearing figures of dead men, so carefully fashioned that the images were like bodies already in the tomb. For the space of seven days all men by communities and companies feasted (lamenting the young prince) with dances and the singing of certain sorrowful dirges.  The women for their part, woefully beating their breasts and weeping after their wonted manner,

Може би става дума не за изображения, а направо за тела на умрели, внимателно пригласени като за погребение, поставени на кушетките.

Значи обрядът на хионитите е следният - трупоизгаряне на висока платформа,  10 спътници в отвъдното, може би, жените се бият в гърдите и плачат по характерен начин, 7 дни пируване... 

   Някаква смес от славяни и траки???

 

[tervel]

Современное состояние «гуннской проблемы»  Sergey Miniaev

https://www.academia.edu/12226885/Современное_состояние_гуннской_проблемы_The_current_state_of_Hun_problem_

 

[bulgaroid]

Преди 20 минути, tervel said:

Современное состояние «гуннской проблемы»  Sergey Miniaev

https://www.academia.edu/12226885/Современное_состояние_гуннской_проблемы_The_current_state_of_Hun_problem_

 

На всички ни е ясно, връзка между хуни и сюнно,няма,ама къде е целия доклад? 

[Skubi]

CONNECT TO DOWNLOAD

 

[bulgaroid]

Само една страница сваля,защо така?

[Aspandiat]

Не можеш да свалиш статията, защото нямаш регистрация, за да сваляш материали от Академия.еду, 

Регистрацията е свободна и напълно безплатна, но отнема малко време за попълване на полетата.

Редактирано Октомври 10, 2017 от Aspandiat

[bulgaroid]

Преди 11 минути, Aspandiat said:

Не можеш да свалиш статията, защото нямаш регистрация, за да сваляш материали от Академия.еду, 

Регистрацията е свободна и напълно безплатна, но отнема малко време за попълване на полетата.

Имам, ама не съм се логнал чак сега забелязах като ми каза, благодаря все пак. 

 

Ами не, не ми дава, иска ми пари,странно. Само аз ли не мога да я сваля ?

Редактирано Октомври 10, 2017 от bulgaroid

[Raven]

On 10/10/2017 at 21:37, bulgaroid said:

На всички ни е ясно, връзка между хуни и сюнно,няма,ама къде е целия доклад? 

Защо така категорично? Хуните идват от там нейде, началото на археологическите им останки започва от Ноин Ула. Дали са част от сюн ну и каква точно част са естествено не е ясно, но гумильовата идея е в общи линии доста логична.

Редактирано Октомври 12, 2017 от Raven

[Raven]

On 10/8/2017 at 12:41, новорегистриран said:

Ако хунну са еволюирали в хуните, то не бива да се очаква, че те са едно и също. Разликата е 2-3 столетия, няколко хиляди километра, друг климат. При такива разлики няма как да не настъпи коренна промяна у хунну, с очевадно преимущество на скитското/сарматското. Достатъчна, за да може да се каже, че хуните са нещо различно, възникнало на базата на смесване на хунну с други племена, или че хунну само са дали "началния тласък" без да играят решаваща роля в етногенезиса на хуните.

Когато западните хуни се появяват на историческата каратта на евразия, тяхната култура е толкова ниска че на практика са археологически неуловими. До днес не може да им се припише никакъв собствен материален артефакт с изключение на хунските котли които си ги влачат от Монголия. Всичко което придобиват като отличителен белег е със сарматски най често произход, диадеми, бронзови огледала, браслети.....За това специалистите ги наричат още от този им период "хуно сармати". Сарматизацията при западните хуни е явна и започва още с появата им, сарматите са първият народ и култура които хуните асимилират и на практика унищожават без следа, самите сармати не изчезват разбира се, те са претопени от хуните и от последвалите ги племена от първата вълна на великото преселение на народите. Така че сарматите са основна етногенетична компонента, само дето не го знаят, щото вече ги няма като самосъзнание. А.Марцелин: "Най силните избили, останалите присъединили към себе си". Малкото хунче е с мама сарматка, но две поколения по късно не може да каже и две думи на сарматски. Така се въртят нещата по принцип, социална логика в случая работи безотказно и еднопосочно, доминиращият културен маркер е от страна на победителите.