Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[Южняк]

P.S.S. Ей тоя пасаж имах предвид; Ото Хелфен ни показва, че е наясно, че консенсуса за произхода на праблългарите е *условен* - и вероятно е първият западен историк, който гласно обявява, че у прабългарите има ирано-кавказки компонент, кото изисква обяснение, но евентуално обяснение следва да е задача на българските историци и българистите ("касае изучаващите българистика). Всичко, което прави хефен в този кратак пасаж, е да им обърне внимание на несъответствието - ирански имена на прабългарските елити/ предполагаем тюркски произход на прабългарите) - но, като сериозен човек, дипломанично разглежда прабългарите като част от света на хуните и обявява, че "останалото не е негова задача и работа".....

Редактирано Септември 23, 2017 от Южняк

[Южняк]

П.С.С. - както можем да видим от горния пасаж, най-големият експерт по хуните, Ото Хелфен, е, мисля, първият  историк, осмелил се да квалифицира прабългарите като "тюркизирани сармати". Далеч преди български историк да посмее да си отвори устата за това, през далечната 1973-та. 

П.С.С.С. - за съжаление, тъжно можем да кажем, петдесет години по късно след знаменателния пасаж на на-големия хунски експерт, че българската историография се *провали* в мисията си, възложена и от него.

Но, може би, някой ден? Защото нерешената задача си остава все така *наше* (българско) задължение.

Редактирано Септември 23, 2017 от Южняк

[resavsky]

Преди 7 минути, Южняк said:

П.С.С. - както можем да видим от горния пасаж, най-големият експерт по хуните, Ото Хелфен, е, мисля, първият  историк, осмелил се да квалифицира прабългарите като "тюркизирани сармати". Далеч преди български историк да посмее да си отвори устата за това, през далечната 1973-та. 

Само дето днес това "тюркизирини" може да се приеме за отживелица

[Пандора]

Преди 10 часа, resavsky said:

Само дето днес това "тюркизирини" може да се приеме за отживелица

А следите от сарматския език в старобългарския какви са ? Лично мен повече ме вълнува граматиката, отколкото имената. И днес имената не са български, и граматиката на българския език не е точно славянска. 

[resavsky]

Преди 39 минути, Пандора said:

А следите от сарматския език в старобългарския какви са ? Лично мен повече ме вълнува граматиката, отколкото имената. И днес имената не са български, и граматиката на българския език не е точно славянска. 

Иранизми в българския език има повече от достатъчно.Вероятно голяма част от тях идват по сарматска линия.

[Пандора]

Преди 9 часа, resavsky said:

Иранизми в българския език има повече от достатъчно.Вероятно голяма част от тях идват по сарматска линия.

Интересуваме специално старобългарския и специално граматиката. А в българския език има много неща.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Южняк said:

Bulgaroid, прочети The world of the huns на Otto Helfen. От 1973-та е, старичка, но все така най доброто и комплексно изследване върху хуните, писано някога - поне според мен. Щом си имал търпението да изчетеш Дейвид Антъни, ще прочетеш и това, няма да ти се опре. Птабългарите също са споменати, по-скоро като бележка под линия, на половин страничка в края - и да, Хелфен не подминава проблема с иранските имена на повечето български владетели от първото царство, което обаче, според него, е "проблем на българската историография, който тя трябва да реши", а не той. За него, подобно  на тебе, прабългарите са свързани с хуните но...с горната врътка. За съжаление, от написването на тази масивна, семинална студия мина половин век, а историографията ни май така и не се справи със задачата си, предложена и от Хелфен. Вместова 50 години търсене на лирата на Орфей, оргиите на траките и влахството на мако-даките. Едни, меко казано, маргинални за българската история въпроси. И централния мина в запаса. Но ако искаш да се запознаеш детайлно с хунския проблем, Светът на Хуните е добра отправна точка. За съжаление, след нея няма нищо от тоя мащаб.

И друг път съм споменавал, Хелфен изтъква наличието на сарматски, готски и прототюркски имена в 2-те фази на хунската експанзия; като отбелязва, че сарматските присъстват само в първата и част, а готските и прототщркските - и в двете.

Сарматите са по-скоро съюзници на римляните във втората част на експанзията - сарматския вал в унгария, описаните от римски източници на заселване на сармати -бегълци от хуните като федерати в италия....сарматите са добре известни на античността - и те, и езика им. Ако хуните бяха сармати, римляните щяха да знаят много добре. Щяха да са забелязали. Обаче сарматите всъщност воюват на страната на римляните, срещу хуните. А хуните са непознати, римляните се чудят кои са. Готите също се чудят, което е казващо - готите са стопани на руската равнина, заедно със сарматите, но за тях хуните са резултат от смесването на прогонени готски вещици с демони от блатата - т.е., нещо мизтериозно и непознато, не са част от света на руската степ; единствено не е записано мнението на сарматите, но и при тях съпротивата им срещу хуните е казваща, както и неучастието им във втората фаза на експанзията - или по скоро, участието им, но на страната на римляните. Тезата за сармати=хуни е трудна до невъзможност за доказване. Но за да се подплатиш добре и да си пробваш късмета, може би трябва да погледнеш светът на хуните. Кой знае какво ще откриеш. Може би - нещо чудесно и невидяно от мнозинството? Поздрави.

П.С. - един хиперлинк към светът на хуните: https://archive.org/details/bub_gb_CrUdgzSICxcC

Мдаа ще я сваля.Благодаря. Найстина сарматите са противници на хуните. Но част от тях остават и са се смесили с хуните, погребенията го разкриват. Имаме едни доста различни сарматски и хунски погребения. Проблема е голям,защото съм чел как двама руски археолози не могат да решат дадено погребение какво е хунско,сарматско или някакво друго. За едни и същи обекти дават няколко тълкувания. Аз съм се подвеждал така. Безспорно сарматите се изтеглят с готите, но някой остават. Както и готи, и други германци,примери много. Въобще получила се е голяма смес. 

Найстина римляните са потресени. Вероятно е бил голям шок, да гледаш как света ти се срива, и някакви дългоглави, с белези и на коне, тероризират Европа. Малко като извънземни са ги виждали.

[bulgaroid]

Преди 1 час, resavsky said:

Хуните са появяват и изчезват внезапно на европейската историческа сцена.И точно поради това се превръщат в легенда.Собствено хуните вероятно са били едно сравнително малобройно племе и това обяснява техния бърз залез след смъртта на харизматичния Атила.Който вероятно е бил обединяващата фигура около който се е въртяла цялата огромна хунска държава в която самите хуни са били едно малцинство.Далеч по коректно е да говорим за държавата на Атила а не  за държавата на хуните.Между впрочем по подобен начин вероятно стоят и нещата с Велика България на Кубрат

Аз ги виждам като едно племе обединител дало името си на други сродни.После когато имат държава племето изчезва и когато идца краха за известно време всеки остава сам за себе си. Нормално е да сменят името. Най-силния дава своето име. И така за 20-30г. от хуни стават нещо друго. Или изобщо не са се казвали така, може да са си били българи, племето на Атила да е дало името временно. Трябва да се потърси, аз не знам защо не направят връзки с ирански учени ами разни журналисти обикалят по чукарите като малоумни? Имам чувството че ни правят на идиоти. Китайци и индийци също могат да помогнат ама никой не ги търси !

[bulgaroid]

1 hour ago, Пандора said:

Въпросът е как разглеждаш самите скити - 1. От територия Скития, която се простира и в Азия, 2.обща култура в която са включени много различни племена, които очевидно са общували помежду си за да добият общата култура. Археологическите култури, които обичайно се възприемат като степни или скитски показват връзки с азиатските племена 2 хил. години пр.н.е. Хуните могат да бъдат европеиди с повече или по-малко монголоидна примес. 3. Царски род - тоест царските скити на Херодот.

И аз така мисля. Основната връзка най-вероятно са Азиатските сармати, може би масагети, или скити-саки. Но по принцип залагам на юежчите или тохарите, или усуните. Има допирни точки с тях, сериозни, и приликата с хунските погребения, и неочакваното появяване в Бактрия през III в.п.н.е. и монголоидноста както каза Южняка. Прекалено се връзва, а аз знам,че случайности няма. 

Ама като гледам акинаците на хуните и скитските шапки, и после персийските прави саби, незнам може аз да не съм прав, може някой западен клон на сюнно да се изтеглили още по на запад или да са сродни с първите хуни отпреди хунското обединение ! Или хуните са били скити с примеси ? А имат и кургани, и то доста !

Като се загледаш около хуните, само китайците не са скити, всички други съседи в Ордос са си скити и нищо друго.

Редактирано Септември 23, 2017 от bulgaroid

[tervel]

Преди 13 минути, bulgaroid said:

Найстина сарматите са противници на хуните. Но част от тях остават и са се смесили с хуните, погребенията го разкриват. Имаме едни доста различни сарматски и хунски погребения.

Според изворите съюзници на хуните са масагетите чиято индоевропейска принадежност не буди съмнение.

[bulgaroid]

1 hour ago, resavsky said:

Само дето днес това "тюркизирини" може да се приеме за отживелица

Щото не си влизал скоро по руските сайтове, там на нищо ги направиха тия тюрки, вече ги докараха до 5500г. пр.н.е. и дълбаят още , скоро ще ударят 6-7000 г. пр.н.е.

И всичко е тюрско, няма тоя няма оня, тва хуни, тва парти, тва българи, тва хети, де що има някой живял за Дунав е записан тюрк и тва си е ! 

[Skubi]

Като режим на тока.

Само че не по 3 часа ами по столетия....Изгасни кандилото, Панония празна. Запалят го яяяяяя излюпили се от някъде сармати....Изгасне изчезват....Запали се яяяяяя хуни....Изгаси се, и изчезват кат роса при слънце.....

Не ли смешно да се четът и преписват такива автори които може би в клубът си в Атина, Рим, Лондон, Париж са сидели и от скука са си измисляли забавление с истории и народи.Тоест не е смешно защото много пъти може да бъде и забавна както за Маугли или Тарзан или капитан Фогарти....

Би трябвало фактите артефактите малко повече да се почитат, уважават от тези драсканици на някой си гърци, ромеи, англичани или немци....

А артефактите специално покавзат, че хунските ако ще скитските, ако ще сарматските котли са най разпространени поне до сегашните открития в Панония, насрещният бряг на българският дунавски участък, западна Европа и малко в средна и далечна Азия....Но не това е важно ами това, че на юг от Дунав и Алпите не са открили нито един. Нали има когато липсата на нещо говори повече от това ако го има.... 

 

 

[bulgaroid]

Преди 1 минута, tervel said:

Според изворите съюзници на хуните са масагетите чиято индоевропейска принадежност не буди съмнение.

 И аз си мисля дали хуните нямат масагетска жилка ? 

[bulgaroid]

1 hour ago, Пандора said:

А следите от сарматския език в старобългарския какви са ? Лично мен повече ме вълнува граматиката, отколкото имената. И днес имената не са български, и граматиката на българския език не е точно славянска. 

Да и мен ме светнаха едни руснаци преди това не бях го забелязал. Викат -"вашия език на 50% славянски и всичко разбираме, ама имате 50% и някакви думи дето не сме ги чували изобщо" . 

[Skubi]

Преди 1 час, Пандора said:

Да се надяваме, че ще има такива открития, които да помогнат за изясняване на въпросите. Тогава и спекулациите ще намалеят.

Дай Боже!

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Skubi said:

Като режим на тока.

Само че не по 3 часа ами по столетия....Изгасни кандилото, Панония празна. Запалят го яяяяяя излюпили се от някъде сармати....Изгасне изчезват....Запали се яяяяяя хуни....Изгаси се, и изчезват кат роса при слънце.....

Не ли смешно да се четът и преписват такива автори които може би в клубът си в Атина, Рим, Лондон, Париж са сидели и от скука са си измисляли забавление с истории и народи.Тоест не е смешно защото много пъти може да бъде и забавна както за Маугли или Тарзан или капитан Фогарти....

Би трябвало фактите артефактите малко повече да се почитат, уважават от тези драсканици на някой си гърци, ромеи, англичани или немци....

А артефактите специално покавзат, че хунските ако ще скитските, ако ще сарматските котли са най разпространени поне до сегашните открития в Панония, насрещният бряг на българският дунавски участък, западна Европа и малко в средна и далечна Азия....Но не това е важно ами това, че на юг от Дунав и Алпите не са открили нито един. Нали има когато липсата на нещо говори повече от това ако го има.... 

 

 

Котли са намирани, конкретните хунски, дето са много малко незнам. Май  имаше нещо ще потърся. Но както казах в целия свят са намерени 24, технологията е съвсем различна от на другите котли и е изгубена поне за Европа. Няма да се учудя ако са ги заровили всичките и просто са им свършили, а сами не са могли да си направят.Варианти всякакви, но котлите са ползвани много дълго време преди да ги заровят.

[Skubi]

Just now, bulgaroid said:

Котли са намирани, конкретните хунски, дето са много малко незнам. Май  имаше нещо ще потърся. Но както казах в целия свят са намерени 24, технологията е съвсем различна от на другите котли и е изгубена поне за Европа. Няма да се учудя ако са ги заровили всичките и просто са им свършили, а сами не са могли да си направят.Варианти всякакви, но котлите са ползвани много дълго време преди да ги заровят.

ОК. 3-ти път повтаряш тази магическа цифра 24. Аз показах писател който е работил по въпроса и твърди, че са близо 300 в региона ЕУРОАЗИЯ. 

Но независимо от цифрите на Балканският полуостров, в Гъция, Италия не са открили нито един....Или може би нашите иманяри или цигани за цветни метали да са толкова ефикасни?

 

[bulgaroid]

Преди 10 минути, Skubi said:

ОК. 3-ти път повтаряш тази магическа цифра 24. Аз показах писател който е работил по въпроса и твърди, че са близо 300 в региона ЕУРОАЗИЯ. 

Но независимо от цифрите на Балканският полуостров, в Гъция, Италия не са открили нито един....Или може би нашите иманяри или цигани за цветни метали да са толкова ефикасни?

 

Ами твърдя, влез по линковете който съм дал и прегледай, там ще намериш и карти на разпространението, и защо казвам 24, а ти 300. Няколко пъти обясних, уморих се вече,едно и също да повтарям.

Редактирано Септември 23, 2017 от bulgaroid

[Skubi]

Само тук има поне 54 посочени цели или парчета гунски котлов....от http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hunnu/index.shtml

Но и тук от Дунав на долу няма нито един.....

Магаре се запъва, умният отпуща. Казва поговорката....

 

Редактирано Септември 23, 2017 от Skubi

[tervel]

Преди 21 часа, Skubi said:

 т.

 

Тези хунски котли е твърде вероятно да са ползвани при специални поменателни церемонии и да нямат чисто практични функции като приготвяне на всекдневна храна. Свързани са с много древни и дивашки практики - ритуални жертвоприношения (най-често на пленници), смесване на кръв с вино и консумацията им от войните на племето, ритуален канибализъм, Такива обичаи са имали кимврите (чиято връзка с кимерийците е под въпрос)  За иседоните също има данни от изворите че практикуват ритуален канибализъм :

''Когато умре бащата на един човек всичките му роднини водят говедата си при него, жертват ги и разрязват месото на добитъка и мъртвия баща на човека; след това смесвайки всичко заедно, те оформят празнична храна. Що се отнася до главата на мъжа, те издърпват косата, изчистват я и я покриват със злато. След това я използват като религиозна статуя и правят жертвоприношения пред нея годишно. Синът на бащата прави това, точно както гърците практикуват генезията." Иначе иседоните са справедливи, а жените имат еднаква сила както мъжете''

 

 

Несъмнено името на древните антропофаги споменати от Плиний Старши е свързано с практикуването на ритуален канибализъм. Салическите франки също са използавали котли при жертвоприношения данни за които се намират в добавка към салическите закони Pactus Legis Salicae, 64, 1 - 2 :

''Ако един човек обвини друг, че служи на магьосниците, т.е. че е техен съучастник, че носи бронзовия котел, в който вампирите пекат месо, но не може да докаже своето твърдение, ще понесе глоба от 2500 динария, или 62.5 солида''

''Ако вампир (под образа на жена-кучка) изяде някой мъж, съдът го осъжда за хищническото осакатяване да плати глоба от 200 солида'' 

Възможно е да са възприели тази традиция от хуните

Редактирано Септември 23, 2017 от tervel

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Skubi said:

Само тук има поне 54 посочени цели или парчета гунски котлов....от http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hunnu/index.shtml

Но и тук от Дунав на долу няма нито един.....

Магаре се запъва, умният отпуща. Казва поговорката....

 

Пак не си прочел ами си гледал картинките само

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Южняк said:

П.С.С. - както можем да видим от горния пасаж, най-големият експерт по хуните, Ото Хелфен, е, мисля, първият  историк, осмелил се да квалифицира прабългарите като "тюркизирани сармати".

Хелфен и други интересни работи пише, но за съжаление в Крорайна не са качили цялата му книга. Иде реч за антропологическия облик на азиатските хуни (сюнну). Хелфен е събрал редица данни от писмени паметници, описващи тези сюнну като русокоси хора с гъсти руси бради. Например през 4 век по време на едно въстание на местното китайско население против управляващия сюнну елит в една от севернокитайските държави, господарският елит бил разпознаван и избиван по това, че бил с "жълти коси".

Хелфен някои данни и от археологията за района на днешна Монголия отпреди 1700-2000 г. - намерени скелети на мъже с ръст 1,85-1,190 м и на жени с ръст 1,75-1,80 м.

П.П. Хелфен привежда и едно китайско сведение за външния вид на тю-куе (тюрките) от 5 век. Тези тю-куе били със зелени очи, което никак не се вписва в монголоидния расов тип, в който по принцип (ако не става дума за вторична метисизация) очите са черни.

 

П.П. 2. Тук преди 6 години си бях играл да направя една визуална тема.

Редактирано Септември 23, 2017 от Aspandiat

[Авитохол_165]

В империята на сюнну по времето на Мотун е имало яко европеиди - динлини, усуни, неизселили се юечжи, би било странно да не е застъпен европеидният тип при тях. Смятам обаче, че изначално са си монголоиди и в тях е скрит ключът към тюрките. То даже май си имаше и директни сведения, че тюркутите, създатели на хаганата, са остатъци от сюнну. Ако приемем сюнну за тюркезични, то още от времето на Мотун е почнало езиковото тюркизиране на подчинените им европеиди около тях и процесът е завършен окончателно по-късно при Тюркския хаганат.

Обвързването на хуни със сюнну обаче не почива на нищо. Всичко почва от едно грешно разчитане "хунну", което всъщност се оказва "сюнну", а в крайна сметка тяхното самоназвание е нещо съвсем различно. И това при положение, че в Средна Азия си има народи, назоваващи се хуни или нещо от тоя сорт като ефталитите ("бели хуни" и "хуна" в Индия) и хионитите. Още в Авестата народ хиаона е поместен нейде в Тарим.

[tervel]

Преди 17 часа, Aspandiat said:

.Например през 4 век по време на едно въстание на местното китайско население против управляващия сюнну елит в една от севернокитайските държави, господарският елит бил разпознаван и избиван по това, че бил с "жълти коси".

Хелфен някои данни и от археологията за района на днешна Монголия отпреди 1700-2000 г. - намерени скелети на мъже с ръст 1,85-1,190 м и на жени с ръст 1,75-1,80 м.

 

Скелет принадлежит физически крепкому, богатырски сложенному мужчине в возрасте около 30 лет. Рост его достигал около 1,87 м. Особенности строения костей рук и ног говорят о необычайно развитой мускулатуре покойного и о его недюжинной физической силе.

Это, безусловно, смешанный в расовом отношении тип, в котором переплелись черты и европеоида, и монголоида. Обращает на себя внимание высокий нос, характерный для европеоидов, и заметная скуластость, типичная для монголоидов. Впрочем, в облике хунну европеоидная примесь была, видимо, также заметной: есть сведения о том, что китайский император, решивший истребить хуннов, приказал рубить всех, у кого были «высокие носы»

http://kronk.spb.ru/library/umansky-ap-1978.htm

 

Европеид със слабо изразен монголоиден (условно) примес заради едва доловимата  скуловатост. 

Редактирано Септември 24, 2017 от tervel

[bulgaroid]

Ами има проблеми с расовия тип, когато черепа е деформиран,не може да се установи какъв е бил. Руснаците гледат само черепа, западняците отричат това и гледат целия скелет. Та тая монголойдност в много случай е плод на грешки. Отделно се забелязва тенденция да се приписва монголойдност по незнайно какви причини, без доказателства, особенно разпространено сред съветските учени.

Редактирано Септември 24, 2017 от bulgaroid