Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[tervel]

Преди 8 часа, Aspandiat said:

Можеш ли да дадеш линк към сайта, където са качени останалите томове от Алманаха или само този е онлайн?

Всичките томове на алманаха мисля че ги има качени в сайта на Живко Войников.

Иначе в тази страница има доста интересни книги. 

 

КНИГИ ДЛЯ АРХЕОЛОГОВ И НЕ ТОЛЬКО

https://vk.com/club8143888

 

С. Г. Боталов

Хуни и тюрки (историко - археологическа реконструкция)

https://vk.com/doc704697_445902685?hash=3a01866d39954b9c56&dl=6701cadfb7f028cb84

Редактирано Септември 28, 2017 от tervel

[Exhemus]

Преди 7 часа, resavsky said:

Всъщност потомци на хазарите май има.Това би трябвало да са така наречените планински евреи които и до ден днешен населяват част от Кавказ.Въпреки че има различни теории за произхода им най достоверната е че говорим за част от населението на  Хазарскияг каганат - всъщност прекалено очевидно нещо.Малката подробност която смущава всички изследователи е че тези планински евреи са иранозеични и всъщност говорят на едни доста странен ирански диалект.

На това пасва следното: Старо-азарският език /Азербайджан/, говорен до 19ти век, е от иранската група с най-близък сегашния талишки език. хазари->азери. Териториално хазарския каганат и Азербайджан се припокриват. Също така някъде там е и предкубратова България, където се струпват племената Кучи-булгар /българи от Куча, таримски басейн, уйгурска област, Китай. Говорат на тохарски/, Чдар-болгар - кидарити /хуни/ и изглежда основно племе, завладяли преди това Бактрия - Балх, Балхара и оттам сигурно и името българи? Понеже те превземат кушански земи /тохарски/ твърде е възможно да са повлекли със себе си племето Кучи-болгар-тохари. Преди бях изнамерил и етимологията на Купи-болгар но вече съм я забравил. Олхонтор-булгар е разчепкано от нашите историци - оногундури -  хунски наемници. Съвсем естествено се движат с основното племе Чдар-болгар.  Както се вижда от тази хипотеза българите са миксоварвари, които лесно може да възприемат ирански или тюркски езици според обстановката. По-късно и славянски, защото говорът им никак не може да се каже, че е стабилизиран.

[Южняк]

Преди 8 часа, resavsky said:

Всъщност потомци на хазарите май има.Това би трябвало да са така наречените планински евреи които и до ден днешен населяват част от Кавказ.Въпреки че има различн

и теории за произхода им най достоверната е че говорим за част от населението на  Хазарскияг каганат - всъщност прекалено очевидно нещо.Малката подробност която смущава всички изследователи е че тези планински евреи са иранозеични и всъщност говорят на едни доста странен ирански диалект.

 

И на мен са ми минавали през ум тия....ако някой иска да погледне и тая кръстословица, няколко хиперлинка за отскок:

https://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Tat

https://en.wikipedia.org/wiki/Mountain_Jews

https://en.wikipedia.org/wiki/Tat_language_(Caucasus)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tati_language_(Iran)

https://en.wikipedia.org/wiki/Talysh_language

....и  отиваме чак при медите....но, и за мене тези хора са свързани с хазарите. Може би.

[tervel]

''На наш взгляд, первые гунны, а впоследствии и господствующий гуннский клан, привнесли и какое-то время сохраняли палеоязык (слова, наименования, имена), который составляли наиболее древние индоевропейские наречия, длительное вре­ мя сохранившиеся в замкнутом лингвистическом пространстве крайне восточного ареала индоиранского мира. В этой связи совершенно справедливо заключение о том, что этот язык не только считается мертвым на сегодняшний день, но и был совершенно неведом европейским современникам поздней древности и средневе­ ковья. Учитывая сказанное, мы склонны считать, что выявленные исследователями параллели в славянских языках, вероятнее всего, являются заимствованиями из палеоиндоиранского языка гуннов, которые произошли в момент господства послед­ них над лесостепным праславянским (антским) населением Подонья и Поднепровья '' С.Г.Боталов

 

Заслужава си да се разгледа внимателно тази възможност и да се излезе от удобните рамки на тюркоцентризма относно произход, език и култура на тюрките.

 

Т Славова например търси произхода на името на шута на Атила Зерко в тунгусо-манчжурските езици , в евенк. džarga, евен. džargъ, нан. džajgasí - оскърбявам, дразня, надсмивам се, ругая, в монг. zorgo - своеволие, но в английски откриваме дори по-точен аналог jerk - идиот, тъпак. Също е уместно да се добави славянското журка, žurka - забавление.

Редактирано Септември 28, 2017 от tervel

[tervel]

Преди 2 часа, tervel said:

* относно произход, език и култура на тюрките.

 

Т Славова например търси произхода на името на шута на Атила Зерко в тунгусо-манчжурските езици , в евенк. džarga, евен. džargъ, нан. džajgasí - оскърбявам, дразня, надсмивам се, ругая, в монг. zorgo - своеволие, но в английски откриваме дори по-точен аналог jerk - идиот, тъпак. Също е уместно да се добави славянското журка, žurka - забавление.

* относно произход, език и култура на хуните.

Разбира се при английската и южнославянските думи jerk/журка може да се касае за заемка или да имат друг път на развитие.

Э. А. Томпсон. Гунны. Грозные воины степей
http://historylib.org/historybooks/_Gunny--Groznye-voiny-stepey/

 

 

Отто Хелфен. Светът на хунитe

http://www.pseudology.org/tatary/MirGunnov.pdf

Редактирано Септември 28, 2017 от tervel

[Perkūnas]

Преди 11 часа, tervel said:

но в английски откриваме дори по-точен аналог jerk - идиот, тъпак. Също е уместно да се добави славянското журка, žurka - забавление.

Едва ли въпросното име е свързано с монголски, но сравнението с жаргонни думи от американския сленг или със "славянското" журка, е абсолютна простотия.

[Perkūnas]

Преди 20 часа, resavsky said:

Всъщност потомци на хазарите май има.Това би трябвало да са така наречените планински евреи които и до ден днешен населяват част от Кавказ.Въпреки че има различни теории за произхода им най достоверната е че говорим за част от населението на  Хазарскияг каганат - всъщност прекалено очевидно нещо.Малката подробност която смущава всички изследователи е че тези планински евреи са иранозеични и всъщност говорят на едни доста странен ирански диалект.

Няма нищо неясно в случая. Езикът на тези евреи е много тясно свързан със средноперсийския, т.е. това са най-вероятно евреи от Персия, преселили се в Кавказ още преди да се появят хазарите.

[Perkūnas]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Незнам, чувашите и татарите не се разбират, от думата изобщо.Чувашкия идеално се разбира с угорските езици, защо го пишат тюрски не е ясно, ако е заради няколко заемки сигурно са прави.Тюрските думи в чувашкия са по-малко от тези в руския, ама го пишат тюрски, а пък те се разбират с марийците,ама пък с, татари и въобще всякакви тюрки не се разбират, ама пък говорят тюрски,ама пък с фино-угорските народи говорят без преводач,що така като са тюрки? !! Чудни са делата на съветските учени. От нищо нещо! 

Поредната порция глупости.

[resavsky]

Защо да е вероятно?Много по вероятно е да са именно потомци на хазарите.Защото къде ги в такъв случай тюркоезичните евреи - потомци на хазарите.

[Perkūnas]

Преди 1 минута, resavsky said:

Защо да е вероятно?Много по вероятно е да са именно потомци на хазарите.Защото къде ги в такъв случай тюркоезичните евреи - потомци на хазарите.

Щото такъв им е езика. Защо трябва да има някакви "тюркоезичните евреи - потомци на хазарите"? Може ли да дадеш някакво обяснение?

[resavsky]

Защото такива като тебе приемат че хазарите са били тюркоезични.А религията им е добре известна.

[Perkūnas]

Преди 8 минути, resavsky said:

Защото такива като тебе приемат че хазарите са били тюркоезични.А религията им е добре известна.

Не виждам никаква връзка между класификацията на езика на хазарите и наличието на тюркоезични евреи - потомци на хазарите.

[resavsky]

Проблема си е твой.Връзката / и по точно нейната липса/ е повече от очевидна.

[Пандора]

Преди 10 часа, resavsky said:

Проблема си е твой.Връзката / и по точно нейната липса/ е повече от очевидна.

Много племена отсъстват  като самоназвания и точно това създава условия за всякакви спекулации да им пришием всякакви етнически малцинства с техния език. И караимите изповядват иудаизъм и говорят тюркски. И сега какво да правим ? Да не говорим,че някои кримски татари или караими откриха генетична връзка с чеченците / "наличието на нахската субгрупа J2a1b- CTS6804 сред караимите от Крим можем да предположим, че става въпрос за миграция през хазарския и аланския период." - "О происхождении чеченского и ингушского народов в свете данных генетических исследований "/

[resavsky]

Дребната подробност е че караимите не живеят на територията на някогашна Хазария.

[Южняк]

1 hour ago, Пандора said:

Много племена отсъстват  като самоназвания и точно това създава условия за всякакви спекулации да им пришием всякакви етнически малцинства с техния език. И караимите изповядват иудаизъм и говорят тюркски. И сега какво да правим ? Да не говорим,че някои кримски татари или караими откриха генетична връзка с чеченците / "наличието на нахската субгрупа J2a1b- CTS6804 сред караимите от Крим можем да предположим, че става въпрос за миграция през хазарския и аланския период." - "О происхождении чеченского и ингушского народов в свете данных генетических исследований "/

има важна препратка която сочи че караим не са свързани с хазарите - караим изповядват нерабиническата версия на юдаизма, докато хазарите според кореспонденсията на йосиф изповядват рабиническата форма. както и татите.

[Южняк]

Преди 19 часа, bulgaroid said:

Пробвай с ашкенази.

Генетиката на ашкеназите е сравнително добре проучена и сочи близкоизточни мигранти,получили доза италианска кръв - по дамска линия -около новата ера. Първата им спирка е в рейнска германия. И да имат някаква хазарска кръв, е микроскопично количество - около 6%. Върху ашкеназим има поне 20-тина детайлни генетични проучвания. Не са те хазарите. И да е имало някаква хазарска миграция, е ставало въпрос за единици. Основната маса са мъже от близкия изток с италиански съпруги от римски времена.Дъвкано е многократно.

Хазарите са същата мистерия като българите.

Едно време с Аспандиат смятяхме, че тези вунондур от писмата наосиф, дето били по-многоброни от пясъка и хазарите ги разбили, са прабългарите. Сега обаче аз поне не мисля така. осив говори за тщркските племена от западнотюркския хаганат, не за прабългарите. Те са песъчинките.

[resavsky]

Южняк какво да правят тюрките на Дунав?Няма как да не става въпрос за българите.

[Южняк]

Писмата са от 968-ма, пак гледах няма "българи", а "вунундур". Сега да ти кажа какъв е проблема тука. Йосиф споменава българите като народ от едно коляно с хазарите. Нарича ги "Болгар". По късно, като се хвали каква велика сила са хазарите, казва, че са разбили войските на "вунундур", горделиви и "по-многобройни от пясъка". Ако беше разбил българите, защо ще ги нарича вунундур? След като в останалите части на писмото нарича българите "Болгар". "Болгар" и "Хазар" били братя, твърди Йосиф. Та, кои са тия вунундур? Единия хинт - ами аварите. Другия -ами маджарите. С аварите лесно, хазарите ги громят и те бягат къде дунав, те са вунундур. С маджарите - пак; громят ги и те бягат - ами пак по дунава. Трети вариант са западните тюрки - печенези и не знам си какви;

обаче, освен че прави разлика между болгар и вунундур, да погледнем и контекста. Хазарите спират експанзията на арабския халифат, който е гигант. Унищожават владенията на араби и перси в кавказ; мерят сили с византийци; дефакто превземат иран в един момент, а това е старата персийска империя, великан; и според мнозина - хазарите виждат сметката и на западнотюркския хаганат.

И сега, забележи, за да се изтъкне колко са велики, Йосиф не споменава хазарския разгром над арабския халифат, персия или византия, или дори на западните тюрки, а се хвали, че хазарите, били толкова могъщи, че чак успели да победят винондур. Не върви да пренебрегне победите над халифата и персия за сметка на победа над някаква ефимерна държавица край азовско море, изтраяла по-малко от 30 години; и тоя да се хвали с това за сметка на победете на хазария над халифата и персия??? Тия винондур не може да са българите, това е нещо друго - с цялото дължимо уважение към предците ни, Йосиф няма да се хвали като с най-грандиозно постижение победата  над батбаянова българия - това не е нещо, засенчващо победите над наистина многобройните като песъчинки армии на хилядолетна персия или гигантския, агресивен арабски халифат. Не знам кои са тези вунундур, но не мисля (вече) че това са прабългарите. По скоро нещо от рода на хуните на атила, примерно, или на зап. туркския хаганат,или аварите?? - и аз самия не знам. 

П.С. А ако е искал все пак да изтъкне победа над българите, нямаше ли да каже "ние, хазарите дори победихме многобройните армии на народа на нашия брат Болгар"? Защо вместо това "вунундур", след като първо е споменал "болгар" като "братски", т.е. съребрен народ и е въвел читателя си в българската тематика, запознал го е един вид с българите? 

 

Редактирано Септември 29, 2017 от Южняк

[resavsky]

"Вунундур" вероятно е форма на оногундур.Може хазарите така да са знаели българите.Това звучи най логично и е в унисон с другите сведения за българо-хазарски конфликт от 7 век.Забравяш че и Константин Багренородни пише нещо подобно - че името "българи" било утвърдено едва след като  оногундурите преминали Дунава..А защо Йосиф не се хвали с успехите на хазарите над арабите?Ами може би защото  кореспонденцията му е точно с арабския халиф на Кордоба.Няма да е никак дипломатично.За сметка на това България в средата на 10 век си е една държава на върха на могъществото на която дори Византия плаща данък повече от 30 години.Нормално е Йосиф да се хвали именно с победата над България.

[Южняк]

Да, ама не казва "хазар и вунундур са братя" а "хазар и болгар са братя". Но, може и да си прав и просто да не е знаел, че това болгар е вунундур от миналото....

[Aspandiat]

Преди 39 минути, Южняк said:

Ако беше разбил българите, защо ще ги нарича вунундур? След като в останалите части на писмото нарича българите "Болгар". "Болгар" и "Хазар" били братя, твърди Йосиф. Та, кои са тия вунундур? Единия хинт - ами аварите. Другия -ами маджарите. С аварите лесно, хазарите ги громят и те бягат къде дунав, те са вунундур. С маджарите - пак; громят ги и те бягат - ами пак по дунава. Трети вариант са западните тюрки - печенези и не знам си какви;

обаче, освен че прави разлика между болгар и вунундур, да погледнем и контекста. Хазарите спират експанзията на арабския халифат, който е гигант. Унищожават владенията на араби и перси в кавказ; мерят сили с византийци; дефакто превземат иран в един момент, а това е старата персийска империя, великан; и според мнозина - хазарите виждат сметката и на западнотюркския хаганат.

И сега, забележи, за да се изтъкне колко са велики, Йосиф не споменава хазарския разгром над арабския халифат, персия или византия, или дори на западните тюрки, а се хвали, че хазарите, били толкова могъщи, че чак успели да победят винондур. Не върви да пренебрегне победите над халифата и персия за сметка на победа над някаква ефимерна държавица край азовско море, изтраяла по-малко от 30 години; и тоя да се хвали с това за сметка на победете на хазария над халифата и персия??? Тия винондур не може да са българите, това е нещо друго - с цялото дължимо уважение към предците ни, Йосиф няма да се хвали като с най-грандиозно постижение победата  над батбаянова българия - това не е нещо, засенчващо победите над наистина многобройните като песъчинки армии на хилядолетна персия или гигантския, агресивен арабски халифат. Не знам кои са тези вунундур, но не мисля (вече) че това са прабългарите. По скоро нещо от рода на хуните на атила, примерно, или на зап. туркския хаганат,или аварите?? - и аз самия не знам. 

Ех, друже. Ще почна издалече и ще я карам поетапно.

1. Защо каганът нарича Б-лг-р  [Булгар] и Хазар братя и ги извежда заедно с други племена от общия праотец Тогарма? Защото това е генеалогична легенда, част от държавната идеология на Хазария. Извеждайки различни етноси от един праотец, каганите се стремят да изтъкнат тяхното единство и родство и така да укрепят единството на държавата. За справка, отвъд Кавказ, грузинският историк Леонти Мровели през 11 век (и армено-грузинският Степаннос Орбелян през 13 век) предава сходна легенда за праотеца Торгом (Тогарма), от когото произлизат 8 сина, епоними на 8 народи и етноси в Задкавказието, сред които са арменци и грузинци, които нямат обаче общ произход в исторически план. Идеята на Мровели е да изтъкне единството на задкавказките народи, които по това време са изправени пред селджукското нашествие.

2. Защо Йосиф се хвали с победата над В-н-н-тр, а не споменава за победите на хазарите над персите, византийците и арабите. Ми такива не е имало. Хазарите излизат на историческата сцена като сила по времето, когато Сасанидска Персия е току що настанена в гроба. Спрямо Византия хазарите имат нещо като статут на асоциирана сила и дори съюзник, особено през 8 век, когато вървят големите войни с арабите. Така че хазарски победи над Византия няма как да има. Против арабите нещата никак не са розови. Около 70-80% от кампаниите между араби и хазари се водят на хазарска територия, с променлив, но като цяло клонящ към арабите успех. А през 737 г. арабите нанасят направо нокаут на хазарите, като в резултат на разгрома каганът трябва да приеме исляма. Именно в резултат на тази катастрофа хазарите се принудени да изместят столицата си от територията на Дагестан в Итил при устието на Волга - за да не е в толкова опасна близост до арабската граница.

3. Да са отбелязали хазарите големи победи против племена като аварите, маджарите или печенегите е невъзможно. Когато аварите минават и отминават към Дунава, хазарите са все още едно от племената северно от Кавказ. Маджарите пък дерибействат в западните части на хазарските територии и не се знае дали не са тероризирали донякъде и самата Хазария. Печенегите се заселват също на хазарска територия и надали са били по-читава стока от маджарите. Самите хазарски кагани от началото на 9 век имат една главна грижа - как да предотвратят разпадането на разноплеменната си империя. Особено след междуособната и кръвопролитна кабарска война, която за малко да разпадне каганата.

4. Реално единствената голяма, съкрушителна и епохална победа на хазарите е именно против В-н-н-тр, тоест българите от Кубратова България, която в средата на 7 век е доминиращата сила северно от Кавказ и Черно море. Че става дума за тях (за уногундурите) личи от факта, че и днес на унгарски "българин" е "нандор". Съществуват и серия от свидетелства на мюсюлмански автори, които наричат дунавските българи с това име. Сещам се сега на прима виста за ал-Гардизи, който нарича българите по Дунава "н.н.д.р". Отделно още в края на 5 век арменецът Хоренаци пише за "влъндур на булкара Вунд", но тъй като самият Хоренаци споменава, че това сведение е взел от сириеца Мар Абас Катина (3 век), почти 100% сигурно е, че Хоренаци не е разчел правилно сирийския оригинал, където вместо "влъндур" е стояло "внъндур", като Хоренаци е разчел погрешно сирийската буква "н" като "л" поради графичната им близост.

 

[Aspandiat]

Преди 39 минути, Южняк said:

Да, ама не казва "хазар и вунундур са братя" а "хазар и болгар са братя". Но, може и да си прав и просто да не е знаел, че това болгар е вунундур от миналото....

По времето, от когато е Хазарската преписка, северно от Кавказ и Черно море българите като цяло са известни с името "булгар". Затова в преписката е употребено актуалното за времето име. Иначе географията "Худуд ал-Алам" (982 г.) споменава и за в-н-н-тр като за малък, жалък и беден народ, тоест описва остатъците от уногундурите, които не се били изселили с Аспарух към Дунава. С "булгар" обаче по хазарско време традиционно са били обозначавани т.нар. Черни българи, тоест онези на Баян, които явно са имали съвсем друг статус в рамките на Хазарската империя. Но това е вече тема на съвсем друг разговор.

[Aspandiat]

А ето и самият откъс от хазарската преписка.

Цитирай

Ты  спрашиваешь  меня в своем письме  "из какого народа,  какого рода и

племени ты?" Я сообщаю тебе, что я [происхожу] от сынов Иафета, из потомства

Тогармы. Так я нашел в родословных книгах моих  предков, что у Тогармы  было

десять сыновей, вот их имена  первенец  -  Авийор, второй -  Турис, третий -

Аваз, четвертый - Угуз, пятый  - Биз-л [Басил], шестой -  Т-р-на, седьмой  -

Хазар,  восьмой  - Янур,  девятый  -  Б-лг-р  [Булгар], десятый  -  Савир. Я

[происхожу] от  сыновей Хазара, седьмого [из сыновей].  У меня записано, что

когда мои предки  были еще малочисленны, всесвятой, - благославен он,  - дал

им силу, мощность и крепость.  Они вели войну за войной со многими народами,

которые были могущественнее и сильнее их. С помощью божией они прогнали их и

заняли их страну, а некоторых из  них  заставили платить дань  до настоящего

дня. В стране, в которой я  живу, жили прежде  В-н-н-тр (Хунногундуры). Наши

предки, хазары,  воевали  с  ними.  В-н-н-тр были  более  многочисленны, так

многочисленны,  как песок  у моря, но  не могли  устоять перед хазарами. Они

оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до

реки  по имени  "Дуна"  (Дунай).  До настоящего дня  они расположены на реке

"Дуна" и поблизости от  Кустандины, а  хазары заняли их страну до настоящего

дня.

http://www.bibliotekar.ru/hazary/56.htm

Никой друг народ освен Аспаруховите уногундури не може да покрие критерия да е по Дунава и близо до Константинопол. И то през 10 век, откогато е датирана преписката.

 

[resavsky]

1 hour ago, Южняк said:

Да, ама не казва "хазар и вунундур са братя" а "хазар и болгар са братя". Но, може и да си прав и просто да не е знаел, че това болгар е вунундур от миналото....

А може под "болгар" да се  разбират волжскките българи.Те наистина са в доста близки дори васални отношения с хазарите.Несъмнено от двете Българии Хазария е имала далеч по активни контакти именно с Волжска.Особено след като столицата на Хазария е преместена на север около делтата на Волга.

Редактирано Септември 29, 2017 от resavsky