Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Perkūnas said:

Поредната порция глупости.

Значи според теб чуваши и татари се разбират без проблем ?

[Южняк]

Преди 17 часа, Aspandiat said:

Когато аварите минават и отминават към Дунава, хазарите са все още едно от племената северно от Кавказ. Маджарите пък дерибействат в западните части на хазарските територии и не се знае дали не са тероризирали донякъде и самата Хазария. Печенегите се заселват също на хазарска територия и надали са били по-читава стока от маджарите. Самите хазарски кагани от началото на 9 век имат една главна грижа - как да предотвратят разпадането на разноплеменната си империя. Особено след междуособната и кръвопролитна кабарска война, която за малко да разпадне каганата.

4. Реално единствената голяма, съкрушителна и епохална победа на хазарите е именно против В-н-н-тр, тоест българите от Кубратова България, която в средата на 7 век е доминиращата сила северно от Кавказ и Черно море. Че става дума за тях (за уногундурите) личи от факта, че и днес на унгарски "българин" е "нандор". Съществуват и серия от свидетелства на мюсюлмански автори, които наричат дунавските българи с това име. Сещам се сега на прима виста за ал-Гардизи, който нарича българите по Дунава "н.н.д.р". Отделно още в края на 5 век арменецът Хоренаци пише за "влъндур на булкара Вунд", но тъй като самият Хоренаци споменава, че това сведение е взел от сириеца Мар Абас Катина (3 век), почти 100% сигурно е, че Хоренаци не е разчел правилно сирийския оригинал, където вместо "влъндур" е стояло "внъндур", като Хоренаци е разчел погрешно сирийската буква "н" като "л" поради графичната им близост.

 

 

Ясно, друже. Обаче, мисля, нещо си се поразсеял. Хазарите разгромяват персия и я завладяват съвместно с Хераклий. Според единодушното мнение, участието на Хераклий е символично. Събитията са от 628-30. Пътем хазарите слагат ръка на грузия и прегазват набързо арменците - но, разбира се, голямата награда е персия. Източници:

https://books.google.bg/books?id=3ZzXjdyK-CEC&pg=PA415&lpg=PA415&dq=chazars+invasion+of+persia&source=bl&ots=NcBoqI6f1_&sig=GTvRROG7OQxuTF8VC4RUEgZLR_E&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwixvNn9rczWAhWKIJoKHRYdBLgQ6AEIXjAI#v=onepage&q=chazars invasion of persia&f=false - горещо те съветвам да си поопресниш спомените за разгрома на Персия и завладяването на закавказието с този хиперлинк, "Светът на Хазарите", едно изключително авторитетно изследване.

Разбира се, мога да ти опресня паметта и с любимия ти Мозес Кагантакваси:

""Like waves in the sea, the Turks fell on the town of Chora (Derbent) and destroyed it completely. Seeing the terrible threat posed by this vile, ugly horde of attackers, with their slanting and lidless eyes, and their flowing hair like that of women, the inhabitants were seized by terror. Especially terrifying were the archers, who were skillful and powerful, and rained arrows down like hail then, like savage wolves, shamelessly threw themselves on the people and mercilessly cut them down in the streets and squares of the town. They did not even take pity on the children who hugged their slaughtered mothers, but sucked the children's blood like milk" - за опустошението на закавказието по време на хазаро-персийската война, в която, да ти припомня, персите са съюзени с аварите и обсаждат Константинопол, а хазарите спасяват задника на византийците със съкрушителен удар в гръбнака на Персия, който я поставя на колене, молеща за мир и в безсловесна жертва на арабите само две години по-късно. Та, със свидетелствата на Мозес кво правим? М?

На 12-ти декември 627-ма византийци и хазари разгромяват персия в битката при ниневия, а през януари 628-ма превземат персийската столица, Stesifon; Това е краят на Персия. 2 години по-късно халифатът слага ръка на персия, която бере душа с пречупен от хазарите гръбнак.

Но това още нищо не е. Другата седмица ще ти разкажа останалото. Но, мисля, че е излишно - Хазария е суперсила по това време. Според осиф, подданъчни на Хазария са 28 етноса - между които, естествено, киевска рус, например; при все мощта на хазарите, пред които прекланят глава персия, халифата, а както ще видим по-късно, и ордите на западнотщркския хаганат, Йосиф се хвали с.....победата на хазарите над българите? Това означава, че хазарите имат огромен респект към, както го наричаш, "жалкия народ". Поздрави.

[Южняк]

Така, още малко опресняване на паметта от авторитативен източник - Хазарите и Персия:

In 552, "Khazars" invaded North-Eastern Caucasus and occupied northern lowlands of Dagestan. Reigning Shah of Persia Khosrau I (531—579), to protect his possessions from the new wave of nomads, began the construction of defensive fortifications in Derbent, that closed a narrow passage between the Caspian Sea and Caucasian mountains. Khosrau I owned fortress Gumik. The modern name "Derbent" is a Persian word (دربند Darband) meaning "gateway", which came into use in this same era, in the end of the 5th or the beginning of the 6th century CE, when the city was re-established by Kavadh I of the Sassanid dynasty of Persia. - цитатът е от енциклопедия ираника; - далеч преди появата на аварите, хазария измества с брутални нападения персийската империя от закавказието; битката при ниневия от 628 е само финалната фаза от изтърбушването на персия, методично и брутално извършено от хазарите за период от 70 години войни. И, отново, Йосиф някак не го поставя на същото ниво като победата над...батбаянова българия, евентуално през 670-690-та.....ако разбира се това вннд са прабългарите....не знам? За това имам съмнения за тъждеството вннд=булгар. Но, може и те да са, естествено. Само споделям съмнения, надявам се - обосновано.

[resavsky]

Преди 23 минути, Южняк said:

Ясно, друже. Обаче, мисля, нещо си се поразсеял. Хазарите разгромяват персия и я завладяват съвместно с Хераклий. Според единодушното мнение, участието на Хераклий е символично. Събитията са от 628-30. Пътем хазарите слагат ръка на грузия и прегазват набързо арменците - но, разбира се, голямата награда е персия. Източници:

https://books.google.bg/books?id=3ZzXjdyK-CEC&pg=PA415&lpg=PA415&dq=chazars+invasion+of+persia&source=bl&ots=NcBoqI6f1_&sig=GTvRROG7OQxuTF8VC4RUEgZLR_E&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwixvNn9rczWAhWKIJoKHRYdBLgQ6AEIXjAI#v=onepage&q=chazars invasion of persia&f=false - горещо те съветвам да си поопресниш спомените за разгрома на Персия и завладяването на закавказието с този хиперлинк, "Светът на Хазарите", едно изключително авторитетно изследване.

Разбира се, мога да ти опресня паметта и с любимия ти Мозес Кагантакваси:

""Like waves in the sea, the Turks fell on the town of Chora (Derbent) and destroyed it completely. Seeing the terrible threat posed by this vile, ugly horde of attackers, with their slanting and lidless eyes, and their flowing hair like that of women, the inhabitants were seized by terror. Especially terrifying were the archers, who were skillful and powerful, and rained arrows down like hail then, like savage wolves, shamelessly threw themselves on the people and mercilessly cut them down in the streets and squares of the town. They did not even take pity on the children who hugged their slaughtered mothers, but sucked the children's blood like milk" - за опустошението на закавказието по време на хазаро-персийската война, в която, да ти припомня, персите са съюзени с аварите и обсаждат Константинопол, а хазарите спасяват задника на византийците със съкрушителен удар в гръбнака на Персия, който я поставя на колене, молеща за мир и в безсловесна жертва на арабите само две години по-късно. Та, със свидетелствата на Мозес кво правим? М?

На 12-ти декември 627-ма византийци и хазари разгромяват персия в битката при ниневия, а през януари 628-ма превземат персийската столица, Stesifon; Това е краят на Персия. 2 години по-късно халифатът слага ръка на персия, която бере душа с пречупен от хазарите гръбнак.

Но това още нищо не е. Другата седмица ще ти разкажа останалото. Но, мисля, че е излишно - Хазария е суперсила по това време. Според осиф, подданъчни на Хазария са 28 етноса - между които, естествено, киевска рус, например; при все мощта на хазарите, пред които прекланят глава персия, халифата, а както ще видим по-късно, и ордите на западнотщркския хаганат, Йосиф се хвали с.....победата на хазарите над българите? Това означава, че хазарите имат огромен респект към, както го наричаш, "жалкия народ". Поздрави.

Само че тогава Хазария не съществува като независима държава.Хазарите са си част от Западнотюркския хаганат и се отделят в самостоятелна формация около 650 година.

[Пандора]

On 9/29/2017 at 2:26, Южняк said:

има важна препратка която сочи че караим не са свързани с хазарите - караим изповядват нерабиническата версия на юдаизма, докато хазарите според кореспонденсията на йосиф изповядват рабиническата форма. както и татите.

Хората и народите променят във времето религиозните си виждания. Сектанското движение възниква в 8 век и се разпространява през Персия. Казва се, че "утвърдило активно действащи общини до началото на ХХ в" . Проблемът с говорещите ирански диалекти малки етноси, разположени в близост до проходите на Кавказ се състои в това, че там има трайно присъствие на перси и тези групи биха можли спокойно да произлизат от ирански преселници. Виж, ако имаше такива в Урал, на Волга, Дон и Крим тогава може да се мисли по въпроса.

 

Starting from the Middle Ages, the term Tati was used not only for the Caucasus but also for northern Iran, where it was extended to almost all of the local Iranian languages except Persian and Kurdish.

Currently the term Tati and Tati language is used to refer to a particular group of north-western Iranian dialects (Chali, Danesfani, Hiaraji, Hoznini, Esfarvarini, Takestani, Sagzabadi, Ebrahimabadi, Eshtehardi, Hoini, Kajali, Shahroudi, Harzani) in Iranian Azerbaijan, as well as south of it in the provinces of Qazvin and Zanjan.^[29] These dialects have a certain affinity to the Talysh language as one of the descendants of the Old Azari language.^[30]

The Talysh language (Tolışi / Толыши / تالشی زَوُن) is a Northwestern Iranian language spoken in the northern regions of the Iranianprovinces of Gilan and Ardabil and the southern regions of the Republic of Azerbaijan. Talysh language is closely related to the Tati language. Historically, the language and its people can be traced through the middle Iranian period back to the ancient Medes.

Comparing physic-anthropological characteristics of Tats and Mountain Jews together with information about their languages suggests no signs of ethnic unity between these two nations.

Like most "Jewish" languages, the grammatical structure of Juhuri retains archaic features of the language it is derived from. At the same time all of these languages are satiated withHebrew words. The loanwords from Aramaic and Hebrew in Juhuri include words not directly connected with Judaic rituals (e.g. zoft resin, nokumi envy, ghuf body, keton linen, etc.) Some syntactical features of Juhuri have are ones typical for Hebrew.

 

Редактирано Септември 30, 2017 от Пандора

[tervel]

Невъзможно е внъндурите да са тюрки. Хазарите изпитват специален респект към тях поради обстоятелството, че те явно са със специален и привилигирован статут, етимологията на името им води в тази насока. Именно те са ядрото около което се оформят българските военно-племенни съюзи, те излъчват и елита. Победата над тях, последвалото прогонване и поставянето на остатъчните групи внъндури във васална зависимост дава формалното право на хазарите да се легитимират като новите господари в този район.

[Южняк]

Преди 1 час, resavsky said:

Само че тогава Хазария не съществува като независима държава.Хазарите са си част от Западнотюркския хаганат и се отделят в самостоятелна формация около 650 година.

 

Ресавски, точно това имах предвид. Възможно е това да е "славното събитие от миналото" - отхвърлянето на зависимостта отзападнотюркския хаганат и в крайна сметка заемането на неговото място - и на негова територия, защото, ами, столицата на Йосиф, откъдето пише писмото, е в устието на волга; и Йосив буквално пише това място, което заемам сега, беше някога на великия и многоброен народ вннд - т.е. устието на волга. Кога това устие е принадлежало на българите? Куберова българия изобщо не е там. Не казвам, че съм прав, напротив - мисля, че вероятно ти, Аспандиат и Тервел сте по-близо до истината; но това несъответствие ме прави предпазлив да идентифицирам БЛГ и вннд. Достатъчно съм работил със стари текстове за да ми е ясно, че тоя тип несъответствия са обичайни, вътрешните противоречия в един текст са типични за епохата. Но, контекста - секретаря на кордобския халифат, чул, че съществува юдейска държава - чудо невиждано от векове; зарадвал се и търси сведения от източника. Хазарите са грамотни, използват староеврейската азбука, записват, водят счетовотства; но въпреки всичко Йосиф повтаря грешката на някои от ранните византийци и Йорданес, ако не греша - българите - българи, ама има и някакви вннд паралелно споменати. А хазарите би трябвало да знаят по-добре. Ама - и те по византийски са го завъртяли...нейсе.

[resavsky]

Е тя Хазария подобно на България вероятно е имала няколко столици и поне една от тях е на територията на днешен Дагестан.Може би това е имал предвид Йосиф.

[Aspandiat]

Преди 4 часа, Южняк said:

Ясно, друже. Обаче, мисля, нещо си се поразсеял. Хазарите разгромяват персия и я завладяват съвместно с Хераклий. Според единодушното мнение, участието на Хераклий е символично. Събитията са от 628-30. Пътем хазарите слагат ръка на грузия и прегазват набързо арменците - но, разбира се, голямата награда е персия. Източници:

https://books.google.bg/books?id=3ZzXjdyK-CEC&pg=PA415&lpg=PA415&dq=chazars+invasion+of+persia&source=bl&ots=NcBoqI6f1_&sig=GTvRROG7OQxuTF8VC4RUEgZLR_E&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwixvNn9rczWAhWKIJoKHRYdBLgQ6AEIXjAI#v=onepage&q=chazars invasion of persia&f=false - горещо те съветвам да си поопресниш спомените за разгрома на Персия и завладяването на закавказието с този хиперлинк, "Светът на Хазарите", едно изключително авторитетно изследване.

Разбира се, мога да ти опресня паметта и с любимия ти Мозес Кагантакваси:

Каланкатуаци представя съсипването на Тбилиси като наказателна мярка спрямо местните граждани, които се гаврели с външния вид на кагана, оприличавайки плоското му монголоидно лице с тиква. И изобщо не става дума за някаква мащабна операция, целяща да бъде нанесен съкрушителен удар в тила на Персия.

 

Преди 4 часа, Южняк said:

На 12-ти декември 627-ма византийци и хазари разгромяват персия в битката при ниневия, а през януари 628-ма превземат персийската столица, Stesifon; Това е краят на Персия. 2 години по-късно халифатът слага ръка на персия, която бере душа с пречупен от хазарите гръбнак.

Но това още нищо не е. Другата седмица ще ти разкажа останалото. Но, мисля, че е излишно - Хазария е суперсила по това време. Според осиф, подданъчни на Хазария са 28 етноса - между които, естествено, киевска рус, например; при все мощта на хазарите, пред които прекланят глава персия, халифата, а както ще видим по-късно, и ордите на западнотщркския хаганат, Йосиф се хвали с.....победата на хазарите над българите? Това означава, че хазарите имат огромен респект към, както го наричаш, "жалкия народ". Поздрави.

Хазарите в състава на Ираклиевата армия са със статут на наемници, а не на отделна и съюзена с империята сила. Така че няма как по-сетнешните кагани да си приписват заслуги за разгрома на Сасанидите. Впрочем, римо-персийските конфликти през целия 6 век в Задкавказието се водят от двете империи основно чрез наемници северно от Кавказ или чрез контрактиране на цели армии от северняци, какъвто е случаят с обсадата на гр. Археопол в Лазика през 551 г., когато персийският генерал Мермерой получава подкрепление от 12 000 души "хуни".

Така че е закономерно Йосиф да изтъква като основополагаща държавната идеология на Хазария историята с разгрома на Велика България. Хазарите, според тази история, са били малко и слаби, един степен Давид, който надделява над българския Голиат и така се ражда Хазария. Българите на Дунава също са имали такъв идеологически гвоздей - разгрома на Константин Погонат при Онгъла и заселването на "Долната Охридска земя" още при Зенон и Анастасий в края на 5 век.

П.П. Жалкият, беден и страхлив народ са думи на автора на географията "Худуд ал Алам", а не мои.

Преди 4 часа, Южняк said:

Така, още малко опресняване на паметта от авторитативен източник - Хазарите и Персия:

In 552, "Khazars" invaded North-Eastern Caucasus and occupied northern lowlands of Dagestan. Reigning Shah of Persia Khosrau I (531—579), to protect his possessions from the new wave of nomads, began the construction of defensive fortifications in Derbent, that closed a narrow passage between the Caspian Sea and Caucasian mountains. Khosrau I owned fortress Gumik. The modern name "Derbent" is a Persian word (دربند Darband) meaning "gateway", which came into use in this same era, in the end of the 5th or the beginning of the 6th century CE, when the city was re-established by Kavadh I of the Sassanid dynasty of Persia. - цитатът е от енциклопедия ираника; - далеч преди появата на аварите, хазария измества с брутални нападения персийската империя от закавказието; битката при ниневия от 628 е само финалната фаза от изтърбушването на персия, методично и брутално извършено от хазарите за период от 70 години войни. И, отново, Йосиф някак не го поставя на същото ниво като победата над...батбаянова българия, евентуално през 670-690-та.....ако разбира се това вннд са прабългарите....не знам? За това имам съмнения за тъждеството вннд=булгар. Но, може и те да са, естествено. Само споделям съмнения, надявам се - обосновано.

Авторитетният ти източник удобно е пропуснал разнобоя на сведенията. Да, Баалами (10 век) и Саалиби (10-11 век) говорят, че Хосров Ануширван бил ударил хазарите северно от Кавказ през 553 г. Но пък по-ранният и много по-авторитетният ат-Табари (9-10 век) съобщава, че Хосров бил отговорил на нашествието от 552 г., извършено от абхази, банджари, баланджари и алани. Хазари - йок. Отделно след като Хосров нашоква канчетата на северняците през 553-555 г., южно от Кавказ, в днешен Западен и СЗ Азербайджан и ЮИ. Армения се появяват едни топоними, пряко свързани с българи и барсили, но не и с хазари - няколко топонима с корен "болгар" в Муган и около Ленкоран + една епархия на име Болхар отново в Муган, засвидетелствана през 9 век + 2 села Вананд в ЮИ Армения. И една крепост, съществувала поне до края на 10 век в Утик (СЗ Азербайджан) на име Барслаберд (в превод "Барсилска крепост"). И други топоними от барсилски произход с корен "шабран" в крайморските части на Азербайджан. Но не и хазарски такива. Аз съм наясно относно вихрещата се не от вчера хазаромания, подплатена и със субсидии от Тел Авив, в резултат на която из разни англоезични "авторитетни издания" де що е възможно северен степняк беше превърнат в хазар. Но това не значи, че всички приемат на юнашко доверие всичко писано в тези "авторитетни издания".  

И изобщо сериите от нашествия и операции от самия край на 5 век до втората половина на 6 век в Задкавказието и дори в Сирия и Сев. Месопотамия са дело не на хазари, а на "хуни" или "сабири" (сувари). Така са записани в сирийските и византийските извори тези нашественици. Сасанидски извори няма запазени, а чак в постсасанидската епоха хазари почват да се появяват у персо-арабските автори. По времето, когато Хазария е на върха си. И когато населенията северно от Кавказ са скрити от общия политоним "хазар" и няма как някой кабинете мюсюлмански автор да има хабер кой какъв е и е бил точно в Хазария. Същият проблем впрочем го има и през предишните столетия. Единственият автор, който успява да направи някаква разбивка на племената северно от Кавказ през 6 век, е Захарий Ретор (Захарий Митиленски). Но той има големият късмет да хване картината в безвластния момент между рухването са Суварската конфедерация в резултат от сасанидския удар и аварското нашествие и преди появата на западните тюрки, които отново за десетилетия скриват всичко под капак.

Редактирано Септември 30, 2017 от Aspandiat

[isav]

On 9/29/2017 at 16:46, Aspandiat said:

По времето, от когато е Хазарската преписка, северно от Кавказ и Черно море българите като цяло са известни с името "булгар". Затова в преписката е употребено актуалното за времето име. Иначе географията "Худуд ал-Алам" (982 г.) споменава и за в-н-н-тр като за малък, жалък и беден народ, тоест описва остатъците от уногундурите, които не се били изселили с Аспарух към Дунава. С "булгар" обаче по хазарско време традиционно са били обозначавани т.нар. Черни българи, тоест онези на Баян, които явно са имали съвсем друг статус в рамките на Хазарската империя. Но това е вече тема на съвсем друг разговор.

Това кога стана "традиционно"? Кой освен Багренородни споменава за "черни българи"? Арабите ги наричат "вътрешни"... Според мен с "булгари" се определят по-скоро воложските българи. Багренородни малко е скаран с географията, но това като цяло си е недъг на византийската школа.

[Пандора]

On 9/30/2017 at 1:54, Пандора said:

Сектанското движение възниква в 8 век и се разпространява през Персия

Jacob Qirqisani (Heb. Ya'akov ben Ephraim ha-Tzerqesi; Arab. Abu Yusuf Yaqub al-Qirkisani) was a Karaite dogmatist and exegete who flourished in the first half of the tenth century. He was a native of Circassia, which at the time probably still fell under Khazar overlordship (his nickname Qirqisani means "man from Circassia"). He seems to have traveled throughout the Middle East, visiting the centers of Islamic learning, in which he was well versed. In 937 Qirqisani wrote an Arabic work on the Jewish precepts—under the title Kitāb al-’Anwār w-al-Marāqib (known in Hebrew as Sefer ha-Me'orot, or Sefer ha-Ma'or), with the subtitle Kitab al-Shara'i' (Sefer Mitzvot Gadol)—and a commentary entitled al-Riyad wal-Hada'iq (Sefer ha-Gannim we-Pardesim, or Sefer ha-Nitztzanim), on those portions of the Pentateuch which do not deal with the laws.

[Aspandiat]

On 19.09.2017 г. at 15:12, Южняк said:

Дами и господа - у съвременните българи има повече каквазко антично днк от всеки друг европейски народ, без изключение! То е толкова много, че компонентът му е по-голям дори от кавказкия компонент на съвременните грузинци, автохтонни кавказци ...но, с по-малко антично каквазко днк от съвременните българи? Изумително, народът, най-близо до хуритските групи от арменското плато от среднобронзовата епоха - като изключим някои от останалите кавказци - са - ами съвременните българи.

Сега започва да просветва защо на генетичните плотове на съвременна европа българите се явяваме отклонени към кавказ - ани накъде другаде да сме отклонени, след като имаме повече антично кавказко днк дори от грузинците?

Отново, както в случая с леко повдигнатите ни далекоизточни маркери, тука имаме нещо, което ни отличава от останалите европеци, нещо, което е уникално за нас - увеличени нива на античен кавказки компонент.

Едно е сигурно - този компонент не го дължим на славяните - защото при останалите славяни каквазкия компонент е най-ниския в европа, той е занижен. И си мисля, че прабългарската загадка започва малко по малко да се разкрива пред нас - народ, подобен на сарматите, е изкарал няколковековен стаж в контакт с автохтонни кавказки групи - дали хурити, дали нещо подобно.

Друже, изрових случайно нещо от архива си.

Това е етно-лингвистична карта на Предна Азия. Въпреки че на нея са обозначени доста по-късните сармати, мисля, че се отнася за по-ранен период, например около 5-4 век пр.Хр.

 

[ymgologanov]

Няма връзка с темата, но по повод горната карта само да отбележа, че преди няколко години качвах един връх на границата между Азърбайджан и Дагестан.Там където на картата са отбелязани  Legae. Последното село, най-горе в планината, през което минахме си говореха на техен си език, който само в това село се говори. Някакъв много древен кавказки различен от всички останали. 

Може на някой да му е интересно:

 

[resavsky]

Преди 12 часа, Aspandiat said:

Друже, изрових случайно нещо от архива си.

Това е етно-лингвистична карта на Предна Азия. Въпреки че на нея са обозначени доста по-късните сармати, мисля, че се отнася за по-ранен период, например около 5-4 век пр.Хр.

 

Хубава карта.Като се знае че центъра на държавата на Кубрат е била около река Кубан то там е локализирано сарматското племе "сираки".Можем само да гадаем за някаква негова връзка с българите.Или поне оногундурите.

[Южняк]

Преди 21 часа, Aspandiat said:

Друже, изрових случайно нещо от архива си.

Това е етно-лингвистична карта на Предна Азия. Въпреки че на нея са обозначени доста по-късните сармати, мисля, че се отнася за по-ранен период, например около 5-4 век пр.Хр.

 

 

Преди 8 часа, resavsky said:

Хубава карта.Като се знае че центъра на държавата на Кубрат е била около река Кубан то там е локализирано сарматското племе "сираки".Можем само да гадаем за някаква негова връзка с българите.Или поне оногундурите.

С тия сираки се занимавах доста преди години. Токсична работа. Колкото да си дам сметка колко объркано е всичко в степта през 3-7 век. Няколко проблема с тях, по памет.

-последните сведения за тях са от унгария, където създават град под същото име - все още съществува. Унгарските историци са леко объркани за тях и спорят възможно ли е това да са аварско племе, тъй като в унгария появата им съвпада с появата на аварите.

-отворен - отново от унгарските историци, е въпросът за етимологията на "сираки". Тя е протославянска....и да, е когнат на българското сирак; но не само, думата е запазена и в унгарския, където обаче означава наследници, синове, офспрингс, семе, спори. Което е още по-настрашаващо, защото според някои от древните, славянските групи наричат себе си точно "спори", да не говорим за прицак според който полските "лехи" си е същото - семена, като българските лехИ..., както и да е, дори прицак да е луд, има връзка в етимологиите на сираки и славяни, което не ги превръща в един народ, но е възможно в даден момент - може би в карпатието или панония, кой знае, протославянски групи да са били субектен народ на сираките, откъдето и интереса на славистите към сираките. 

-всичко свързано със сарматите е обект на жесток млад национализъм от страна на съвременните башкири, казански татари и т.н. кипчак (да, знам., че башкирите всъщност са угрофини), което прави проучванията относно сираките - ами силно токсични, особено тези идващи откъм историците от руските републики - и нико с акъла си не би се занимавал с тях. Аз не бих, поради което и спрях.

[Skubi]

До толкова, че и сега има местност която се казва Сирак. Данни за това имо от времето когато йоханитите са имали тук манастир в 1219 година. Още от бронзовата ера е обитавана местност защото до бронзови изделия, и аварски останки са открили в краят на 19. век 69 алански гроба. Иначе славяни се заселват едва в 17. век.

[Aspandiat]

Преди 3 часа, Южняк said:

С тия сираки се занимавах доста преди години. Токсична работа. Колкото да си дам сметка колко объркано е всичко в степта през 3-7 век. Няколко проблема с тях, по памет.

-последните сведения за тях са от унгария, където създават град под същото име - все още съществува. Унгарските историци са леко объркани за тях и спорят възможно ли е това да са аварско племе, тъй като в унгария появата им съвпада с появата на аварите.

-отворен - отново от унгарските историци, е въпросът за етимологията на "сираки". Тя е протославянска....и да, е когнат на българското сирак; но не само, думата е запазена и в унгарския, където обаче означава наследници, синове, офспрингс, семе, спори. Което е още по-настрашаващо, защото според някои от древните, славянските групи наричат себе си точно "спори", да не говорим за прицак според който полските "лехи" си е същото - семена, като българските лехИ

Ама вярно ли такива олигофрении са излезли изпод перото на унгарски учени?!?!  След това, което пишеш тук, окончателно се убеждавам, че в унгарската наука, занимаваща се с периода преди 10 век, е гъмжи от неграмотни манипулатори и шарлатани, които изобщо не познават древното Прикавказие и Задкавзие, но което не им пречи безсрамно да развиват "хипотези". За какво говоря:

 

Виждаш ли ограденото с червен правоъгълник име? Областта Сиракене или на арменски Ширак, е засвидетелствана още в средата на 2 век у Птолемей. Като връзката със сираките от Меотида е очеизваждаща. Слагаш едно поне 50 години време, необходимо за утвърждаване на топонима и се озоваваш във втората половина или края на 1 век, когато най-късно е станало преселението на някаква група сираки в Армения, дала името и на областта. 

Какви славяни през 1 век, какви "сираци, сироти, осиротели", господа маджарски историци-шарлатани.

[Skubi]

Преди 32 минути, Aspandiat said:

Ама вярно ли такива олигофрении са излезли изпод перото на унгарски учени?!?!  След това, което пишеш тук, окончателно се убеждавам, че в унгарската наука, занимаваща се с периода преди 10 век, е гъмжи от неграмотни манипулатори и шарлатани, които изобщо не познават древното Прикавказие и Задкавзие, но което не им пречи безсрамно да развиват "хипотези". За какво говоря:

 

Виждаш ли ограденото с червен правоъгълник име? Областта Сиракене или на арменски Ширак, е засвидетелствана още в средата на 2 век у Птолемей. Като връзката със сираките от Меотида е очеизваждаща. Слагаш едно поне 50 години време, необходимо за утвърждаване на топонима и се озоваваш във втората половина или края на 1 век, когато най-късно е станало преселението на някаква група сираки в Армения, дала името и на областта. 

Какви славяни през 1 век, какви "сираци, сироти, осиротели", господа маджарски историци-шарлатани.

Склавосите ги споменават други. Маджарите пишат, което писах...Славяни се появяват в региона на унгарският сирак едва в 17. век.

Не четеш внимателно.

Но няма проблем, щом като оригиналните сираци са от там където Птолемей ги е писал, тогава трябва да има някаква следа от живуркането им там.

Унгарският сирак си го имат описан в  Regestrum Varadinense писан между  1208 и 1235 година. Знам, че фактите са неприятно нещо но уви....

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Ама вярно ли такива олигофрении са излезли изпод перото на унгарски учени?!?!  След това, което пишеш тук, окончателно се убеждавам, че в унгарската наука, занимаваща се с периода преди 10 век, е гъмжи от неграмотни манипулатори и шарлатани, които изобщо не познават древното Прикавказие и Задкавзие, но което не им пречи безсрамно да развиват "хипотези". За какво говоря:

 

Виждаш ли ограденото с червен правоъгълник име? Областта Сиракене или на арменски Ширак, е засвидетелствана още в средата на 2 век у Птолемей. Като връзката със сираките от Меотида е очеизваждаща. Слагаш едно поне 50 години време, необходимо за утвърждаване на топонима и се озоваваш във втората половина или края на 1 век, когато най-късно е станало преселението на някаква група сираки в Армения, дала името и на областта. 

Какви славяни през 1 век, какви "сираци, сироти, осиротели", господа маджарски историци-шарлатани.

Интересно , че до това Сиракене вляво е Вананд.Както и че на първата карта па вляво до сираките на Кубан са синди и меоти.Може и да няма връзка , но пък се набива на очи.

[Южняк]

Да, друже, фактите са нещо упорито. Има и унгарски Ширак - https://hu.wikipedia.org/wiki/Szirák; от унгарското уики през английски: "

The Syras region is a place inhabited since ancient times. This is proved by the Hungarian State , and the Palóc Museum in the Stone Age , Bronze Age and Avar finds. In the 19th century the end of 69 archaeologists still a grave Alan excavated a cemetery here.

The history of the name of the settlement can also be searched in Slavic languages, ^[4] eg. Bulgarian сирак , cseh sirotek , Croatian Siroco , Russian сирота , Serbian сироче , Slovak and Slovenian Sirota (orphan) concerned, however, it seems likely Hungarian origin. The Cirák group means the Hungarian: seed , progeny , sprout . ^[5] The Slavs, however, did not settle in the country since the 17th century." - и е сарматско селище.....има обаче още една сирацена, която е столицата им и тя е *северно* от кавказ: https://en.wikipedia.org/wiki/Siracena, вдясно от тях можем да забележим сарматското племе "аорси", според мнозина - всъщност, когнат на "авари"....виждаш ли, друже, аз за това казвам, че темата е токсична - факти много, дори всякакви, и в никакво съгласие нито един с друг, нито с централните постулати на историографията....

[Южняк]

А сега ми кажи, че изобщо си чувал за държава на име Сирацена, разположена на бъдещата територия на кубратова България, с известен, добре укрепен столиччен град със същото име....и междувпрочем, с хеленизирани елити....държавата им се разпада, ако не греша, през 2-3 в.сл. Х., но отново декларирам, че на-малкото от душевна и интелектуална хигиена няма да се занимавам с темата.....историята , друже, е дискурс -не си ли го забелязал?Констелация от факти, подредени от историческия автор на определен принцип; а фактите са като звездното небе - в него има звезди, но да видим съзвездия е въпрос на въображение, т.е. мозъкът ни подрежда фактите по определен начин, дава им някаква свързаност и форма, но за целта игнорира останалите звезди или ги обособява в нещо друго - малко е така и с миналото....поздрави....

[Южняк]

Ако на някой му се занимава, отправни точки..

Зорсинес, крал на сиразите от първи в. сл. Х, описан от Тацит - сираците са още край кавказ - https://en.wikipedia.org/wiki/Zorsines

Икономиката на сиразите и аорсите според Страбон -https://books.google.bg/books?id=DFqQCwAAQBAJ&pg=PT909&lpg=PT909&dq=land+of+the+Siraces&source=bl&ots=D5kRJTDdoF&sig=CFsgOeQF5SXRYW0t8Us00nuCI4c&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiG6NWmk9vWAhXKJcAKHRJ5DEAQ6AEITzAJ#v=onepage&q=land of the Siraces&f=false

В устието на волга пък живее племе, свързано със сиразите, на което сръбската наука отдава сериозен интерес: https://en.wikipedia.org/wiki/Serboi -поучително е да се прочете, най-малкото да си дадем сметка колко е условно знанието ни за степта през 2-8-ми век....ами, успех на мераклиите.

И още една птолемеева карта, където, край сираците се мъдрят, ами - сербоите....въобще предкуберова България е пълна с предполагаемо сарматски - амо же би и предаварски - и предславянски...групи....ами...хм....

Редактирано Октомври 6, 2017 от Южняк

[Южняк]

Всякакви ги има. Само не и - тюрки....

[Skubi]

Преди 20 минути, Южняк said:

Всякакви ги има. Само не и - тюрки....

И албанци даже....

[Южняк]

Още малко поводи за размисъл: "...

Aripharnes (fl. 310–309 BC) or Arypharnasha the Thataean was ruler of the Sarmatian tribe of Siraces[1] and took part in the First Bosporan Civil War of 310-309 between king Satyros II and his brother Eumelos, a pretender to the throne.[2]

At first, all three claimants to the throne, Satyros, Prytanis, and Eumelos seeked Aripharnes to back them to the throne.[3] Aripharnes then ordered each of the lads to hurl a javelin into their father's corpse. Satyros and Prytanis did so, but Eumelos refused.[4] There, Aripharnes proclaimed Eumelos "King of the Cimmerians".[5] He and Eumelos fought Satyrus at the Battle of River Thatis in which he and Eumelos and were defeated by the opposing army of Satyrus. After losing the battle, he retreated to his settlement Siracena,[6] in where another battle took place in which Satyros was mortally wounded.

[7] Meniscus, the mercenary captain in charge of Satyros's mercenaries, broke off the siege and took the body of Satyros to Panticapaeum for a royal burial. After this war, Aripharnes is no longer mentioned during Eumelos's later campaigns as king of the Bosporus.

References[edit]
Jump up ^ Siculus, Diodorus. Book 22.23. Eumelus, however, had as ally Aripharnes, the king of the Siraces.
Jump up ^ Siculus, Diodorus. Book 22.23. Eumelus, after concluding a treaty of friendship with some of the barbarians who lived near by and collecting a strong army, set up a rival claim to the throne.
Jump up ^ Barber, Cyril J. The Book of Kings, Volume 1. three youths who came before Aripharnes, King of Siraces, each claiming to be a son of the King of the Cimmerians
Jump up ^ Barber, Cyril J. The Book of Kings, Volume 1. Aripharnes ordered each lad to hurl a javelin at their father's corpse. Two did so, but the third refused.
Jump up ^ Barber, Cyril J. The Book of Kings, Volume 1. Aripharnes proclaimed him the true son of the deceased king
Jump up ^ Siculus, Diodorus. Book 22.23. Aripharnes and Eumelus, however, after having been defeated in the battle, escaped to the capital city....
Jump up ^ Polyaenus. Strategems. Satyrus is killed while attacking Aripharnes, king of the Siraces

Една малка темичка за размисъл. Тук виждаме раждането на една легенда. Ари(!)фарнис, крал на сираците, трябва да определи истинският син на "краля на Кимерия". Явяват се трима претенденти, всеки от които твърди, че е "истинския син". Няма фейсбук, няма селфита, нито жълта преса. Как арифарнес да разбере кой от тримата казва истината? Кой е синът на починалия крал?Арифарнес поисква от тримата да хвърлят копие по починалия си баща. Първите двама го правят, третият отказва, и Арифарнес разбира, че третият е "истинския син" - син не би осквернил тялото на баща си дори ако цената е царската корона, казва диодор сицилийски. Какво търсят тримата боспорци при варварина? Отгворът е в... омир - скитите галактофаги "нямат равни по справедливост" -страбо също се води по хомерическата традиция и ги описва като най-справедливите хора на света (ранна версия на благородния дивак на Русо); наследниците на боспорското царство също се водят по Омир, ако историята е вярна.

Но, в тази история, датираща от 3-ти в. преди Христа, можем да видим раждането на една упорита легенда - 3мата братя, старият цар и копията - да ви напомнят нещо? В прабългарската версия, в същият район,9 века по-късно Кубрат -старият цар, събира синовете си...за да определи наследник; поисква и наръч с копия; работата върви добре, докато не се появява батбаян, който като един културист грабва наръча с копия и го троши сякаш са клечки, на което стария цар промърморва ...ех Батбаяне, силен си, но си прост.....не това имах предвид, ама нейсе.. на ти короната, върви си троши главата (шегувам се - всички знаем края на историята);

11 векапо късно, от същото място, вече наречено не сиракия или българия, а хазария, научаваме следната версия; пред цар Булан, мъдрецът, се явяват мюсюлмански имам, християнски теолог (св. Кирил, едва ли не?) и еврейски равин, които спорят коя е истинската вяра; подозрително, "Булан" постъпва като предшественика си от първообраза на диодорус сицилийски. Тука няма замеряне с копия, но историята, разказана от Каган Йосиф, е същата - Булан пита всеки един от тях частно, коя секция от книгите на другия признава, а коя отхвърля; тъй като и тримата посочват стария завет, евреинът и мюсюлманинът отхвърлят новия, а християнинът и евреинът отхвърлят корана, а и тримата признават стария завет, "Булан" казва - ами това е на-малкото общо кратно - и приема юдаизма, който признава само стария завет; тука аз виждам, за съжаление, не исторически факт, а преразказ на древната легенда от времената на сиразите - стария крал и тримата претенденти, търсещи съюзничеството му - което ме кара да се съмнявам в достоверността и на трите легенди; но ми подсказва и за културна приемственост в района на северен кавказ, където легендата надживява народите; но се чудя и дали няма нещо повече от културна приемственост. НО горното идва да ни подскаже и колко условна е историческата истина в книгите на античните и средновековните свидетелства, вкл. тези от ПБЦ, които вкарват Свети Кирил в древна сиракска легенда, в прокустовото ложе на легендите от кубратова България. Хау.

Редактирано Октомври 6, 2017 от Южняк