Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Raven said:

Защо така категорично? Хуните идват от там нейде, началото на археологическите им останки започва от Ноин Ула. Дали са част от сюн ну и каква точно част са естествено не е ясно, но гумильовата идея е в общи линии доста логична.

Ами защото намерените останки нямат връзка,има големи разлики в погребалния обряд, хуните са с ИДЧ, масово, находките също показват различни културни и религиозни представи. Единственното за което могат да се хванат са хунските котли, ама от котел до котел разлика огромна и в технологийте и в дизайна. Та прословутите котли от хунски тип са намеремни точно 24 в целия свят и каква е връзката изобщо не е ясно. Отделно хуните имат генетична връзка с индианците от Америка и Кетите, а нашите хуни тука са си прости българи, и нямат гореописаните екстри в ДНК-то.

[Skubi]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами защото намерените останки нямат връзка,има големи разлики в погребалния обряд, хуните са с ИДЧ, масово, находките също показват различни културни и религиозни представи. Единственното за което могат да се хванат са хунските котли, ама от котел до котел разлика огромна и в технологийте и в дизайна. Та прословутите котли от хунски тип са намеремни точно 24 в целия свят и каква е връзката изобщо не е ясно. Отделно хуните имат генетична връзка с индианците от Америка и Кетите, а нашите хуни тука са си прости българи, и нямат гореописаните екстри в ДНК-то.

Не са 36 или 306 а са само 24. Чети писаното че са 24. Не повече или помалко от това което е писано с златни букви на небето 24 са котлите от времето....Амен.....

 

 

[Raven]

Хунските котли са си унифициран артефакт който всички свързват единствено и конкретно с западните хуни, за това и ги наричат именно така а не сакски котли, сюнну котли и тн. Хунските са си обособени в отделна група, от Монголия до Франция са еднакви, с особените си гъбовидни дръжки и тн. Изглежда за хуните са били важни защото си ги влачат със себе си и така без да искат маркират пътя си. ИЧД при хуните се появява като заемка от някои средноазиатски култури, за това при сюнну го няма, изобщо на изток от Сърдаря този обичай не е известен, хуните го взимат по пътя си заедно с най известният си погребален обичай, конското чучело, него пък го забърсват от уралските угри. Генетичните изследвания на хуни показват азиатски маркери, антропологичният им тип е изразено монголоиден във всички изследвани случаи. Дали хуните са сюнну няма как да знаем, но идват от това място и това време, възможно е да са част от конфедерацията на сюнну. И да, съгласен съм че между западните хуни и прабългарите има връзка, но не са траки и нямат нищо общо с тях.

Редактирано Октомври 13, 2017 от Raven

[Raven]

On 9/17/2017 at 20:12, resavsky said:

При хуните няма ИЧД.

И отново - даннннн!!!!

[Raven]

On 9/17/2017 at 12:29, bulgaroid said:

Булгароид от мене запомни едно нещо.никой никога не е свързвал българите с хуните.Запазени са около 15 /петнадесет/ сведения за произхода на българите и всички са категорични - българите са по произход от скитите /респективно сарматите/.

И отново дръннн.....баси, даже и на мен вече не ми е интересно. Тотална неграмотност или някакъв заговор?!

[resavsky]

Ами смени си интересите...............

[isav]

Аз бих се изразил другояче: към западните хуни, наистина доста "неуловими" археологически, се причислява и някаква източна маса хора, носещи по-отличима материална култура, характеризираща се с черти познати доста по-източно, макар и не "източни" по характер и произход! Каква част от западните хуни е тази маса хора и с какво значение за общността на хуните - изглежда скоро няма да бъде определено категорично. 

Малкото хунче след две поколения в сарматската среда по-вероятно е позабравило "хунския", иначе нямаше да говорим за медоси, камоси и страви... Хуните са си донесли някои азиатски имена, но те бързо се поизгубили в номадското море от ИЕ говорящи, както и самите хуни впрочем, дали само политонима си на покорените племена...

Апропо "сармат" е точно политоним, като "хун". Миш-маш от номади...

[Raven]

Хуните са си хуни, археологически уловими колкото си щеш. Между другото държал съм в ръцете си оргинален хунски череп, сплескан като пъпеш. В една изнесена експозиция в Унгария, но не можах да си направя селфи че охраната много надничаше. Вече къмто времето когато говорим за страви и медоси хуните са от сто години в ЕС, и хун вече е име на племенен съюз, към който има всякакви нехуни като славяни, германи, алани и тн. Но самите хуни са си сто про оргинал, дори и пълен самун като мен може да отличи тия окръглени очници, изхвръкнали скули и това плоско като тава лице което е имаше въпросният череп.Малкото хунче няма как да е в сарматска среда защото такава след 4-5 век няма, има само хуни. Културната и езикова интеграция винаги е еднопосочна както казах, откъм завоевателите. За това и ние днес ако че имаме бол тракийски ген не можем да гмъцнем на тракийски.Хунските имена хич не са малко дори и по времето на атила, а това е краят на хунската епоха. Хелфен ги разглежда и се опитва да им прави анализ. Дори и тогава бита и културата на европейските хуни си остава напълно азиатска и нетипична за европейските народи, тоест степни номади, с подвижни шатри, коне, добитък и тн. Това Европа не го е виждала откакто първите кроманьонци започват да усядат.

Редактирано Октомври 13, 2017 от Raven

[Atom]

Тъй като чувашите се смятат за остатъци от  население дошло с хуните (поне езиково) се опитах да им направя някакъв генетичен модел. Първоначалният модел беше с изходна база мордовците. Самите мордовци обаче най-вероятно също са изпитали влияние на пришълците, затова вместо тях използвах финландци.  Резултатът може да се види в картинката. 

Червеното са реалните средни стойности на чувашите, а синьото данните от модела. Моделът е смес от:
Finnish-53,5%; 
Sarmatian_Pokrovka-21%; 
Evenk-16%;
Chechen-7.5%;
Scythian_Pazyryk-2%

Това  е същото като картинката, но в табличен вид:

Моделът не означава, че точно тези народи участват в етногенеза на чувашите, а че генетичните им предци са с характеристики подобни на тези народи. Остава да се види от къде идва езика на чувашите. Общо взето опциите са две - от 2% алтайци, генетично  подобни на източните скити или от 16% сибирци, генетично подобни на днешните евенки. Естествено винаги има и трета опция - да са тюркизирани културно (без пряка генетична връзка). Проблемът е, че езикът им е много странен и в този случай не виждам кой може да е кандидат за "тюркизатор"

Данните използвани в модела са от http://eurogenes.blogspot.bg/

п.п. Има и друга опция, тюркизаторите да са смес между древни северно-сибирци и древни алтайци в съотношение 8:1.

 

Редактирано Октомври 13, 2017 от Atom

[resavsky]

Преди 1 час, Raven said:

Хуните са си хуни, археологически уловими колкото си щеш. Между другото държал съм в ръцете си оргинален хунски череп, сплескан като пъпеш. В една изнесена експозиция в Унгария, но не можах да си направя селфи че охраната много надничаше. Вече къмто времето когато говорим за страви и медоси хуните са от сто години в ЕС, и хун вече е име на племенен съюз, към който има всякакви нехуни като славяни, германи, алани и тн. Но самите хуни са си сто про оргинал, дори и пълен самун като мен може да отличи тия окръглени очници, изхвръкнали скули и това плоско като тава лице което е имаше въпросният череп.Малкото хунче няма как да е в сарматска среда защото такава след 4-5 век няма, има само хуни. Културната и езикова интеграция винаги е еднопосочна както казах, откъм завоевателите. За това и ние днес ако че имаме бол тракийски ген не можем да гмъцнем на тракийски.Хунските имена хич не са малко дори и по времето на атила, а това е краят на хунската епоха. Хелфен ги разглежда и се опитва да им прави анализ. Дори и тогава бита и културата на европейските хуни си остава напълно азиатска и нетипична за европейските народи, тоест степни номади, с подвижни шатри, коне, добитък и тн. Това Европа не го е виждала откакто първите кроманьонци започват да усядат.

Къде няма сармати?А с кого например воюва Теодорих Велки при Белград в 470 година?

[Raven]

С язиги, това са сарматски анклави в Римската империя от средата на първи век. В случая си говорим за степните сармати които са етнообразуващ елемент на идващите от изток племена в хода на ВПН. Смята се че сарматите губят самоуправление и самоидентичност след хунското нашествие и като самостоятелни племена не се споменават. С изключение на аланите разбира се, тях си ги има и до днес.

[Raven]

Чувашкият език трудно може да е тюркизиран вторично, той е по скоро протомонголски и класифицирането му към тюркските езици е спорно в научните среди. Смята се че е доста по стар от тюркските езици и е остатък от разпада на прото алтайската езикова общност, от нея по късно произлизат южно сибирските ТМ езици, прото монголски и тюркски.

[resavsky]

Преди 14 минути, Raven said:

С язиги, това са сарматски анклави в Римската империя от средата на първи век. В случая си говорим за степните сармати които са етнообразуващ елемент на идващите от изток племена в хода на ВПН. Смята се че сарматите губят самоуправление и самоидентичност след хунското нашествие и като самостоятелни племена не се споменават. С изключение на аланите разбира се, тях си ги има и до днес.

Само че Йордан друго пише

[Last roman]

то йордан пише и че готите са гети

 

[Atom]

1 hour ago, Raven said:

Чувашкият език трудно може да е тюркизиран вторично, той е по скоро протомонголски и класифицирането му към тюркските езици е спорно в научните среди. Смята се че е доста по стар от тюркските езици и е остатък от разпада на прото алтайската езикова общност, от нея по късно произлизат южно сибирските ТМ езици, прото монголски и тюркски.

Доколкото знам повечето от лингвистите в момента отхвърлят концепцията за алтайско езиково семейство, а приликите се отдават на продължително взаимодействие между тюркски, монголски и ТМ езици. Както и да е - проблемът при чувашите е, че генетично нямат нищо общо с монголците, или ако имат то е  много малко и практически нищожно. Тук се опитах да обясня разликата между североизточни азиатци и югоизточни. 

При монголците съотношението между двата компонента - Southeast_Asian и Northeast_Asian е 1:1. При повечето тюркофони е 2-3 към едно в полза на североизточните маркери, като при татарите съотношението достига до 6:1. 

При чувашите това съотношение има екстремни стойности - почти 28:1. Дори при мордовците съотношението е по-ниско - 17:1.

Ето е една картинка: 

Сарматите и скитите имат по-високи абсолютни стойности на югоизточния азиатски компонент. Те могат по-някакъв начин да се моделират с участието на монголци, но при чувашите това е невъзможно или поне не и с някакви смислено значими числа. Якути, евенки, чукчи - там някъде трябва да се търсят генетичните предци на чувашите за да се получи сегашния им генетичен профил.

[bulgaroid]

Преди 19 часа, Skubi said:

Не са 36 или 306 а са само 24. Чети писаното че са 24. Не повече или помалко от това което е писано с златни букви на небето 24 са котлите от времето....Амен.....

 

 

Всички разбрахме,че разлика от котел до котел за тебе няма   на теб всички явно са ти еднакви. Ама други хора приемат разни различия, ама аз защо се мъча да обяснявам на човек дето гледа само картинките!!? 

Редактирано Октомври 13, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Raven said:

Хунските котли са си унифициран артефакт който всички свързват единствено и конкретно с западните хуни, за това и ги наричат именно така а не сакски котли, сюнну котли и тн. Хунските са си обособени в отделна група, от Монголия до Франция са еднакви, с особените си гъбовидни дръжки и тн. Изглежда за хуните са били важни защото си ги влачат със себе си и така без да искат маркират пътя си. ИЧД при хуните се появява като заемка от някои средноазиатски култури, за това при сюнну го няма, изобщо на изток от Сърдаря този обичай не е известен, хуните го взимат по пътя си заедно с най известният си погребален обичай, конското чучело, него пък го забърсват от уралските угри. Генетичните изследвания на хуни показват азиатски маркери, антропологичният им тип е изразено монголоиден във всички изследвани случаи. Дали хуните са сюнну няма как да знаем, но идват от това място и това време, възможно е да са част от конфедерацията на сюнну. И да, съгласен съм че между западните хуни и прабългарите има връзка, но не са траки и нямат нищо общо с тях.

Е, малко ти е поостаряла информацията. Има ги такива вече на доста места, даже и до полярния кръг, та някой учени са доста разколебани, каква е ролята на тия котли и кой ги е ползвал и за какво. Имаше някъде едно изследване специално за котлите, и в Китай са били популярни и на доста места та е спорно малко.

От целия опус разбирам едно, приемаш връзката между сюнно и хуните за неоспорима, само да попитам въз основа на какви доказателства ? Нещо имаш ли насреща, или да ми посочиш връзка в погребалния обряд или нещо друго евентуално? Археологията какво казва?

При европейските хуни антропологията обикновенно показва лека монголоидност а и тя се оспорва от западните учени, (те изобщо отричат съветския модел на изследване като твърдят,че меренето само на черепи и особенно черепи с ИДЧ е загуба на време, трябвало да се гледа целия скелет и т.н.) Та ако може догатките да си останат догатки а не да ги сервираме като факти. Ако може ,нали.

Моголоидността на сюнно също леко куца.И там има спорове. А за връзка межу хуните и траките за пръв път чувам!!

Редактирано Октомври 13, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Raven said:

И отново дръннн.....баси, даже и на мен вече не ми е интересно. Тотална неграмотност или някакъв заговор?!

Тука малко да си оформиш поста не е ясен, аз ли пиша на себе си или някой друг не е ясно?

[bulgaroid]

Преди 6 часа, isav said:

Аз бих се изразил другояче: към западните хуни, наистина доста "неуловими" археологически, се причислява и някаква източна маса хора, носещи по-отличима материална култура, характеризираща се с черти познати доста по-източно, макар и не "източни" по характер и произход! Каква част от западните хуни е тази маса хора и с какво значение за общността на хуните - изглежда скоро няма да бъде определено категорично. 

Малкото хунче след две поколения в сарматската среда по-вероятно е позабравило "хунския", иначе нямаше да говорим за медоси, камоси и страви... Хуните са си донесли някои азиатски имена, но те бързо се поизгубили в номадското море от ИЕ говорящи, както и самите хуни впрочем, дали само политонима си на покорените племена...

Апропо "сармат" е точно политоним, като "хун". Миш-маш от номади...

Чакай. Откъде са дошли? Като гледам археологията идват точно от средна Азия, и са си арий отвсякъде, дори да са сюнно, ние не знаем езика на сюнно. Ордос е люлка на скитска цивилизация не забравяй.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Raven said:

Хуните са си хуни, археологически уловими колкото си щеш. Между другото държал съм в ръцете си оргинален хунски череп, сплескан като пъпеш. В една изнесена експозиция в Унгария, но не можах да си направя селфи че охраната много надничаше. Вече къмто времето когато говорим за страви и медоси хуните са от сто години в ЕС, и хун вече е име на племенен съюз, към който има всякакви нехуни като славяни, германи, алани и тн. Но самите хуни са си сто про оргинал, дори и пълен самун като мен може да отличи тия окръглени очници, изхвръкнали скули и това плоско като тава лице което е имаше въпросният череп.Малкото хунче няма как да е в сарматска среда защото такава след 4-5 век няма, има само хуни. Културната и езикова интеграция винаги е еднопосочна както казах, откъм завоевателите. За това и ние днес ако че имаме бол тракийски ген не можем да гмъцнем на тракийски.Хунските имена хич не са малко дори и по времето на атила, а това е краят на хунската епоха. Хелфен ги разглежда и се опитва да им прави анализ. Дори и тогава бита и културата на европейските хуни си остава напълно азиатска и нетипична за европейските народи, тоест степни номади, с подвижни шатри, коне, добитък и тн. Това Европа не го е виждала откакто първите кроманьонци започват да усядат.

Браво. Точно така, при череп с ИДЧ определяш антропология ! Погледнал си го и веднага си разбрал...само с поглед, браво,евалла. И пак не разбрах има ли сармати там някъде или няма?

Редактирано Октомври 13, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Atom said:

Тъй като чувашите се смятат за остатъци от  население дошло с хуните (поне езиково) се опитах да им направя някакъв генетичен модел. Първоначалният модел беше с изходна база мордовците. Самите мордовци обаче най-вероятно също са изпитали влияние на пришълците, затова вместо тях използвах финландци.  Резултатът може да се види в картинката. 

Червеното са реалните средни стойности на чувашите, а синьото данните от модела. Моделът е смес от:
Finnish-53,5%; 
Sarmatian_Pokrovka-21%; 
Evenk-16%;
Chechen-7.5%;
Scythian_Pazyryk-2%

Това  е същото като картинката, но в табличен вид:

Моделът не означава, че точно тези народи участват в етногенеза на чувашите, а че генетичните им предци са с характеристики подобни на тези народи. Остава да се види от къде идва езика на чувашите. Общо взето опциите са две - от 2% алтайци, генетично  подобни на източните скити или от 16% сибирци, генетично подобни на днешните евенки. Естествено винаги има и трета опция - да са тюркизирани културно (без пряка генетична връзка). Проблемът е, че езикът им е много странен и в този случай не виждам кой може да е кандидат за "тюркизатор"

Данните използвани в модела са от http://eurogenes.blogspot.bg/

п.п. Има и друга опция, тюркизаторите да са смес между древни северно-сибирци и древни алтайци в съотношение 8:1.

 

Геенетически чувашите са си угри, то се вижда. Езиково също, само съветските учени са способни във фино угорски език да видят тюрски.

[Skubi]

Преди 12 минути, bulgaroid said:

Всички разбрахме,че разлика от котел до котел за тебе няма   на теб всички явно са ти еднакви. Ама други хора приемат разни различия, ама аз защо се мъча да обяснявам на човек дето гледа само картинките!!? 

Че и Ти само картинките гледаш...Хабер си нямат експертите за какво са служили тези котли....Че не са еднакви си е съвсем нормално, защото навярно и там има еволюция, разни майстрри с разни сичива и суровини са ги правили...например мойто трабантче и твоето ферари. Еднакви ли са НЕ. Леки коли ли са ДА.....Нямам време да потъся книгата но ще ти цитирам само няколко неща. Да се замислиш. Има хора които гадаят тези гъбички, защото са символ  на слънце, на мъжка сила не си спомням точно. Затова подобен нож имат и древните индианци, даже ескимосите с такъв си кълцат месото които ядът сурово....Тук има местности където на покривът на къщата слагат от този знак....Аз гледам и се старая да виждам, но имоа които саммо мантросвот едно и също без да се замислят за смисълът на нещата....

 

[bulgaroid]

Да де ама ако прочетеш хората си пишат кое какво е. Защо има разлики, какви са, и т.н. Каква е разликата при изливането, кои са ковани или лепени, нещата са много и има огромни разлики от котел до котел и специалистите са ги намерили тия разлики и ги описват. Затова аз казвам ,че са 24, защото са изработени по специфичен начин. Иначе има много котли но те са с друга технология. 

[Skubi]

Преди 28 минути, bulgaroid said:

Да де ама ако прочетеш хората си пишат кое какво е. Защо има разлики, какви са, и т.н. Каква е разликата при изливането, кои са ковани или лепени, нещата са много и има огромни разлики от котел до котел и специалистите са ги намерили тия разлики и ги описват. Затова аз казвам ,че са 24, защото са изработени по специфичен начин. Иначе има много котли но те са с друга технология. 

Миклош Ерди който е минал по трнассибирският път открива предимно от бронз, но има от керамия и мед. Описва 125 вида от бронз, 98 от керамия и 35 от рисувани на скала.

Леенето на бронз е сложна работа. Затова по-малкити от две а големите от четири части са ляти и после завърени...

http://etdk.adatbank.transindex.ro/pdf/reg_sido.pdf

 Картинките на краят на статията.....

[ДеДо Либен]

Преди 10 часа, Raven said:

Хунските котли са си унифициран артефакт който всички свързват единствено и конкретно с западните хуни, за това и ги наричат именно така а не сакски котли, сюнну котли и тн. Хунските са си обособени в отделна група, от Монголия до Франция са еднакви, с особените си гъбовидни дръжки и тн. Изглежда за хуните са били важни защото си ги влачат със себе си и така без да искат маркират пътя си. ИЧД при хуните се появява като заемка от някои средноазиатски култури, за това при сюнну го няма, изобщо на изток от Сърдаря този обичай не е известен, хуните го взимат по пътя си заедно с най известният си погребален обичай, конското чучело, него пък го забърсват от уралските угри. Генетичните изследвания на хуни показват азиатски маркери, антропологичният им тип е изразено монголоиден във всички изследвани случаи. Дали хуните са сюнну няма как да знаем, но идват от това място и това време, възможно е да са част от конфедерацията на сюнну. И да, съгласен съм че между западните хуни и прабългарите има връзка, но не са траки и нямат нищо общо с тях.

Тъй като по-рано ударихте едно темане пред Гумильовича и пред неговата приказка за сюнну и хунну , бихте ли обяснили как се вързва фамозното бягство на малцината сюнну(оставили всякакъв излишен багаж и тежест - жени , деца и старци) със заемането на обичаи оттук-оттам.Кога им стигна времето демек докато бягат да заемат ИЧД.

п.с.иначе за погребалния обичай няма проблем , нали според гуруто точно в отзивчивите угърски пазви прекарват следващите 200 години прочутите храбреци сюнну.