Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[Raven]

1. Да съм споменавал Амиан?

2.Прочети по внимателно Хелфен и Томсън, там те си правят най подробен разбор на изворите, кой лично е виждал хуни, кой от кого преписвал, кой какво си измислил.

Тъкмо ще разбереш описанието на Амиан за одирането на лицата от къде произлиза и за кои първоначално е написано.

[Raven]

Преди 18 часа, bulgaroid said:

Няма никакъв проблем. Ама да се налага стереотип за масова монголоидност противоречи на истината. В повечето проучвания пише за евентуална слаба монголоидност като авторите, особенно съвременните не се наемат да я определят като факт. Освен това процента от общия брои не е голям. Излиза ,че при хуните може би е имало индивиди със слаба монголоидност. Ама и това не е сигурно. Но тук ни обясниха за масова монголоидност което не отговаря на истината,единия колега даже с поглед я определя! Меко казано това е налагане на стереотип и не е вярно.

Редактирано Преди 18 часа от bulgaroid

Това разбира се не е вярно. Нито аз, нито който и да е друг налага стереотип за масова монголидност. Нито пък е вярно че "може би" е имало "лека" и изобщо случайна монголоидност.

Хуните не са били чисти монголци или чукчи, както казва и Хелфен, били са метиси. Има индивиди с изразена монголоидност, смесени типове и такива с напълно липсваща такава. Но, отново да цитираме Хелфен, първите монголоиди в Европа идват не по рано от последната четвърт на четвърти век, и това са хуните. И това е мнението на всички съвременни антрополози и историци, западни, руски, по избор.....Базирано е на сериозни проучвания на погребения и некрополи правени през последните петдесетина години.

Така че не спорите с мен и не ми искайте доказателства за нещо което се смята за доказано към момента, адресирайте си теориите към тях, издайте труд, оборете ги, станете известни, накарайте ни да се гордеем с вас.

[isav]

Преди 3 часа, Raven said:

1. Да съм споменавал Амиан?

2.Прочети по внимателно Хелфен и Томсън, там те си правят най подробен разбор на изворите, кой лично е виждал хуни, кой от кого преписвал, кой какво си измислил.

Тъкмо ще разбереш описанието на Амиан за одирането на лицата от къде произлиза и за кои първоначално е написано.

Не, цитирал си тюрлюгювеч-компилация от сведения  на Амиан, Клаудиан, Сидоний Аполинарий, Приск и Йорданес, като сега се опитваш да ползваш любим прийом - оди чЕти! Чел съм чичо Ото, сам знаеш...

Хелфен допуска една важна грешка - не си задава простия въпрос "за какво му е на плосконосия монголец да превръзва НОСА на детето си, докато още е хрущял и не се е втвърдил(за костта ще да иде реч), за да не му пречи на шлема"???? Сидоний е поет и политик, слушал е за хуните, но и той не ги е виждал... И резонно отделя повече внимание на готитте.

Единственият, който е виждал хуни от писалите за тях през4-5 в. е Приск Панийски и при него няма никакви бомбастични глупости, дори портретът на Атила е съвсем нормален...

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Raven said:

Кои са тия западняци които епределят хуните за европоиди?! Я дай поне един, това е ново за мен. Всички изследвания които съм срещал до сега от западни автори говорят за обратното, напротив, в руска среда често се среща тезата че хуните били конни славяни колонизирали европа.

Точно сега четох нещо от István Bóna. https://fr.wikipedia.org/wiki/István_Bóna

 Hungarian archaeologist István Bóna argues that most of Europeans Huns were of Caucasoid and that less than 20-25% were of Mongoloid stock. Ето ти примерче, незнам къде ги четете тия западняци, всичките в моя Гугъл все едно и също повтарят, 20% монголоидност, а колко е монголоидност и какъв процент не се знае. Уговорки за невъзможност на определяне на расата при ИДЧ, и все в тоя дух. Незнам какво са видели римляните ама нещо не е така. 

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Raven said:

Пак да го обясня, щото нещо размиваме определенията.

Когато хуните се появяват в европа, те правят огромно впечатление с външният си вид. И то не е заради пъпешовидните си глави, европейците воюват със сармати векове преди това, сигурно вече са ги виждали, да не говорим за египтяните които имат същият обичай.

Описанията наблягат не на сплесканите им глави, изрично се описват ниски хора, със сплескани малки носове, плоски лица, тъмна кожа, малки очи и оскъдно лицево окосмяване.

Сто години по късно, един шушляк прави достоверно и почти академично по стил /за един византиец/ описание на Атила, а познайте. Същото е, по букви, със забележката накрая че това е типичният за народа му външен вид.

Хуните са монголоиди, сори за наранените от това. Има намерени около стотина единични погребения които днашните археолози ги пишат хунски, във всичките има фиксирана монголоидност, от силно изразена до присъстваща. Дори има такова негласно споразумение ми се струва, има ли монголоиди в късно сарматско или готско погребение, пише се хунско за всеки случай.

За сравнение да си припомним описанията на сюнну, висок ръст, бяла кожа, жълти бради, червени коси, сини и зелени очи, издадени носове......в сравнение с това Сидониус и Касиодор си описват един съвременен халха монгол.

И никъде никой не пише че това били царските скити, или някой от скитите, или само най грозните изтръсляци от тях. Всички изрично обясняват че описанието важи за цялата сган, с изрично уточнение по въпроса от Приск.

Нещо са имали проблеми с диоптъра май?

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Пандора said:

А не може ли просто при погребалния ритуал, мъртвият да се погребе със собствените му принадлежности, които определят неговата специализация, ако има такава ? 

Котлите са закопани при невъзможност за използване,с други думи повечето са счупени или скрити, чак пък ритуали да има ? Просто са ги закопали.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Пандора said:

Археологическите разкопки показват единични погребения, по тях статистически изводи едва ли могат да се правят. Същественото е, че културни връзки са съществували и то още в древността. И смесването според мен е същото - на изток монголоидността е очевидна, на запад само доловима. И днес е така. Въпросът е, че това смесване не се е случило едва в 4 век,  а много по-рано.

Въпросът е ,че хуните не са нито монголоиди нито тюрки. Там е въпроса.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Raven said:

Това разбира се не е вярно. Нито аз, нито който и да е друг налага стереотип за масова монголидност. Нито пък е вярно че "може би" е имало "лека" и изобщо случайна монголоидност.

Хуните не са били чисти монголци или чукчи, както казва и Хелфен, били са метиси. Има индивиди с изразена монголоидност, смесени типове и такива с напълно липсваща такава. Но, отново да цитираме Хелфен, първите монголоиди в Европа идват не по рано от последната четвърт на четвърти век, и това са хуните. И това е мнението на всички съвременни антрополози и историци, западни, руски, по избор.....Базирано е на сериозни проучвания на погребения и некрополи правени през последните петдесетина години.

Така че не спорите с мен и не ми искайте доказателства за нещо което се смята за доказано към момента, адресирайте си теориите към тях, издайте труд, оборете ги, станете известни, накарайте ни да се гордеем с вас.

Между метис и монголоид има разлика. При предполагаема монголоидност от 20%, какви са другите според теб? Може би негри?

[Raven]

Преди 15 часа, isav said:

Хелфен допуска една важна грешка - не си задава простия въпрос "за какво му е на плосконосия монголец да превръзва НОСА на детето си, докато още е хрущял и не се е втвърдил(за костта ще да иде реч), за да не му пречи на шлема"???? Сидоний е поет и политик, слушал е за хуните, но и той не ги е виждал... И резонно отделя повече внимание на готитте.

Пак напъваш да спориш не за друго ми щото ти се спори.

За какво му е наистина на един хун да си плеска носа, за какво му е изобщо на някой да го прави за да не му пречи на назала?! Той /носът/ може да ти пречи само ако си пинокио, при останалите случаи назала си е на поне два пръста от носа и освен че го пази, това растояние обира енергията от удара, от опит ти го обяснявам.

За какво му е на някой да одира кожата от лицето на човек, за да не се заплита брадата в ремъка на шлема?! Това е идиотско, знаеш с каква брада съм, пък до сега не ми е пречела, даже напротив, уплътнява.

Просто европейците до тогава не са виждали хора с толкова плоски носове, безбради нарязани от белези лица /за белезите знаеш обяснението/ и се опитват по някакъв начин да си го обяснят измисляйки си тези историйки. И Хелфен си го обяснява това, не че аз току що го прозрях.

[Raven]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Hungarian archaeologist István Bóna argues that most of Europeans Huns were of Caucasoid and that less than 20-25% were of Mongoloid stock.

Мда, ето това имах предвид.

Звучи доста по добре от "Излиза ,че при хуните може би е имало индивиди със слаба монголоидност. Ама и това не е сигурно. " , " леката монголоидност първо трябва да се докаже. ", " липсата на каквито и да е монголоидни погребения ", " Нищо монголоидно няма намерено. "..........

 

И да се цитирам и себеси щото много обичам

" Хуните не са били чисти монголци или чукчи, както казва и Хелфен, били са метиси. Има индивиди с изразена монголоидност, смесени типове и такива с напълно липсваща такава."

Е, поспорихме ли?

 

 

Редактирано Октомври 20, 2017 от Raven

[Пандора]

Преди 23 часа, bulgaroid said:

Въпросът е ,че хуните не са нито монголоиди нито тюрки. Там е въпроса.

Дали са тюрки ще разбереш само ако проговорят  Двете неща не е задължително да вървят заедно. И днес е така и тогава - пак така.

[resavsky]

Преди 20 часа, Raven said:

1. Да съм споменавал Амиан?

2.Прочети по внимателно Хелфен и Томсън, там те си правят най подробен разбор на изворите, кой лично е виждал хуни, кой от кого преписвал, кой какво си измислил.

Тъкмо ще разбереш описанието на Амиан за одирането на лицата от къде произлиза и за кои първоначално е написано.

Цитираш Хелфен като дявола евангелието.Кога ли ще доживея да упоменеш казаното от него за иранските имена на българските владетели и извода който налага.

[Raven]

Мога да упомена ирански имена на тюркутски владетели, с изводите които се налагат. Да вземем един Аспар например.

[isav]

Преди 2 часа, Raven said:

Пак напъваш да спориш не за друго ми щото ти се спори.

За какво му е наистина на един хун да си плеска носа, за какво му е изобщо на някой да го прави за да не му пречи на назала?! Той /носът/ може да ти пречи само ако си пинокио, при останалите случаи назала си е на поне два пръста от носа и освен че го пази, това растояние обира енергията от удара, от опит ти го обяснявам.

За какво му е на някой да одира кожата от лицето на човек, за да не се заплита брадата в ремъка на шлема?! Това е идиотско, знаеш с каква брада съм, пък до сега не ми е пречела, даже напротив, уплътнява.

Просто европейците до тогава не са виждали хора с толкова плоски носове, безбради нарязани от белези лица /за белезите знаеш обяснението/ и се опитват по някакъв начин да си го обяснят измисляйки си тези историйки. И Хелфен си го обяснява това, не че аз току що го прозрях.

Не напъвам да споря, просто вече сме минали по тоя път и стигнахме до нищото! Хелфен много хубаво си обяснява всичко, анализира критично всички сведения и именно затова ме дразни това незнайно откъде изскочило изречение: "ниски, мургави, кръглоглави, с плоски лица, безбради, с малки сплескани носове, с малки, дълбоко поставени в черепа, почти невидими проблясващи очички...." Щото то е компилация от отделни цитати на сведенията на тия автори, които посочих в предишния пост!(стр. 361-363 в книгата му!)... Самите извори си противоречат - главите ту са "кръгли и безформени", ту "масивните вратове преминават в тясни глави".... Обаче има и следващи страници в тая книги, да цитирам ли изводите му от тях??? "The descriptions give a somewhat distorted picture of  the Huns... The paleoanthropological evidence indicates that the Huns were likewise racially mixed"...(364) 

И си прави човекът предпазливи забележки, че макар да не са точно датирани, гробовете с монголоидни находки между Виена и Карпатите са от хунската епоха(4-5-ти век!)... Нещо, което никой не оспорва... Но не заявява категорично, че са единствено и/или само на хуните:"They are those of  Huns or of people who came with the Huns"!! Така правят сериозните учени, които не притежават машина на времето! Освен това прави и уточнението, че знатните хуни или поне част от тях, са кремирани и гробовете са предимно на простолюдието... Това имам предвид с предишното мнение - не смесвай желано с реално...

Възможните обяснения за тези фантастични описания са много - от желанието да се очернят тези силни врагове, до някаква културна аномалия при хуните довела до крайност ИЧД и обезобразяването на лицето (затова ди дадох пример с маорите и хавайците!!), с цел всяване на страх у противника, което включва и чисто практически елементи, като посочените от теб... 

P.S. Хареса ми един негов въпрос : ако можем да оправдаем описанията на  Амиан или Йорданес, за които хуните са опасни врагове, как да го направи за съвременните автори, които приписват на хуните "подпухнали устни, очи като мъниста и криви крака"???

Редактирано Октомври 20, 2017 от isav

[Aspandiat]

Понеже гледам сте зачекнали темата за или против монголоидността на хуните, по-добре си стеснете дискусията само и единствено до панонските/Атиловите хуни. Че инак съвсем ще я овапцате. Щото например за севернокавказките "хуни" в арменските извори няма и най-малък намек да е имало нещо, което да е впечатлило във външния им вид арменските европеидни автори. Те впрочем дори и не познават термина "хуни", а единствено "хони".

Единственото свидетелство ярка монголоидност у тези автори е описанието на хазарския каган Джебе с неговата тиквовидна глава и лице. Но то е чак за 627 г. и се отнася за един пар екселанс западен тюрк, а не за хазар, да не говорим за "хун".

Редактирано Октомври 20, 2017 от Aspandiat

[Aspandiat]

On 17.10.2017 г. at 13:26, isav said:

Неопределени по произход:

Адамис, Аиган, Акум, Анагайос, Аргик, Аскан, Баламбер, Балах, Боарикс(?!?!?!), Бохас, Ернах, Еслас, Гордас(Грод), Губулгуду, Халазар, Харатон, Хелхал, Хиниалон, Куридах(ос), Мамас, Муагерис, Одолган, Оебарсиос, Саноецес, Сигизан, Симмас, Синнион, Скоттас, Суника, Таррах, Тургун, Улдин, Улдах, Улциндур, Зилгибис

За капак на всичко Прокопий описва Симмас и Аскан като "масагети".

Пък за името Мамас просто не ми се пише - такива имена има през Античността и Средновековието от Анатолия през древна Мидия чак до Монголия и Германия. В частност за Мамас старият Хелфен вмята, че е представен като "царски скит".

[Last roman]

така е като смесиш топоним и етноним

 

[tervel]

On 17.10.2017 г. at 13:26, isav said:

Денгизих,

Денгизих - *däηiz-iq - ''малко езеро''. С помощта на всевъзможни пируети и стъкмяване се стига до подобни нелепици които цепят мрака със своята несъстоятелност.

[Perkūnas]

Преди 5 часа, resavsky said:

Цитираш Хелфен като дявола евангелието.Кога ли ще доживея да упоменеш казаното от него за иранските имена на българските владетели и извода който налага.

И какво точно казва той за българските владетели?

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Пандора said:

Дали са тюрки ще разбереш само ако проговорят  Двете неща не е задължително да вървят заедно. И днес е така и тогава - пак така.

Напротив, само да се спрат глупостите с 500 200 годишния произход на тюрския и всичко ще приключи.

Редактирано Октомври 20, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Raven said:

Пак напъваш да спориш не за друго ми щото ти се спори.

За какво му е наистина на един хун да си плеска носа, за какво му е изобщо на някой да го прави за да не му пречи на назала?! Той /носът/ може да ти пречи само ако си пинокио, при останалите случаи назала си е на поне два пръста от носа и освен че го пази, това растояние обира енергията от удара, от опит ти го обяснявам.

За какво му е на някой да одира кожата от лицето на човек, за да не се заплита брадата в ремъка на шлема?! Това е идиотско, знаеш с каква брада съм, пък до сега не ми е пречела, даже напротив, уплътнява.

Просто европейците до тогава не са виждали хора с толкова плоски носове, безбради нарязани от белези лица /за белезите знаеш обяснението/ и се опитват по някакъв начин да си го обяснят измисляйки си тези историйки. И Хелфен си го обяснява това, не че аз току що го прозрях.

Поне прочети защо са се обезобразявали. Направи си труда, да не се чудиш.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Raven said:

Мда, ето това имах предвид.

Звучи доста по добре от "Излиза ,че при хуните може би е имало индивиди със слаба монголоидност. Ама и това не е сигурно. " , " леката монголоидност първо трябва да се докаже. ", " липсата на каквито и да е монголоидни погребения ", " Нищо монголоидно няма намерено. "..........

 

И да се цитирам и себеси щото много обичам

" Хуните не са били чисти монголци или чукчи, както казва и Хелфен, били са метиси. Има индивиди с изразена монголоидност, смесени типове и такива с напълно липсваща такава."

Е, поспорихме ли?

 

 

Сам си противоречиш.

 

Преди 8 часа, Raven said:

Генетичните изследвания на хуни показват азиатски маркери, антропологичният им тип е изразено монголоиден във всички изследвани случаи. Дали хуните са сюнну няма как да знаем, но идват от това място и това време, възможно е да са част от конфедерацията на сюнну. И да, съгласен съм че между западните хуни и прабългарите има връзка, но не са траки и нямат нищо общо с тях.

Последно метиси ли са или не ? При евентуални 20% монголоидност и то под въпрос ако има ИДЧ, което значи,че черепите с ИДЧ не могат да се определят.Какъв е антропологичния вид на хуните? Хайде да пробваме пак ? Монголоиди са в всички случай или не? Нещо не се връзват нещата.

И понеже за теб хуните са трудно определими ще ти помогна. Те имат ясни археологически маркери, северни и западни погребения със специфичен погребален инвентар.Ако се сетиш кой още има такъв ще стане ясно кой са хуните. 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Raven said:

Мога да упомена ирански имена на тюркутски владетели, с изводите които се налагат. Да вземем един Аспар например.

Ами нормално е да имат ирански имена,все пак ирански наречия заедно с старомонголския и някой други са основата на тюрския.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Aspandiat said:

Понеже гледам сте зачекнали темата за или против монголоидността на хуните, по-добре си стеснете дискусията само и единствено до панонските/Атиловите хуни. Че инак съвсем ще я овапцате. Щото например за севернокавказките "хуни" в арменските извори няма и най-малък намек да е имало нещо, което да е впечатлило във външния им вид арменските европеидни автори. Те впрочем дори и не познават термина "хуни", а единствено "хони".

Единственото свидетелство ярка монголоидност у тези автори е описанието на хазарския каган Джебе с неговата тиквовидна глава и лице. Но то е чак за 627 г. и се отнася за един пар екселанс западен тюрк, а не за хазар, да не говорим за "хун".

Римляните когато ядат бой от някой винаги му приписват най страшни грехове, пример са пуните.

[Пандора]

On 10/20/2017 at 7:39, bulgaroid said:

само да се спрат глупостите с 500 200 годишния произход на тюрския и всичко ще приключи.

Аз такова нещо не съм чела