Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[bulgaroid]

On 17.01.2018 г. at 18:53, новорегистриран2 said:

Понеже не знам как да поствам клипове... Впечатление ми направиха две думи kujn-книга и sir-шарка, шарено...  Прави впечатление наличието на твърде много ирански думи, вкл. шаню

 

Слушам и се чудя ! Целия тюрски се оказва една голяма заемка. От къде ли не. Само не мога да разбера защо руснаците са се вкопчили като болен в кандило, за тия глупости с тюрския ?

[Last roman]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Ами нали публикува,  Сидоний, дето черно на бяло пише за ръст по-висок от средния ? Или забрави ?  А последствията от ИДЧ както знаем са ужасни, човек изглежда крайно уродливо, прочети какво пишат за Перикъл. Та описания от хора дето никога не са срещали хун са малко смешни. Хайде пак прочети Приск само той е виждал хун на живо. 

Сидоний най-вероятно - също. Пък и нищо чудно хуните след век метисация с местните да са се поочовечили малко.

Редактирано Януари 22, 2018 от Last roman

[новорегистриран2]

On 1/18/2018 at 15:49, resavsky said:

Аз лично не бих се осмелил  да правя някакви изводи относно езика на хуните при тази крайно оскъдна база.Единственото което е сигурно е казаното от Приск за по тъмния цвят на кожата на хуните.Нещо което никой никога не е казвал за българите.

Съгласен съм за езика и си мисля, че руските напъни в тая посока са основно свързани с идеологическата обосновка на един евразийски проект. Що се отнася до доводи като тъмен цвят на кожата на хуните. Това е интересен факт, който трябва да се има предвид! Нo до колко е характерно за византийците да описват цвета на кожата на съседите си?

[новорегистриран2]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Типичен китаец  как ги докарва до 30% само на него му е ясно. 

Чилякът е кореец, творящ в Австралия. Ако потърсиш ще намериш източникът му. 

 

Преди 8 часа, Last roman said:

Сидоний най-вероятно - също. Пък и нищо чудно хуните след век метисация с местните да са се поочовечили малко.

Вече цитирах източник, където е споменато за едни 30%... Ако хуните са оцелели като организирана общност е естествено този процент да е спаднал още повече. Но като гледам, хунската общност се разпада със смъртта на Атила.

[resavsky]

Преди 30 минути, новорегистриран2 said:

Съгласен съм за езика и си мисля, че руските напъни в тая посока са основно свързани с идеологическата обосновка на един евразийски проект. Що се отнася до доводи като тъмен цвят на кожата на хуните. Това е интересен факт, който трябва да се има предвид! Нo до колко е характерно за византийците да описват цвета на кожата на съседите си?

При десетките сведения за българите /повечето не особено ласкави/ все някой щеше да се сети да ги обиди и по пункта за цвета на кожата.

[resavsky]

Преди 2 минути, новорегистриран2 said:

Чилякът е кореец, творящ в Австралия. Ако потърсиш ще намериш източникът му. 

 

Вече цитирах източник, където е споменато за едни 30%... Ако хуните са оцелели като организирана общност е естествено този процент да е спаднал още повече. Но като гледам, хунската общност се разпада със смъртта на Атила.

Съгласно последни изследвания може би компактни маси хуни се изселват на изток - към средното течение на Днепър.Но в Панония определено нищо не остава.

[новорегистриран2]

Преди 9 минути, resavsky said:

Съгласно последни изследвания може би компактни маси хуни се изселват на изток - към средното течение на Днепър.Но в Панония определено нищо не остава.

Именно това имах предвид. Когато се говори за каквото и да е голямо и разнородно политическо/държавно обединение, трябва да се спомене, че там винаги съществува доминираща група или идеология, която е в основата на това обединение. Явно в хунския съюз това са хуните. НО те не са достатъчно много и достатъчно единни, за да задържат властта си над разнородната маса от племена, съставляваща съюза им. След смъртта на Атила започва кратка междуособна война, която води до края на "империята" им. Самите хуни се изтеглят на изток, където заобикалящата среда е по-благоприятна за тях. Но разпадът на обединението "Хунски съюз" вече се е състоял. До степен на родови общности. Следвайки тази логика може да се каже, че дори българите да са останките, именно от "царските" хуни, то племенните и раннодържавните обединения на българите са нещо съвсем различно от Хунския съюз, нещо съвсем ново.

[Frujin Assen]

А какви племена живеят по това време от Днестър до Волга?

[resavsky]

Така наречения "Хунски съюз" е нещо подобно на Старата Велика България - персонален проект на силния владетел.Държавата е концентрирана върху неговата личност и след смъртта на владетеля всичко се разпада.

[новорегистриран2]

Преди 58 минути, resavsky said:

Така наречения "Хунски съюз" е нещо подобно на Старата Велика България - персонален проект на силния владетел.Държавата е концентрирана върху неговата личност и след смъртта на владетеля всичко се разпада.

За да има държава трябва да има елит, който да желае това. Не бих казал, че идеята за обединение на хуните става от раз с Атила, а има по скоро еволюционен път. В продължение на век хуните са наемници на различни сили, вкл. римляните. Самостоятелно организират рейдове и успяват да подчинят различни съседни племена. Така постепенно хунския елит осъзнава, че имат обединени, те са още по-силни и заграбената плячка би била повече. С течение на времето германските племена са подчинени, като са държани в подчинение чрез: 1. приемането на племмения елит като част от общосъюзния; 2. обещанието за плячка от римските провинции; 3. силата на хуните.

Т.е. идеологическата основа на Хунския съюз е обещанието под водачеството на хуните и Атила да се осигури достатъчно плячка, а Рим привидно изглежда перфектната цел. Известно време това е осигурено, но постепенно римляните и ко. усяват да отблъснат набезите на натрапниците. Може би битката при Каталунските поля е началото на вътрешния разпад на Хунския съюз и тогава става ясно на германците, че хуните не са толкова всемогъщи и страшни. 2 години по-късно Атила умира и германците въстават. Хуните губят гражданската война и се "изтеглят" на изток. Междувременно е започнало делението между различните родове, синове на Атила и спиралата на низходящи събития само продължава и дори се ускорява.

Какво имаме при българите? Кубрат и чичо му въстават срещу западните тюркути и се отделят в самостоятелно държавно обединение. Не е сигурно дали Дуло са част от българските племена (или поне частично), но съдейки по преписа на Именника са търсили правото на своето владичество, изхождайки от претенции към родство с Атила и Ирник. Дали това реално е така...? Да не забравяме, че куманинът Калоян също няма как да бъде в пряко родство със Симеон и Петър, но това не му пречи да го използва като обосновка в търсене на международно признание на статута си.

[resavsky]

Бих поспорил дали Авитохол и Ернах са Атила и Ирник.Авитохол е по скоро митичния прародител  а не реални историческа личност.Иначе излиза че бългалите дори не са знаели точно името на Атила.

[новорегистриран2]

Преди 40 минути, resavsky said:

Бих поспорил дали Авитохол и Ернах са Атила и Ирник.Авитохол е по скоро митичния прародител  а не реални историческа личност.Иначе излиза че бългалите дори не са знаели точно името на Атила.

Хм. А дали наистина знаем какво е истинското име на личността Атила, дадено от родителите му? Менхен твърди, че Атила е германската версия на името му. Също както и това на брат му Бледа. Също както имаме и славянски версии на Органа-Гостун, Боян-Безмер... Защо Авитохол да не е българската версия на името? Това го пиша без да претендирам, че това е истинското име.

Редактирано Януари 23, 2018 от новорегистриран2

[resavsky]

Приск му отива на крака в Панония и си го нарича точно "Атила".Напълно логично хунът да му се е представил точно с това име.А ако родът Дуло бяха директни наследници на великия Атила щяха да му знаят точно името.

[новорегистриран2]

Преди 14 минути, resavsky said:

Приск му отива на крака в Панония и си го нарича точно "Атила".Напълно логично хунът да му се е представил точно с това име.А ако родът Дуло бяха директни наследници на великия Атила щяха да му знаят точно името.

Приск хубаво е отишъл при Атила, но на какъв език са разговаряли? Каква е вероятността да са ползвали германец за преводач? Отделно, че за един владетел (както и за всички политици) е може би най-важното нещо. Всички са чували за Атила, нека да продължат да чуват за митичната му особа. А не за човека с истинско име... (каквото и да е то). Което ме подсеща пак за български пример. Колко хора знаят кой е Йоан Втори и колко кой е Калоян. По новому му казват имидж.

Както споменах, дори да не са му преки наследници, а те вероятно не са, пак могат да го използват като обосновка. Арпад владетелят на маджарите, които са били подчинено племе на българите, претендира да е наследник на Атила, та какво да очакваме за хора от ранга на Органа и Кубрат. Ето го и мистичния прародител живял 450 години и владял степта... "великия Атила" и сина му Ирник.

Редактирано Януари 23, 2018 от новорегистриран2

[resavsky]

Не знам защо игнорираш възможността Атила да е знаел латински.Когато са играели като деца  Аеций на какъв език са се разбирали?На хунски е малко вероятно.Спомни си и беседите му с Лъв І.Там също не е казано да е ползвал преводач.Въобще Атила не е бил чак такъв примат за какъвто ни го представят.Самия Приск казва че в лагера на Атила е имало триезичие - хунски,готски и латински.Смятам за напълно вероятно Атила да е говорил и на латински още повече че по всичко изглежда същия от дете е бил подготвян за владетел.Това със сигурност е включвало и  лингвнистични занимания.

Редактирано Януари 23, 2018 от resavsky

[Raven]

On 1/22/2018 at 14:15, resavsky said:

Може да ви изглежда твърде смело но не знам дали няма някаква връзка между ИЧД и "острпиганите глави " от Имвнника-

Тя пъпешовидната глава си е проектирана за чембас.

Чембаси имаме по често при народи които практикуват ичд, хуни, сармати, авари, българи.....

При дългокосите, като тюрките примерно няма ичд.

Има смисъл, да си дадеш такъв труд години наред да ти направят главата на каун, и да не я обръснеш и хакнеш един екстеншън отгоре, то си е грехота, губи се цялата красота.

 

[новорегистриран2]

Преди 55 минути, resavsky said:

Не знам защо игнорираш възможността Атила да е знаел латински.Когато са играели като деца  Аеций на какъв език са се разбирали?На хунски е малко вероятно.Спомни си и беседите му с Лъв І.Там също не е казано да е ползвал преводач.Въобще Атила не е бил чак такъв примат за какъвто ни го представят.Самия Приск казва че в лагера на Атила е имало триезичие - хунски,готски и латински.Смятам за напълно вероятно Атила да е говорил и на латински още повече че по всичко изглежда същия от дете е бил подготвян за владетел.Това със сигурност е включвало и  лингвнистични занимания.

Да, твърде вероятно е да е знаел и то на прилично ниво. Но все пак Аеций е полугот, а беседата на Атила с папата, според Гибонс, е по-късна измислица. Така, че винаги ще има съмнение. Що се отнася до политикът Атила. Той е успял да създаде за себе си определен образ и да го защити с делата си. Толкова е бил успешен, че и днес все още доста хора се отъждествяват с мистичния и величествен завоевател Атила. Същото важи и за Калоян ромеоубиеца.

Нека да погледнем и случая на Органа и Кубрат. Кланът/родът Дуло е претендент за контрол върху Западнотюркския каганат. За хора като Органа и Кубрат легитимността на техните претенции е от исключително значение. За тях да твърдят, че произлизат от неясна личност живяла 450 години и веднага след това от Ирник не прави никакъв логичен смисъл. А, ако се погледне хода на събитията, веднага след загубата на гражданската война, Дуловци поемат ясен курс към независимост. И чрез косвени, т.е. вторични, доказателства като преписа на Именника можем да съдим, че и Дуловци са претендирали да са наследници на Атила.

П.П. Да, преки доказателства и писмени извори от самите българи за тяхната най-ранна история нямаме, така както унгарците имат, но съдейки по наличието на преписа на Именника можем да кажем, че такива е имало.

[Raven]

В степите през 8 век името на Атила е легенда, естествено че всеки иска да си припише славата на родство с този полубожествен прародител. Така руснаците се пишат византийци и французите троянци.

За мен интересното в случая е името на Ернах. В крайна сметка това е просто малкият любимец на тате но той не е останал с нищо значимо в историята освен с едно любопитно клюкарстване от страна на Приск.

И все пак в Именника са го сложили като наследник на Атила и продължител на рода. Което ми говори че надали става въпрос за приписване на чужда слава ами са имали нещо по достоверно предвид.

 

 

[resavsky]

Преди 14 минути, новорегистриран2 said:

 

Нека да погледнем и случая на Органа и Кубрат. Кланът/родът Дуло е претендент за контрол върху Западнотюркския каганат.

Тук вече ще поспорим.Родът Дуло до 626 година е бил част от Аварския а не от Западнотюркския хаганат.Родът Дуло въобще не е идентичен с конфедарацията от племена Дулеби при тюрките.Там няма нито Органа нито Гостун - те са си при Какваз и Кубан а не в Средна Азия в днешен Казахстан.Между другото Дулеби си съществуват и ден днешен.

Редактирано Януари 23, 2018 от resavsky

[resavsky]

Преди 9 минути, Raven said:

В степите през 8 век името на Атила е легенда, естествено че всеки иска да си припише славата на родство с този полубожествен прародител.

 

 

Смело твърдение.Някакво доказателство?Първите които се сещат че са наследници на Атила са маджарите и то през 13 век.Българите никога не са се идентифицирали с Атила.

[Raven]

Еми значи родовото име дулу няма връзка с племената дулу и гражданската война благодарение на която родът дулу се отделя от племената дулу и създава собствена държава.

О, и тримата Аспаровци, кагани за Западнотюркския хаганат по туй време също нямат връзка с Аспарух от рода дулу. Просто случайни съвпадения.

 

[resavsky]

Племената не са  Дуло а са Дулеби и когато се води тази война в Западнотюркския хаганат Кубрат отдавна си има своя държава край Кубан.Която е създал след като преди това е бил аварски васал.За твое сведение с това име "дулеби" има и славянско племе.Но спирам дотук.Имената на хановете на тюрксите дулеби са повече от красноречиви :- Юкук Ирбис,Ашина Мише  и други подобни.Никакви Аспаровци няма.

Редактирано Януари 23, 2018 от resavsky

[новорегистриран2]

1 hour ago, resavsky said:

Тук вече ще поспорим.Родът Дуло до 626 година е бил част от Аварския а не от Западнотюркския хаганат.Родът Дуло въобще не е идентичен с конфедарацията от племена Дулеби при тюрките.Там няма нито Органа нито Гостун - те са си при Какваз и Кубан а не в Средна Азия в днешен Казахстан.Между другото Дулеби си съществуват и ден днешен.

Наскоро прегледах една книга именно по случая, казва се "Първостроителите на българската държавност" на Георги Атанасов. Интересно четиво. Но винаги съм отворен за нови познания, така че, ако можеш да ми препоръчаш нещо, което да прочета от нета, ще съм благодарен. 

Редактирано Януари 23, 2018 от новорегистриран2

[resavsky]

Интересна книжка - Атанасов заема примирително положение че българите са скито-сармати но с хунски елит.Трудно мога да ти препоръчам нещо защото всичко е субективно но следи младата вълна в българската историография.

[новорегистриран2]

Преди 2 минути, resavsky said:

Интересна книжка - Атанасов заема примирително положение че българите са скито-сармати но с хунски елит.Трудно мога да ти препоръчам нещо защото всичко е субективно но следи младата вълна в българската историография.

Все повече си мисля, че нашата историография е една голяма жертва на геополитиката. По царско време доминираше хунското начало, при комунягите тюркското, после дойдоха разни тракомани. После дойде и иранската вълна. Съдейки по по-старите дискусии всеки се опитва да дърпа килимчето към себе си, а фактите са толкова... малко. И все пречупени през една и съща призма.