Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[Raven]

On 1/23/2018 at 22:12, bulgaroid said:

Хуните пристигат и веднага подпукват всички наред,без силна централна власт и организация, няма как да стане.

Защо пък да е задължително да имат централна власт? Нито са първите нито последните озверели от глад които тръгват да грабят, бутал ги е климата който в това време се променя, степите засушават, водоизточниците пресъхват.

Имат един митичен Баламбер но освен това няма никакви данни за организация или каквато и да е централизация, напротив, в началото хуните са толкова зле материално че няма никакви археологически следи от тях, малкото което оставят са сарматски заемки.

Нито пък там откъдето предполагаемо идват, където и да е това, има някакви следи от тяхна култура, сал едни котли и то рядко.

 

[Raven]

On 1/25/2018 at 14:51, resavsky said:

On 1/24/2018 at 13:55, Perkūnas said:

Кога съм твърдял това? Продължавате да си фантазирате врели-некипели.

Две страници по рано.

Не знам за други но аз твърдях че е възможна връзка между родът дулу и тюркутските племена дулу с оглед цялата ситуация в региона и относно Кубратовите действия.

Много е възможно прабългарския елит не само да е културно тюркутизиран но и да има чисто етнически тюркутски връзки, и така към хунската аристокрация да се е вляла и генетична тюркутска линия през дългото ни и щастливо съжителство когато сме били "роби на Турксант". Тези Чакарари и Кюригири хич не ми иранеят.

Между другото горе долу по това време кагана на Западно тюркския каганат се е наричал Аспар, нещеш ли горе долу тогава на пресветлия Кубрат му се родило момченце, познай как го нарекли.

пп.

Панонските дулеби откъде се появиха изобщо не ми е ясно.

Редактирано Януари 31, 2018 от Raven

[resavsky]

Преди 24 минути, Raven said:

Кратко и ясно по въпроса "всички прабългарски имена са ирански".

Само но 90 процента.

[Last roman]

Преди 17 минути, Raven said:

Не знам за други но аз твърдях че е възможна връзка между родът дулу и тюркутските племена дулу с оглед цялата ситуация в региона и относно Кубратовите действия.

Много е възможно прабългарския елит не само да е културно тюркутизиран но и да има чисто етнически тюркутски връзки, и така към хунската аристокрация да се е вляла и генетична тюркутска линия през дългото ни и щастливо съжителство когато сме били "роби на Турксант". Тези Чакарари и Кюригири хич не ми иранеят.

Между другото горе долу по това време кагана на Западно тюркския каганат се е наричал Аспар, нещеш ли горе долу тогава на пресветлия Кубрат му се родило момченце, познай как го нарекли.

пп.

Панонските дулеби откъде се появиха изобщо не ми е ясно.

то Аспар си е аланско име. Не че името е белег за произход

 

[ДеДо Либен]

1 hour ago, Raven said:

Не знам за други но аз твърдях че е възможна връзка между родът дулу и тюркутските племена дулу с оглед цялата ситуация в региона и относно Кубратовите действия.

Много е възможно прабългарския елит не само да е културно тюркутизиран но и да има чисто етнически тюркутски връзки, и така към хунската аристокрация да се е вляла и генетична тюркутска линия през дългото ни и щастливо съжителство когато сме били "роби на Турксант". Тези Чакарари и Кюригири хич не ми иранеят.

Между другото горе долу по това време кагана на Западно тюркския каганат се е наричал Аспар, нещеш ли горе долу тогава на пресветлия Кубрат му се родило момченце, познай как го нарекли.

пп.

Панонските дулеби откъде се появиха изобщо не ми е ясно.

Ако е възможно да ни осветлите коя собствено е тая хунска аристокрация и  колко дълго е било това щастливо тюрско робство няма да е лошо.

ппп сега разбирам , че панонските дулеби и те от славяни станали исти тюрки.

[resavsky]

Културно тюркутизиран прабългарски елит............

[Raven]

Преди 2 часа, Last roman said:

то Аспар си е аланско име. Не че името е белег за произход

 

По скоро общоиранско, от там и при тюркутите, само каганите им с име Ъшбара са трима на брой. Единят от тях току по времето на Кубрат и СВБ.

Може да е съвпадение това с дулуто и аспарите, но много спецове като един Рашев примерно съвсем сериозно си предполагаха такава връзка. В много отношения звучи логично.

[Raven]

1 hour ago, ДеДо Либен said:

Ако е възможно да ни осветлите коя собствено е тая хунска аристокрация и  колко дълго е било това щастливо тюрско робство няма да е лошо.

ппп сега разбирам , че панонските дулеби и те от славяни станали исти тюрки.

Хунската аристокрация ще да е тази която твърди че е такава и че произлиза от самия Атила и синът му, освен това се погребва с типично хунски погребален обичай като този от Кабиюк примерно.

А тюркската аристокрация са тези които са копирали макар и в лош превод тюркската титулна система плюс няколко тюркски обичая като погребението в Н.Пазар и някои елементи на държавното устройство.

А за тюрксото робство и хвалбите на Турксант пред Зимарх си четем отделно.

[resavsky]

Този от Кабиюк е далеч по вероятно да е  аварски /отколкото хунски/.И се свързва с 9 век когато от хуните няма ни следа но аварите са току що присъединени към българската държава.Тюркска титулна система в Дунавска България просто няма.

[Raven]

Just now, resavsky said:

Този от Кабиюк е далеч по вероятно да е  аварски /отколкото хунски/.И се свързва с 9 век когато от хуните няма ни следа но аварите са току що присъединени към българската държава.Тюркска титулна система в Дунавска България просто няма.

Да, аварската връзка си е съвсем реална в Кабиюк, Рашев я отхвърляше, Станилов ако не бъркам я допуска.

Сивашовка обаче си остава, погребенията там са със хунски елемент а тази култура се свързва пряко с ПБЦ от всички археолози.

Тюркската титулна система в ПБЦ си е факт. Макар и не пълно копи пейст, тя си е очевидна заемка, със все всичките и изкълчени "кенлий".

Тюркутско влияние у прабългарите просто няма как да няма, в конкретният период най близкият и силен фактор като държавност си е тюркският хаганат, прабългарите са под силно влияние несъмнено, също както всички останали в региона. Това не ги прави тюркути, въпреки че аз допускам каръщисване по съседски, най малкото родово племенните съюзи трябва да се поддържат а хората тогава не са били расисти и нацита за разлика от нас днес.

Тая представа която имат някои ентусиасти днес за чистите раси по онова време ми е много веселка, трябва бъкел понятие да си нямаш за да имаш такова виждане.

Тези хора най малкото са били конни овчари, всеки чобанин знае че ако не се подменя овена в стадото накрая се появяват агънца с по две главички.

За това и мозаечен тип метисизация имаме още в античността при скитите, и в цяла Евразия имаме смесени расови типове още преди хуните и монголите да се появят, хората хич не са били тъпи ако че са били мулти култи.

[resavsky]

Най близкият фактор държавност до българите е Аварският хаганат запомни го това.

[ДеДо Либен]

1 hour ago, Raven said:

Хунската аристокрация ще да е тази която твърди че е такава и че произлиза от самия Атила и синът му, освен това се погребва с типично хунски погребален обичай като този от Кабиюк примерно.

А тюркската аристокрация са тези които са копирали макар и в лош превод тюркската титулна система плюс няколко тюркски обичая като погребението в Н.Пазар и някои елементи на държавното устройство.

А за тюрксото робство и хвалбите на Турксант пред Зимарх си четем отделно.

Първото е просто хипотеза , а не факт колкото и да ви се иска.

При второто при лошия превод незнайно защо са се изгубили таквиз изконни тюркщини като шадове , ябгута и тудуни.

За последното не е лошо да не ни пращате ,,да четем" , а просто да споделите колко е било туй тюркско робство, па ние ще си преценим дали е било чак толкова дълго.

[resavsky]

Какво е било това "тюркско робство" при положение че ясно си пише че Кубрат си  е аварски васал въобще не  е ясно.

[Raven]

Около 570г. тюркутите стигат до Черно море и завладяват Боспор, тюркският каган Истеми покорява племената бнджр, беленджер и хазар. Първото на арабски се чете като булгар. Утигурите като васали на тюркутите участват в завладяването на Боспор, първият управител на западните области на каганата, които включвали предкавказието,  е Турксант, синът на Истеми.

Византийси пратеници до Турксант в 576г. минават през земите на утигурите, самият той се хвали на византийският пратеник Валентин че е завладял утигурите и въпреки че били силни и многобройни сега те са му роби.

Западнотюркският хаганат владее приазовието и Северен Кавказ до около 630-640 г. тогава започват дивастични войни и в следствие това нападение от китайците, по късно хаганата е завладян от тюргешите. Кубрат и Органа се възползват от това и създават СВБ.

Историята с аварите е много неясна, какви ще са тези авари на изток от Дон никой не знае. Там по това време не би трябвало да има други освен тюркути, за това и се приема че това сведение за аварите изгонени от Кубрат е или сбъркано, или някакъв анахронизъм, или касае само кутригурите на запад от Крим при които би могло да има аварски гарнизон или влияние.

Туркути и авари са непримирими врагове и всяка контактна зона между тях е слабо вероятна.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[resavsky]

Значи сведенията че Кубрат е бил аварски васал са повече от ясни.От разпадането на Западния тюркски хаганат при Кавказ се създава нова държава но това не е Старата Велика България а Хазарския хаганат.Владенията на Кубрат са били на запад от Хазария - по течението на река Кубан.Никакво тюркско владение не е имало там.Териториите там са под аварска власт от средата на 6 век докато Кубрат не отхвърля аварското владичество и не създава своя държава.

[Atom]

Наскоро унгарците направиха ново генетично проучване на древните маджари. Този път извадката е доста представителна - 102 проби от древни кости, но за съжаление пак са изследвали само по MtDNA.  За разлика от друг път, сега не се говори само за микс от западно и източно евразийци, а директно за хуни. 

 

 

Цитирай

Our data give support to the Hungarian Hun tradition and provides indirect evidence for the genetic connection between Asian and European Huns. Available data imply that the Conquerors did not have a major contribution to the gene pool of the Carpathian Basin, raising doubts about the Conqueror origin of Hungarian language.

Изследването поражда редица въпроси. Ако унгарските завоеватели наистина са генетична смес от азиатски хуни (хунну) и местни западно-евразийски степни популации (скито-сармати), то тогава  кой е източника на унгарския език? Напоследък доста унгарски изследователи стигат да извода, че ромеите наричат маджарите тюрки, просто защото наистина са тюрки (тюркоезични) или поне елита им. Т.е. теорията за елитно налагане на езика отпада.  При това положение едната възможност е уралският език да е дошъл от скито-сарматите, а другата той да е заварен (езика на аварите). Според авторите на изследването може би отговор на въпроса ще даде по-задълбочено изследване на прабългарите и сравнението им с древните маджари.

Цитирай

As a consequence our data provide indirect genetic evidence for the thus far debated Xiongnu origin of European Huns as well. Genetic relation of the Conquerors to medieval Onogur-Bulgars warrants further studies, as they are linked by archaeological, anthropological and historical data as well as our population genetic indications. 

С други думи дебатът за скито-сарматските племенни обединения е много сложен. Досега въпросът беше тюрки  ИЛИ иранци (езиково), като уралските езици се изключваха. Сега май нещата отиват към схемата И тюрки, И иранци, И уралци, И ..... Т.е. мултиезикова среда, в която най-вероятно повечето хора са поне двуезични. 

Редактирано 2, 2018 от Atom

[Raven]

Това с хунизацията тръгна от няколко години, покрай Курултаите, културно събитие на което се събират "потомците на народите от империята на Атила".

Ние българите сме почетни гости, освен нас идват много централно азиатски представители, основно Казахстан, киргизи, тюркмени, турци и тн.

И унгарците започнаха да си развиват тази хунско маджарска античка македонизация, най вече чрез Андраш Биро, създателят на Курултая и идеята изобщо, известен унгарски антрополог. Изследвания като това съм виждал още преди 4-5 години.

Андраш ми ги е разказвал тези неща от изследването надълго и широко, винаги съм мислел че са бюрмаджийски истории но може и да има нещо вярно, във всеки случай маджарите луднаха на тая тема и свободно си пренаписват историята, як патриотарски национализъм ги тресе.

Но унгарският език си беше фактор още от началото, Биро постоянно усукваше по този въпрос, изглежда не е толкова просто.

 

 

Редактирано 2, 2018 от Raven

[Raven]

Във всеки случай унгарците според мен са си дали излишен труд. Цели 102 проби, аматьорска работа.

Нашите тука направиха 7 проби от два некропола и едно единично погребение и пренаписаха историята!

[Last roman]

Преди 1 час, Atom said:

Наскоро унгарците направиха ново генетично проучване на древните маджари. Този път извадката е доста представителна - 102 проби от древни кости, но за съжаление пак са изследвали само по MtDNA.  За разлика от друг път, сега не се говори само за микс от западно и източно евразийци, а директно за хуни. 

 

 

Изследването поражда редица въпроси. Ако унгарските завоеватели наистина са генетична смес от азиатски хуни (хунну) и местни западно-евразийски степни популации (скито-сармати), то тогава  кой е източника на унгарския език? Напоследък доста унгарски изследователи стигат да извода, че ромеите наричат маджарите тюрки, просто защото наистина са тюрки (тюркоезични) или поне елита им. Т.е. теорията за елитно налагане на езика отпада.  При това положение едната възможност е уралският език да е дошъл от скито-сарматите, а другата той да е заварен (езика на аварите). Според авторите на изследването може би отговор на въпроса ще даде по-задълбочено изследване на прабългарите и сравнението им с древните маджари.

С други думи дебатът за скито-сарматските племенни обединения е много сложен. Досега въпросът беше тюрки  ИЛИ иранци (езиково), като уралските езици се изключваха. Сега май нещата отиват към схемата И тюрки, И иранци, И уралци, И ..... Т.е. мултиезикова среда, в която най-вероятно повечето хора са поне двуезични. 

ако приемем, че хуните, при идването си в Европа, са се поомешали първо с уралски племена /както смята Гумилев/, всичко си идва на мястото.

[resavsky]

1 hour ago, Raven said:

Във всеки случай унгарците според мен са си дали излишен труд. Цели 102 проби, аматьорска работа.

Нашите тука направиха 7 проби от два некропола и едно единично погребение и пренаписаха историята!

Гарване проблема е че нашата история беше написана преди това и без един гроб да е разкопан.

[resavsky]

Преди 9 минути, Last roman said:

ако приемем, че хуните, при идването си в Европа, са се поомешали първо с уралски племена /както смята Гумилев/, всичко си идва на мястото.

Хуните имат един хиатус в историята си от 250 - 300 години когато практически не се знае нищо за тях.През този огромен период с тях може да е станало всичко.

[Raven]

Те угрите по дефиниция си ги броят почти във всеки народ от времето на ВПН, прабългарите също са ги смятали за чисти угри в един период, Артамонов ги нарича "отюркчени угри", също и Шафарик, Дринов, Иречек.....Това е урало алтайската хипотеза за произхода, според нея прабългарите са тюркизирани фино угри.

Проблема е че угрите са много трудно археологически уловими.

[Raven]

Ако някой някога реши да направи грамотно генетично изследване на прабългари, над сто проби от поне няколко некропола /имаме си около петдесетина такива плюс още няколко десетки отделни погребения/, почти съм сигурен че тая баница с късмети ще ни се получи и на нас. Само на мястото на западноевразийците бих сложил още кавказци и средноазиатски иранци тип късни сармати.

Редактирано 2, 2018 от Raven

[Last roman]

Преди 19 минути, Raven said:

Те угрите по дефиниция си ги броят почти във всеки народ от времето на ВПН, прабългарите също са ги смятали за чисти угри в един период, Артамонов ги нарича "отюркчени угри", също и Шафарик, Дринов, Иречек.....Това е урало алтайската хипотеза за произхода, според нея прабългарите са тюркизирани фино угри.

Проблема е че угрите са много трудно археологически уловими.

като славяните, м?

[Raven]

Ай сега автохтонии!

От славяните пак остава някое гърне, угрите са съвсем мъгла.

А материалната култура на угрите не е лоша, имат между другото едни интересни кончета амулети, много подобни на нашите кончета с глави , това е техният небесен конник Мир сусне хум. Може това да е връзката, нашите кончета обикновено ги смятат за аланско влияние но угорските също доста приличат.

Редактирано 2, 2018 от Raven