Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[Last roman]

Преди 5 минути, ilianm said:

Генетичната близост не означавала етническа приемственост?!

леле, не мога да повярвам, че най-накрая го загря този простичък факт. Сега остава да проумееш, че генетичната близост, културната идентичност и самосъзнанието също не се припокриват и направо ще ти пиша отл. 6 :)))

 

[ilianm]

Преди 2 минути, Last roman said:

леле, не мога да повярвам, че най-накрая го загря този простичък факт. Сега остава да проумееш, че генетичната близост, културната идентичност и самосъзнанието също не се припокриват и направо ще ти пиша отл. 6 :)))

 

Абе ти сериозно ли не можеш да разбереш написан текст?!

Знаеш ли какво означава удивителен и въпросителен в края на изречение?

Нищо не съм загрял, изразявам несъгласие с това ти твърдение и питам за аргумент.

 

[ilianm]

За да те улесня максимално, ще ти сдъвча въпроса до най-проста форма:

Може ли популационната генетика да установи произхода на народите?

[Last roman]

Преди 5 минути, ilianm said:

Време е  (ама наистина е крайно време) да научиш разликата между фактите и предположенията.

Факт е че генетично сме наследници на балканците.

Това е факт, защото е доказано еднозначно - няма друго обяснение на резултатите от генетичните изследвания

Предположение е че някой е нахлувал и сменял населението. Предположение е защото има и други обяснения на намерените артефакти

Това с избиването на жените няма да го коментирам, защото е толкова профанско, че ще трябва да ме блокираш

простичкият факт е, че сродни човешки популации /все пак произлизаме от кроманьонците/ се разселват във всички посоки из Европа, после част от тях си се домъкват обратно, избиват или поробват част от завареното население, поомешват се с него, но подменят културата и самосъзнанието на контингента. Разбира се, генетически всички хора са си братовчеди и произлизат от няколкото 'Еви', но на практика етнокултурните различия отдавна са отстранили какъвто и да е сантимент. Демек съвременните българи нямат нищо общо със хората от Палеолита, че дори и античността. Нашата нация се формира в условието на Османското владичество и етнокултурно даже не е свързана с българските средновековни държави. За римляни и траки да не говорим. Тъй че вместо да си помпаш ниското самочувствие с популационна генетика, която не разбираш, вземи прочети малко история или пък разрови из археологическите изследвания. Не е срамно да си профан. срамно е да не искаш да се пообразоваш :)

 

[ilianm]

Пак да попитам, защото май не можеш да четеш

Може ли популационната генетика да установи произхода на народите?

Редактирано Май 11, 2018 от ilianm

[Last roman]

и аз да те попитам /по еврейски/ - народностното самосъзнание на каква основа се формира: генетична или етно-културна?

Генетиката може да ти каже само какви гени са носели твоите предци /и откъде по-вероятно е да са дошли/. Тя обаче не може да ти каже нищо по въпроса какви са били традициите, обичаите, религията или самосъзнанието им. Демек простичко казано - няма значение дали пра-пра-дядо ти има някакви 'викингски' или 'тракийски гени'. Това не те прави нито викинг, нито тракиец. :)

 

[makebulgar]

Културите Караново, Винча, Варана са основно с хаплогрупи G по мъжка линия, но това население е било избито или изселено, и днес други хаплогрупи преобладават. Тъй като индоевропейците степняци са дошли на балканите в периода 2500-1200 г.пр.Хр. И доколкото хаплогрупата се среща днес основно в Кавказ, то заключенията относно кавказкия произход на българите трябва да са условни. 

 

Другия въпрос за въпросните таблички също не трябва да се преекспонира много, тъй като подобни обобщения които се правят на цели етноси сведени до няколко цифри са доста неточни. Просто генетиката е твърде сложна за да се опростява толкова. Генетиците използват този метод за да си направят някакви заключения в трудовете и докторатите, но не е много сигурно дали тези сравнения могат да са адекватни на реалността. Подобни сравнения са като антропологичните сравнения при които в миналото примерно по ширината на главата и по гърбавостта на носа са се вадили изводи за раса, произход и етнос. 

[Last roman]

Преди 3 минути, ilianm said:

Видя ли - да дрънкаш обиди и общи приказки не е като да говориш по същество.

Популационната генетика МОЖЕ да установи произхода на народите.

Това даже е основният и предмет

И тя го прави.

За българите е установила ясно че генетично са се оформили тук на Балканите още преди Античността.

Културно и самосъзнателно може и 50 пъти да се изменят - някои от балканците са станали гърци, някои сърби, много са румънци, много сме българи.

Имало е и ромеи,...

И днес някой се считат за 'славяни'. "иранци", марсиянци

Но произходът НЕ ЗАВИСИ от тия неща, той е обективен. и е балкански.

Колкото по-рано историците спрат да дрънкат глупости за генетиката, толкова по-рано ще имат шанс да правят наука, а не самоубийствена политическа боза

 

Пак се почнахаа хипофантастиките. Ей това ви е проблемът на автохтонците - дрънкате една и съща мантра под най-различни форми и пропускате някои простички факти. Разбира се, че не сме марсианци, а европейски народ - все пак заселването на Европа е минало през Мала Азия и Балканите. Но исторически, а и археологически няма българи на Балканите преди ранното Средновековие. Българин не е генетичен термин, нито пък трак, нито пък римлянин, елин и пр. Това че част от нашествениците, смесвайки се със завареното население, са унаследили и тяхни гени, няма никакво отношение към възникналата впоследствие култура или държава. Средновековният българин няма нищо общо с античното население като култура и приемственост. Както и съвременният, независимо какви гени носи. :0

 

[makebulgar]

Тоест в генетиката подобни обобщения в няколко цифри за близост между съвременни и стари народи са непотребни за историческата наука. Те са полезни единствено за политическата наука. Който иска да търси генетичния профил на даден народ и да го интерпретира в исторически аспект следва да изследва и анализира подробностите, процентите и всички детайли свързани с генетичните изследвания на всеки един изследван индивид.

Редактирано Май 11, 2018 от makebulgar

[Last roman]

да, в момента единствената 'наука', която злоупотребява с популационната генетика е политологията. Подобен тип изследвания /а също и манипулираните им данни/ се използват за целите на идеологическата пропаганда и на Балканите /Македония, Гърция/ и на запад. За историята това е помощен инструмент, който може да установи дали фиксираната в изворите миграция съвпада с генетичните маркери. Нищо повече. Т. е. генетиката в идеалния случай може да се ползва като още един помощен източник за потвърждение, но да се пренаписва историята или археологията спрямо генетичните данни е нелепа идея и намирисва на едно умряло режимче, унищожено преди 73 години.

Редактирано Май 11, 2018 от Last roman

[Skubi]

Вчера следобед докато чаках на редът си за нагревки на коленете в поликлиниката, купих си една книжка/на айфон небева да се чете повреме на нагревките/ за Дарий. Там четох, че преди гърчолята водил войни против скитите. Първо отвъд Черно море, после си построил понтонен мост на босфора минал, натупал траките, даките и всички които му си изправили до дунав, даже минал до Днестър да пипне тези скитници....Но те водили партизанска война срещу него опустошавайки всичко след себе си....Омръзна ло му, оставил Мегабасос да се занимава с Европейците/514 пр.Хр./ и си отишъл. Даже и македонските Александроси му е плащали данък до едно време....

Такар че колоко семе са пръснали тези драги персианци, за които знаем, че са обичали да водят в бой представители на разни народности.....Според мен цялата азбука ат хаплогрупи.....

[Last roman]

Точно персийската инвазия катализира зараждането на някаква по-централизирана държавност у траките и македонците. За огромното им културно влияние върху Елада да не говорим.

 

[Last roman]

релевантна темичка по въпроса, понеже отново забихме в праисторията:

http://www.chitatel.net/forum/topic/9775-индоарии

[Skubi]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Тоест в генетиката подобни обобщения в няколко цифри за близост между съвременни и стари народи са непотребни за историческата наука. Те са полезни единствено за политическата наука. Който иска да търси генетичния профил на даден народ и да го интерпретира в исторически аспект следва да изследва и анализира подробностите, процентите и всички детайли свързани с генетичните изследвания на всеки един изследван индивид.

С развитието на техниката стават все по богати и дълбоки знанията ни. Буквално. Сега има по медията, че под Рим има един друг град подобен на Помпей. само е толкова дълбоко и проблематично, за сега....

Имам съмнението, че ще дойде време когато и това ще може да се изследва... 

Това е проблемът, че политиците осигуряват парите на тези науки, и много пъти определят очакванията на научните изследвания. Да не говорим за строгота хиреархия на научното общестор първо на национално а после на международно ниво....Много неща не са така или биват игнорирани ако не пасват на канонизираната история.... Даникен  благодарение на това забогатя....Или какво ще кажим за сър Единборо когато на стари години си признава, че много неща бивали......небивали точно така като на филчетата му....Хмммм

[makebulgar]

А на автохтонците проблемът им е основно в това, че са коне с капаци, и всичко свеждат до идеологията пренебрегвайки нещата които не са удобни за нея. Типичен псевдонаучен подход. Така човека няма да навлезе в детайли и да търси слабите страни на автохтонната теория и на генетичните заключения, а ще ти крещи, че генетичните таблички са безспорни факти които безспорно доказват автохтонната теория. И тук нашето безспорно звучи по абсолютно същия начин по който звучи онова македопското "несомнено" с което македонския професор ни убеждаваше, че едини драскулки от стар камък от Македония несомнено изписват името на великата държава, и тъй като той ги датира преди седемдесет и седум иляди годин, то и македонците требва да са толкова стар народ... 

[Skubi]

Преди 3 минути, makebulgar said:

А на автохтонците проблемът им е основно в това, че са коне с капаци, и всичко свеждат до идеологията пренебрегвайки нещата които не са удобни за нея. Типичен псевдонаучен подход. Така човека няма да навлезе в детайли и да търси слабите страни на автохтонната теория и на генетичните заключения, а ще ти крещи, че генетичните таблички са безспорни факти които безспорно доказват автохтонната теория. И тук нашето безспорно звучи по абсолютно същия начин по който звучи онова македопското "несомнено" с което македонския професор ни убеждаваше, че едини драскулки от стар камък от Македония несомнено изписват името на великата държава, и тъй като той ги датира преди седемдесет и седум иляди годин, то и македонците требва да са толкова стар народ... 

Затова споменах Деникен. Той само с още неизяснени въпроси си забогатя и живурка удобно. Споменатият македонски професор може би -за да има и догодина катедра- бълва такива лекции, и до тези глупости да има финанси да работи и върху истински въпроси. Нали познаваме такива хора....

Проблемът е когато това нещо излезе като арийската политика на  3. Рейх.

[ilianm]

Преди 52 минути, Last roman said:

и аз да те попитам /по еврейски/ - народностното самосъзнание на каква основа се формира: генетична или етно-културна?

Генетиката може да ти каже само какви гени са носели твоите предци /и откъде по-вероятно е да са дошли/. Тя обаче не може да ти каже нищо по въпроса какви са били традициите, обичаите, религията или самосъзнанието им. Демек простичко казано - няма значение дали пра-пра-дядо ти има някакви 'викингски' или 'тракийски гени'. Това не те прави нито викинг, нито тракиец.

 

Айде пак спор с призразци?!?!

Кой ти твърди че генетиката може да каже какво самосъзнание имат или са имали хората?!?!

Произходът няма пряка връзка със самосъзнанието. Днешните румънци, македонци  българи и северни гърци са генетично неразличими.

Но говорят 3 различни езика и са формирали различни народи.

Въпреки това имат общ произход - БАЛКАНСКИ

[ilianm]

И да се върнем към темата с хуните.

Историческите източници са категорични че това са европейци, бившите скити или масагети. Никой не ги свързва с монголоиди или някакви азиатци. За техни наследници се сочат аварите

Връзката с монголоидните азиатски народи е направена от един откачен французин, който освен тази глупост е изказал хипотезата че китайците са потомци на египтяните Тази откачена простотия е подета и развита в безброй трудове, съвсем съзнателно пренебрегвайки пълната липса на аргументация и съвсем противоположните изворови данни

Да видим как се държат тук историческата "наука" и науката генетика.

Как е опрделено любиемото на Романчо съзнание на хуните - по инерция. Положено е (без аргументация) че хуните са наследници на китайските ксюн-ну и е решено че те са монголоидни азиатски нашественици.

Значи пише свети Йероним че хуните са бели и руси, но историческата "наука" "определя самосъзнанието им като на ксюн-ну"

Какво прави генетиката - изследва ДНК на аварски погребения и установява най-близко родство със съвременните поляци.

Значи пише свети Йероним че хуните са бели и руси, а генетиката ги определя като предци на поляците.

 

На кой да вярваме ?

Тук няма място за вяра, защото науката не ни дава избор. Предположенията на историческата наука очевадно са грешни

 

 

 

Редактирано Август 5, 2018 от T.Jonchev

[makebulgar]

1 hour ago, ilianm said:

Отново общи приказки вместо отговор

Аптекарче, имаш ли ясен отговор на въпроса:

Може ли популационната генетика да установи произхода на народите?

Популационната генетика може да установи произхода на индивидите. При това с определена условност, доколкото изследванията на древни кости не могат напълно точно да определят точното движение на древните популации. 

Обобщенията относно произхода на групите (народите) в които се намират индивидите също са условни, доколкото групите почти никога не са затворени и в тях има постоянен приток и отлив на индивиди. И когато сравненията се правят за големи периоди от време условността нараства.

В случая с генетиката простото използване на статистиката не е достатъчно за да бъдат вадени генерални заключения относно произхода на народите, тъй като в народите индивидите с определен генетичен профил е възможно да са влезли по различни исторически пътища. 

Тоест в българския народ може да има трима индивиди носещи хаплогрупата  R1a1, но те да са станали част от етноса по различни линии. Първия може да е наследник на прабългарин носещ хаплогрупата от степите, втория може да е наследник на римлянин с тракийски произход, чийто пра-пра-пра-дядо е бил скитски принц женен в Тракия за тракийска принцеса, а третия може да е насилствен наследник на немски войник от Втората Световна Война, чийто произход назад също може да се проследи до някои сарматски или склавски предшественик. 

Тоест простата статистика не върши работа в генетиката на народите. 

[ilianm]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Популационната генетика може да установи произхода на индивидите.

Още тук си в грешка.

От самото име на науката се вижда че се занимава с популациите, а не с индивидите https://bg.wikipedia.org/wiki/Популационна_генетика

Цитирай

Популационна генетика (наричана също генетика на популациите) представлява дял от генетиката, изучаващ най-общо предаването на наследствената информация в потомството не на отделния индивид, а на популацията като цяло

Следващите разсъждения са без стойност и няма да ги коментирам

Редактирано Май 11, 2018 от ilianm

[makebulgar]

Преди 4 минути, ilianm said:

Още тук си в грешка.

От самото име на науката се вижда че се занимава с популациите, а не с индивидите

Следващите разсъждения са без стойност и няма да ги коментирам

Точно така, занимава се с популациите чисто статистически, и затова резултатите са условни, а не безспорни. Популационната генетика не може да отговори какъв е точния произход на един индивид от популацията. Пра-пра-пра-...дядото на този индивид може да е съвсъвсем различен произход, език и племе от статистически изчисленото. 

А расъжденията са си достатъчно стойностни за да откажат този който няма аргументи срещу тях. 

[makebulgar]

Това може и да се зададе като задача-загадка за автохтонците-генетици: 

Дали е възможно в българския народ да има трима индивиди носещи "местната", "балканска", "тракийска" (но и африканска) хаплогрупа E3b, които да са станали част от етноса по различни линии. Първия да е наследник на римлянин с египетски произход носещ хаплогрупата с преселението си по служба на Балканите, втория да е наследник на арнаутин (албанец, косовар) с илирийски произход, чийто пра-пра-пра-дядо се е преселил в България по османско време, а  третия да е побългарен каракачанин забравил произхода си и говорещ български. 

Ако има трима такива индивиди в България можем ли да ги обявим за преки наследници на траките тъй като този ген е балкански и се среща често сред българите!? Можем ли да използваме статистическите методи на популационната генетика в този случай, и дали те могат да докажат произхода на тримата българи!?

Редактирано Май 11, 2018 от makebulgar

[makebulgar]

Г-н доктор по физика, можете да отговорите на въпроса, а не да квалифицирате този който го задава. Въпросът е много простичък, но не е прост. Реално имаме данни и за римляни с египетски произход, чийто наследници е възможно да са станали български граждани, имаме данни за арнаути преселили се в България, а българи с български език и с каракачански произход можете да видите често из някои български градове. 

Тези българи наследници на траките ли са!? И по какъв начин гените им участвайки в популационно генетично изследване могат да бъдат приети като безусловно доказателство за местния им произход!? 

[makebulgar]

Статистиката може и да е подходяща при изследване чрез точните науки на неживата материя, но не винаги е приложима в биологията и историята. 

[ilianm]

Преди 17 минути, makebulgar said:

Г-н доктор по физика, можете да отговорите на въпроса, а не да квалифицирате този който го задава. Въпросът е много простичък, но не е прост. Реално имаме данни и за римляни с египетски произход, чийто наследници е възможно да са станали български граждани, имаме данни за арнаути преселили се в България, а българи с български език и с каракачански произход можете да видите често из някои български градове. 

Тези българи наследници на траките ли са!? И по какъв начин гените им участвайки в популационно генетично изследване могат да бъдат приети като безусловно доказателство за местния им произход!? 

Добре, ще ти отговоря

Популационната генетика работи с популациите, така че не я интересуват конкретни дядовци и баби.

Заключения и и изводи се вадят за цялата популация.

Тоест, важни са мнозинството - преобладаващата, формиращата народа част.

В твоя случай - важно е откъде са дошли преобладаващия брой  E3b, защото те формират облика на популацията.

Така че на практика имаме ситуация - 95% от E3b показват преселение в периода 4-6 хиляди години преди новата ера (примерно). Ерго - не ни пука за легионерите и албанците, огромната част от тази група индикира смесване много преди историческо време

 

Отделно нещо което трябва да научиш - генетиката отдавна работи на много поднива под основните хаплогрупи, субкладове които могат да се разграничат много лесно

Пак отделно - работи се и с автозомна ДНК,  при която хаплогрупите не играят

Така че проумей го - това е точна наука и каквото каже, значи го е доказала

Редактирано Май 11, 2018 от ilianm