Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[Frujin Assen]

Преди 32 минути, bulgaroid said:

Фружине, Влахия си е провинция на България до падането на държавата. Българи си има както и голям процент кумани. Само дето тия кумани са православни и съвършено побългарени. А по-късните заселвания само потвъждават факта.

Абсолютно! Кумани доколкото идват от България, иначе са изметени от монголите тези които по рано живеят във Влашко.

[Atom]

Според мен трябва да се гледат едновременно и двата източно-азиатски компонента  - Southeast_Asian (предполагам Хан) и Northeast_Asian, условно Якути.

Общо двете съставки са много високи при източните скити и засега тях ги забравяме. Няма никакъв смисъл да се разглеждат. Най-ниски са нивата при двете проби Sarmatian_Pokrovka - средно 0,0964455 и при  самарския скит, където общият сбор от двете източно-азиатски съставки е 0,10986.

За сравнение, средната стойност на Southeast_Asian+Northeast_Asian за българите е 0,008445. Това е над 11 пъти по-малко от нивата на източноазиатския компонент при сарматите и 13 пъти по-малко от най-бедната скитска проба откъм подобни маркери - Scythian_Samara

Т.е. ако трябва скитите да участват  като прокси в модел на българския геном, участието им няма да е повече от 1/13. За сарматите около 1/11

п.п. Сега видях, че eurogenes е сравнил в последния си пост микенците със съвременна гръцка проба:

Mycenaean
Minoan_Lasithi 0.780±0.044
Srubnaya 0.220±0.044
P-value 0.909333794
chisq 7.595
Full output

vs

Greek
Iran_ChL 0.090±0.071
Mycenaean 0.478±0.103
Slav_Bohemia 0.432±0.077
P-value 0.461783732
chisq 12.820
Full output

В коментарите обаче го критикуват, че гръцката проба не е подходяща, тъй като е от Солун. Мисля обаче, че солунските гърци са нас може да са полезни, а защо не и напълно подходящи.

Редактирано Септември 16, 2017 от Atom

[resavsky]

On 14.09.2017 г. at 19:55, bulgaroid said:

Добре де, българите кога се появяват? А кой според теб са тия хуни, що правиш разлика между българи и хуни? И най важното защо археологически българи и хуни са неотличими а са два различни народа? И най важното, къде изчезват хуните?

Точно там където изчезват аварите,хазарите,куманите и десетки други народи. 

[bulgaroid]

Преди 6 минути, resavsky said:

Точно там където изчезват аварите,хазарите,куманите и десетки други народи. 

Е, недей така. За всички изброени знаем как и защо са изчезнали,  има си конкретни причини, за аварите разгрома от франците и разделянето на държавата между франки и българи. За хазарите разгрома от печенегите и унищожението от Светослав. Куманите са разбити от монголите. Кажи ми какво историческо събитие унищожава хуните, Ернах си царува необезпокояван от никого,даже продължава с грабителските походи. Хуните си жевеят напълно спокойно без нашествия, и...... изведнъж изчезват. Няма такъв филм.

[Atom]

При унгарците, средната стойност на сбора от двата източно-азиатски компонента е с около 35% по-висока от средните нива при българите. 

Южняк, как стоят нещата при другите източноевропейски народи, най-вече при  поляци, украинци и руснаци?

Редактирано Септември 17, 2017 от Atom

[Южняк]

Преди 13 часа, Atom said:

Според мен трябва да се гледат едновременно и двата източно-азиатски компонента  - Southeast_Asian (предполагам Хан) и Northeast_Asian, условно Якути.

Общо двете съставки са много високи при източните скити и засега тях ги забравяме. Няма никакъв смисъл да се разглеждат. Най-ниски са нивата при двете проби Sarmatian_Pokrovka - средно 0,0964455 и при  самарския скит, където общият сбор от двете източно-азиатски съставки е 0,10986.

За сравнение, средната стойност на Southeast_Asian+Northeast_Asian за българите е 0,008445. Това е над 11 пъти по-малко от нивата на източноазиатския компонент при сарматите и 13 пъти по-малко от най-бедната скитска проба откъм подобни маркери - Scythian_Samara

Т.е. ако трябва скитите да участват  като прокси в модел на българския геном, участието им няма да е повече от 1/13. За сарматите около 1/11

 

Atom, голям и искрен + за на-смисления ти постинг в археогенетическите теми до тук. Днес нямам време за подробен отговор, но си свършил хубава работа. Резултатът от сметките ти е *грешен* - но показва верния отговор. В смисъл чисто математическа грешка, логически си напълно и стопроцентово прав. При далекоизточно ниво у евросармат 0.1 +смесване с народ, богат на кавказко и медитеранско днк се получава0.1/2=0.05 при първа генерация, 0.025 привтората, 0.012 при третата генерация и 0.006 още при четвъртата генерация наследници! Което е по-ниско от далекоизточното ниво у съвременните Българи! (удивителните не са упрек, а са, за да обърнеш внимание на простата сметка и колко лесно става решението на задачата за прабългари-съвременни българи с нея). Тоест, това 0.1 далекоизточно днк при идеални условия би му отнело *само 4 генерации смесени бракове с каквказко-неолитен народ, за да се превърне в сигнала, който е наличен у съвременните българи*. 4 генерации са само сто години! А образеца на сармата е на повече от 2200 години! - повече от предостатъчно, (по скоро, 22 пъти повече от нужното време, за дасе превърне този сигнал в това, което виждаме от днешните българи!

Тъй като прабългарите се появаат тук не във 2-ри в пр. х., а 9 века по-късно, вероятно това намаляване на далекоизточния сигнал - и увеличаване на кавказкия - се е случило още в прикавказието, при престоя им там, и на балканите е станало финалното смесване - но дори от него няма нужда. Тоест, за да затихне  сигнала от сарматски до съвременен български са необходими само 4 смесени брака между степняк сармат и медитеранец - и..имаш съвременен българин. Което за мен решава нещата генерално. Другия сигнал, кото не можем да игнорираме, е кавказо-иранския. Това не превръща прабългарите в скити или сармати, а в племе, продукт на синтез на скитски или сарматски етнос с кавказо-ирански.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Е, недей така. За всички изброени знаем как и защо са изчезнали,  има си конкретни причини, за аварите разгрома от франците и разделянето на държавата между франки и българи. За хазарите разгрома от печенегите и унищожението от Светослав. Куманите са разбити от монголите. Кажи ми какво историческо събитие унищожава хуните, Ернах си царува необезпокояван от никого,даже продължава с грабителските походи. Хуните си жевеят напълно спокойно без нашествия, и...... изведнъж изчезват. Няма такъв филм.

около едно столетие след "тихото и спокойно царуване на Ернак", намираме на същата територия "по-особени славяни", така наречените "седем славянски рода".... обитаващи полу-степ, типична за конни народи.

Редактирано Септември 17, 2017 от БатеВаньо

[bulgaroid]

Преди 12 минути, БатеВаньо said:

около едно столетие след "тихото и спокойно царуване на Ернак", намираме на същата територия "по-особени славяни", така наречените "седем славянски рода"....

Нерде, Ямбол,нерде, Стамбол. Хайде поне се пойнтересувай, аджеба къде е царувал тоя Ернак ? Пък после пиши ! И не не е столетие, има няма 20г. и намираме едни други хора (не славяни) точно където живеят хуните. Без преселения и войни, чудни са делата ти Господи. Тия хора са неотличими археологически от хуните, как така ? Затънали сме в митове няма излизане.

Редактирано Септември 17, 2017 от bulgaroid

[resavsky]

Булгароид от мене запомни едно нещо.никой никога не е свързвал българите с хуните.Запазени са около 15 /петнадесет/ сведения за произхода на българите и всички са категорични - българите са по произход от скитите /респективно сарматите/.Иначе по археологически път може да се установи какво става с хуните на Ернах - изнасят се съм средното течение на Днепър.Там са последните регистрирани хунски некрополи.

[bulgaroid]

Преди 12 минути, resavsky said:

Булгароид от мене запомни едно нещо.никой никога не е свързвал българите с хуните.Запазени са около 15 /петнадесет/ сведения за произхода на българите и всички са категорични - българите са по произход от скитите /респективно сарматите/.Иначе по археологически път може да се установи какво става с хуните на Ернах - изнасят се съм средното течение на Днепър.Там са последните регистрирани хунски некрополи.

Ами така де. Ама аз ги свързвам. Ами това с сарматите и скитите е нова теория, доскоро бяхме тюрки. Аз гледам разкопките и чета източниците, аз ли само виждам връзката? Къде мога да погледна за тия некрополи на Днепър, въпреки , че вече знам какво ще видя ? Както навсякъде. Та връзката е ясна, остава да се направят ДНК изследвания, и аз ще съм прав, както винаги. И никой не може да ми отговори в какво са се превърнали тия хуни ?

Редактирано Септември 17, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Темата е много интересна и ще помоля Южняка да развие мислите си по нашироко. А също и Атом, да ми отговоти на въпросите? Генетиката не ми е силната страна и там още се уча. Но в общи линий, личния ми поглед към историята се потвърждава, с някой малки изключения, но чрез вашите знания мисля скоро да оформя изцяло теорията си. В общи линий се проследява ясна връзка между хуните, българи и славяни, като в оформянето им участват  много етноси. Разликата е че хуно-българите са оформят след 1-2век а славяните под влиянието на тия хуни в 4век. Фактически славяните са синтез на хуните с местни балти и германци. Между хуни и българи в общи линий няма разлика и да е имало тя е изчезнала бързо и то още преди да ги познаем в писаната история. По същество това е един и същи народ изграден от няколко елемента, славяните имат същия многоетносен пройзход и даже, общ донякъде с българите, а това вече дава обяснение за езика и бързото обединение в държава. Такива работи.

[КГ125]

Преди 7 минути, bulgaroid said:

По същество това е един и същи народ изграден от няколко елемента, славяните имат същия многоетносен пройзход и даже, общ донякъде с българите, а това вече дава обяснение за езика и бързото обединение в държава. Такива работи.

Лек ОТ: ама - да! Удивителна е липсата на данни някога българите да са си сменяли езика. Това съчетание с други разни неща ни навежда на мисълта, че езикът си е този, на който се съставя тук азбуката. end OT.

 

[resavsky]

Я кажи какво е хунското археологическо наследство и по какво се различава да речем от аварското?Българите имат укрепителни валове къде ги при хуните?Това е само една от многото отлики.

[bulgaroid]

Преди 53 минути, resavsky said:

Я кажи какво е хунското археологическо наследство и по какво се различава да речем от аварското?

Българите и аварите имат почти идентични погребения, даже антропологически няма разлика, само в около 10-15% се наблюдават монголойдни примеси, но това не е много сигурно. Фактически може да се твърди за силно българско присъствие в аварския хаганат. Погребенията в голяма част са идентични както и керамиката. Това ми говори ,че самите авари са били много малка част от населението на държавата. Може би само аристокрацията и най-близкия кръг, нямам друго обяснение, там е пълно с българи, славяни,германци но не и авари или тези авари са се променили за много кратък срок. 

Преди 53 минути, resavsky said:

Българите имат укрепителни валове къде ги при хуните?Това е само една от многото отлики.

Преди 53 минути, resavsky said:

 

 

 

Ами не мисля ,че на хуните са им трябвали в началото тези валове, а ако погледнеш Украйна там е пълно с валове и някой са от този период. Даже са повече от нашите.

Единственната разлика мисля са котлите но като гледам тенденцията да намаляват от Азия към Европа си мисля че, има обяснение. Всъщност незнам имаше съобщение за намерен котел ама нещо не бяха наясно с периода та не се знае, чий е. В общи линий раликата е както я описах, до 500г, ги пишем хуни после българи и само гледаме да не сбъркаме датировката. 

Редактирано Септември 17, 2017 от bulgaroid

[resavsky]

А тогава ми кажи защо при хуните няма изкуствена черепна деформация която е така характерна за българите?

[Atom]

Преди 3 часа, Южняк said:

Atom, голям и искрен + за на-смисления ти постинг в археогенетическите теми до тук. Днес нямам време за подробен отговор, но си свършил хубава работа. Резултатът от сметките ти е *грешен* - но показва верния отговор. В смисъл чисто математическа грешка, логически си напълно и стопроцентово прав. При далекоизточно ниво у евросармат 0.1 +смесване с народ, богат на кавказко и медитеранско днк се получава0.1/2=0.05 при първа генерация, 0.025 привтората, 0.012 при третата генерация и 0.006 още при четвъртата генерация наследници!

Прав си Южняк, това което предложих е опростен модел с едно събитие. Самото "събитие", т.е. промяната на генома на цялата популация, всъщност не е еднократно събитие, а протича през дълъг период от време.

Доколкото виждам ти предлагаш 4 събития. Да видим какво се получава тогава.

Идват 200000 българи. 100000 от тях са бебета, деца,  моми и ергени и имаме 100000 възрастни които повече няма да създават деца. Числата са чисто условни. Приемаме, че няма да има кръстосване вътре в популацията, а само и единствено с външни хора. За по-просто приемаме също, че няма да има естествен прираст и всяка двойка ще оставя по двама наследници. Може и да включим прираст, но това няма да промени идеята.

Първите 100000 трябва да интегрират съответно 100000 външни. Получава се смесена популация от 200000 човека, която оставя 200000 наследника. Това е първото събитие. При второто, тези 200000 трябва да интегрират също толкова чужденци, а популацията ще стане 400000, при третото популацията става 800000 от които 400000 чужденци, а при четвъртото 1600000 от които половината чужденци.  Общо за четирите събития трябва да се интегрират 100+200+400+800=1 милион и 500 хиляди чужденци.

Въпреки, че модела с 4 събития не дава същите резултати порядъците са пак същите. В строителството на генома на новата група участват първоначалните 100000 българи и привлечени във времето 1500000 чужденци. Т.е. в случая оригиналните българи, тези преди смесването са 1/15. Естествено смесването няма как да стане за 100 години. 

Ако усложниш модела и вкараш естествен прираст няма да се промени нищо, тъй като  с колкото се увеличават децата от всяко едно поколение, с толкова повече нови чужденци ще трябва да се интегрират.

В модела с четирите събития обаче също толкова бързо ще падат и другите съставки. Т.е. ако няма приток на население с ямна, но без източноазиатски маркери, компонента ямна също ще пада. При това положение модела само с две съставки ще направи българите подобни на гърците в Крит или турците от Анадола.

 

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Но в общи линий, личния ми поглед към историята се потвърждава, с някой малки изключения, но чрез вашите знания мисля скоро да оформя изцяло теорията си. В общи линий се проследява ясна връзка между хуните, българи и славяни,

Аз лично засега не бързам да включвам славяните в една група с хуни и българи. Основанията ми са, че до момента почни нямаме доказани древни славянски проби. Т.е. нямаме идея какво точно са славяните. От друга страна в досега проучените древни проби на хуни, скити, сармати и т.н. всички мъжки групи са от азиатски подтипове. Да срещат, се J1, J2, G, R1a и т.н., но по форумите ги разнищиха по-надълбоко и доказаха, че това са азиатски или кавказки, но не и европейски.

Например R1a. Родство на ниво R1a е все едно да търсиш родство на ниво E1b. На подобно ниво половината черна Африка са братовчеди на 1/5 от българите. До момента обаче всички R1a от степите са азиатски от типа z93. Проба със "славянски" R1a в степите все още не е открита 

[makebulgar]

Така наречения азиатски тип на хаплогрупата R1a или z93 всъщност е и европейски, тъй като се приема, че е възникнал през ранната бронзова епоха в североизточна Европа. Днес има българи с тази хаплогрупа, въпреки че процента е нисък. 

[CenturioMaur]

Генетичните проучвания в България имат следния резултат

I1-4% - (Скандинавия)

I2a-20% - (Балкани,Сардиния,Иберия)

I2b-2% - (пра-келто-германци)

R1a-17% - (Балто-Славяни,Германци,Индо-Иранци)

R1b-11% - (Келто-Италийци,Германци,Арменци,Тохари,Хети)

G-5% - (Кавказ,Балкано-Анадолска)

J2-11% - (Еладо-Анадола,Месопотамия,Кавказ)

J1-3% - (Кавказ,Месопотамия,Семити)

E1b1b-23,5% - (Северна Африка,Западна Азия и Балкани)

T-1,5% - (Западна Азия,Източна Африка)

Q-0,5% - (Сибир,Централна Азия)

N-0,5% - (Урало-Фински,Сибирски,Балтика)

Други - 1%

Та какво излиза че вероятността Съвремените Българи да са автохтонни е около 48,5%,което не малко. Докато вероятността да са Централноазиатци е между 0,5% и 0,7%. Но трябва да се направят генетични проучвания(ако все още не са правени) за да видим какви са били генетично прабългарите и дали са се претопили в някой или не.

 

А и Atom Европа и Азия са реално един континент,но в едната част мнозинство са Монголоиди,а в другата Европеиди.

То като цяло съвремения човек не е ясно от къде произхожда дали от Европа,дали от Азия или от Африка никой учен не може да каже със сигурност. Но темата не е за произхода на човека,така че няма да я обсъждам и няма да правя офтопик повече в темата.

 

А и каква разлика има между Сармати и Скити,според няма никаква разлика,но може и да греша.

Редактирано Септември 17, 2017 от CenturioMaur

[Atom]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Така наречения азиатски тип на хаплогрупата R1a или z93 всъщност е и европейски, тъй като се приема, че е възникнал през ранната бронзова епоха в североизточна Европа. Днес има българи с тази хаплогрупа, въпреки че процента е нисък. 

С голяма доза вероятност е така. Това не променя факта обаче, че досега R1a във всички стари кости по степите e z93. Българите имат 17% R1a, от които 0.6 са Z93. За останалите 16,4% засега нямаме никакви основания да твърдим, че имат нещо общо със скити, сармати, кавказци, иранци или тюрки, освен за някакво много старо родство отпреди хиляди години пр.н.е. Във всеки случай към момента вероятността тези 16,4% да са дошли с някакви степняци е минимална. Същото е и с другите групи открити при скити и сармати. 

Освен това аз не разбирам, как всички държите да сме наследници на скити, сармати и други степни иранци, но отхвърляте тюрките. Та генетично те са близнаци. Махаш от тюрките западноевразийският компонент и тюрките изчезват, няма ги. На тяхно място остават китайци или чукчи. Просто няма тюркски етнос без този компонент. По същия начин ако махнеш от скитите източноазиатския компонент и те изчезват. На тяхно място се появяват германци или други европейци или някакви древни реликви като Ямна, но това няма да са вече скити.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, resavsky said:

А тогава ми кажи защо при хуните няма изкуствена черепна деформация която е така характерна за българите?

Как да няма я виж в Унгария какво става, там е пълно с такива некрополи.Череп гуннской женщины. Будапешт 

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Аз лично засега не бързам да включвам славяните в една група с хуни и българи. Основанията ми са, че до момента почни нямаме доказани древни славянски проби. Т.е. нямаме идея какво точно са славяните. От друга страна в досега проучените древни проби на хуни, скити, сармати и т.н. всички мъжки групи са от азиатски подтипове. Да срещат, се J1, J2, G, R1a и т.н., но по форумите ги разнищиха по-надълбоко и доказаха, че това са азиатски или кавказки, но не и европейски.

Например R1a. Родство на ниво R1a е все едно да търсиш родство на ниво E1b. На подобно ниво половината черна Африка са братовчеди на 1/5 от българите. До момента обаче всички R1a от степите са азиатски от типа z93. Проба със "славянски" R1a в степите все още не е открита 

А нашата R1-Z93 колко е? Спомням си, не много. Аз по-принцип не ги и включвам, това са местни сармати, германци, и балти. Самите славяни най вероятно не са били R1, това R1, така плътно на север идва от балтите. И то е вторично, оригиналните славяни едва ли са били всички R1, трябва да сравним проби от Балканите, и Източна Европа за модел.

[bulgaroid]

Преди 39 минути, Atom said:

С голяма доза вероятност е така. Това не променя факта обаче, че досега R1a във всички стари кости по степите e z93. Българите имат 17% R1a, от които 0.6 са Z93. За останалите 16,4% засега нямаме никакви основания да твърдим, че имат нещо общо със скити, сармати, кавказци, иранци или тюрки, освен за някакво много старо родство отпреди хиляди години пр.н.е. Във всеки случай към момента вероятността тези 16,4% да са дошли с някакви степняци е минимална. Същото е и с другите групи открити при скити и сармати. 

Освен това аз не разбирам, как всички държите да сме наследници на скити, сармати и други степни иранци, но отхвърляте тюрките. Та генетично те са близнаци. Махаш от тюрките западноевразийският компонент и тюрките изчезват, няма ги. На тяхно място остават китайци или чукчи. Просто няма тюркски етнос без този компонент. По същия начин ако махнеш от скитите източноазиатския компонент и те изчезват. На тяхно място се появяват германци или други европейци или някакви древни реликви като Ямна, но това няма да са вече скити.

А нашето R1 с кой е родственно, нима само с индийските и афганистанските проби?

[bulgaroid]

Гунны внешне очень отличались от населения Европы IV-V веков. Иногда они имели удлиненные черепа и шрамы, нанесенные на лицо еще в детстве, для того, чтобы приучать будущего воина терпеть боль. Мода на удлиненные черепа у кочевников была очень распространена, в некоторые периоды такой череп встречался у 80% населения кочевников. 

История гунов

[resavsky]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Как да няма я виж в Унгария какво става, там е пълно с такива некрополи.Череп гуннской женщины. Будапешт 

При хуните няма ИЧД.Това вероятно е аварски артефакт.Въобще българите са много по близки с аварите отколкото с хуните.Двата народа въобще не са тъждествени.