Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[Skubi]

Преди 1 час, Last roman said:

когато много си пазиш 'сините' гени, накрая в поколението се натрупват едни пренеприятни мутацийки...

 

Бях чел но конкретно не си спомням, в северна италия някъде има едно селище, където фактически всички са роднини и все така вредни мутации не се получили.....Но това е куриоз.

[Exhemus]

Преди 30 минути, Skubi said:

Бях чел но конкретно не си спомням, в северна италия някъде има едно селище, където фактически всички са роднини и все така вредни мутации не се получили.....Но това е куриоз.

Някъде бях чел, че над 99% от ембрионите с генетични дефекти умират на най-ранен стадий. Жената го усеща като закъсняване на мензиса.

Дефектите трябва да са много слаби за да са съвместими с живота.

Но! Средностатистически всеки човек носи по 4 летални гена. Те са причината при женене между брат и сестра поколението да умира /леталните гени в хомозиготно състояние - чифт/ иначе вероятността да попаднат в хомозиготно състояние е нищожна. Кросинговърът може да размести леталните гени и при втори опит /брат и сестра/  детето да оживее, но тъй като дефектните гени не са само 4, понеже има и още купчина слабодефектни гени, детето ще носи някаква наследствена аномалия. 

    При въпросното село естественият отбор може да е изчистил всички дефектни гени, подпомогнат от местната култура. Например да дават булка само на здраво работещ мъж над 35 години, а той да взема подобна за жена. Високата възраст на браковете е гаранция, че генетичната болест ще се е изявила вече, ако я има.

[Thorn]

Преди 12 часа, _magotin_ said:

Eто, всеки може да се забавлява индивидуално. Понеже по онова време е наложено схващането, че прабългарите са тюрки, авторите всячески са се опитали да заобиколят директния извод за ролята на българите в цитираните резултати, но като прочетеш за контактната зона по Долен Дунав всичко си е ясно.
 

slav-iran.yazyki.pdf

Обаче не пише за Долния Дунав, а въобще за Дунав. При това не пише епохата. Т.е. по-вероятно е да става дума за разни язиги, роксолани и прочие паплач, която се е мотала в подунавието преди да се чуе за всякакви българи.

Редактирано Май 23, 2018 от Thorn

[_magotin_]

Преди 52 минути, Thorn said:

Обаче не пише за Долния Дунав, а въобще за Дунав. При това не пише епохата. Т.е. по-вероятно е да става дума за разни язиги, роксолани и прочие паплач, която се е мотала в подунавието преди да се чуе за всякакви българи.

Горе пуснаха два линка към две други статии. Там е по-ясно поставен въпросът. Но все пак, да те питам нещо важно, кога за първи път идват славяните на р.Дунав?

[Thorn]

В коя част на течението?

 

В Панония може би още при Атила. Ама може би, щото ония две думички може и после да са били славянски, ама тогава кой знае чии са били.

 

Иначе, на Долния Дунав, на прима виста, без да ровя - втората половина на 5 век май. А ако антите са славяни, може би покрай готите и по-рано.

[Thorn]

Ако не броим костобоките, които дявол ги знае какви са, но възможността и те да са някакви протославяни не е изключена напълно. 

[_magotin_]

Преди 3 часа, Thorn said:

Ако не броим костобоките, които дявол ги знае какви са, но възможността и те да са някакви протославяни не е изключена напълно. 

Славяни по Дунав преди втората половина на 5 век няма. Те се преселват едва след рухването на хунската държава и оттеглянето на готите към Италия. По това време българите са вече ясно доловими по изворите. Затова са и най-вероятният "ирански фактор" за влиянията в славянския език. Българите са и най-вероятният обитател на Пастирското градище, заедно със славяните. Предполагаемото оттегляне на контингент от Хунската държава в Малка Скития също е вероятен генератор на подобни влияния.
 

ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ СЛАВЯНО-ИРАНСКИХ СВЯЗЕЙ

 К историческому периоду развития диалектов праславянского (после середины I тыс. н.э.), когда о них и их носителях - славянах можно судить по различным косвенным данным (по известиям различных авторов), они продолжали находиться в интенсивном контакте о иранскими племенами (к этому времени преимущественно восточно-иранскими, в частности, скифо-сарматскими), обитавшими в Северном Причерноморье или через него проходившими на своем пути с востока на (юго-)запад. На этом позднем этапе славяно-иранских контактов эти последние нередко принимали форму столкновений, что можно показать на примере аваров (обров), исторически носивших иранское племенное название (хотя в дальнейшем этнический состав аварского племенного союза мог и меняться). 

http://www.philology.ru/linguistics3/ivanov-88a.htm 

 

В. Э. Орел

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ СЛАВЯН С НЕСЛАВЯНСКИМИ НАРОДАМИ БАЛКАНСКОГО ПОЛУОСТРОВА

Постепенно вырисовываются и контуры славяно-иранских контактов, происходивших на Балканах. При этом удается выделить особые западноиранские (то есть не скифские!) заимствования в славянский и - параллельно - в раннеалбанский (ср., например, слав. *watra < раннеалб. *watra из зап.-иран. *āt(a)r-; алб. shake "собака" < зап.-иран. *saka < иран. spaka и под.). Существенным западноиранским элементом в южнославянском мы считаем слав. vada "оросительный канал" - из зап.-иран. *vadi, *vada то же. Следует, видимо, согласиться с О.Н. Трубачевым (указавшим на такое интересное заимствование, как само дива < зап.-иран. *asma-daiva) в том, что появление западноиранского этнического элемента на Балканах связано с булгарским нашествием.

http://www.philology.ru/linguistics3/oryol-88.htm

[Thorn]

Искаш да кажеш, че славяните преди това жив ираноезичен не са виждали? Нито в империята на Атила е имало други ираноезични освен българите, нито примерно антите на Бож дето са се клали с готите следващото поколение след Ерманрих не са имали шанс да видят нито алани, нито сармати нито никакви иранци чак докато В КРАЯ НА 5 ВЕК! срещат българите на Дунава?????

 

Няма как да се съглася.

[_magotin_]

Преди 2 часа, Thorn said:

Искаш да кажеш, че славяните преди това жив ираноезичен не са виждали? Нито в империята на Атила е имало други ираноезични освен българите, нито примерно антите на Бож дето са се клали с готите следващото поколение след Ерманрих не са имали шанс да видят нито алани, нито сармати нито никакви иранци чак докато В КРАЯ НА 5 ВЕК! срещат българите на Дунава?????

 

Няма как да се съглася.

Те че са виждали, виждали са. Къде обаче?  Дали са се смесвали?
Въпросът беше как се формира "Дунавска зона" с отглас в днешните балкански езици. Не е нито по линия на Атила, нито по линия на Ерманарих. Честно казано не ме вълнува дали ще се съгласяваш Ти не беше ли почитател на тюркската теория? Какво те занимава тогава славяно-иранското взаимодействие? Хората са се трудили, писали са монографии, статии, поколения учени трупат данни, дали някой е съгласен или не с тях не променя обективните реалности.

[Thorn]

Цитирай

Ти не беше ли почитател на тюркската теория?

 

Ако така си правиш заключенията с поглед в тавана, закъсал си го като учен.

 

Иначе за протокола. Не съм почитател на "тюркската теория", нито на "иранската". За мен в чистия им вулгаризиран вид и двете не струват, нещата са по-сложни.

Пак за протокола - славяно-иранското взаимодействие си е абсолютен мейнстрийм от време оно, просто мисля, че е започнало преди появата на българите.

И хептен за протокола - многото монографии не променят факта, че както и да сучеш, писмените паметници са недостатъчни и неясни, а свързването им с археологическите култури - в общия случай спорно и недостатъчно убедително.

 

Така, че ако имаш илюзии, че си открил "обективната истина" по тези тъмни въпроси, то мога само да ти завиждам за самочувствието.

 

Иначе съвсем нормално си задавам въпроси по тезите ти. Примерно, че археологическите култури, които даваш за славянски е спорно дали са такива, а също, че е имало и други ирански народи освен предполагаемите ирански българи, с които биха могли да взаимодействат протославяните.

Редактирано Май 23, 2018 от Thorn

[_magotin_]

Преди 2 минути, Thorn said:

Ако така си правиш заключенията с поглед в тавана, закъсал си го като учен.

Иначе за протокола. Не съм почитател на "тюркската теория", нито на "иранската". За мен в чистия им вулгаризиран вид и двете не струват, нещата са по-сложни.

Пак за протокола - славяно-иранското взаимодействие си е абсолютен мейнстрийм от време оно, просто мисля, че е започнало преди появата на българите.

И хептен за протокола - многото монографии не променят факта, че както и да сучеш, писмените паметници са недостатъчни и неясни, а свързването им с археологическите култури - в общия случай спорно и недостатъчно убедително. 

Така, че ако имаш илюзии, че си открил "обективната истина" по тези тъмни въпроси, то мога само да ти завиждам за самочувствието.  

 

Иначе съвсем нормално си задавам въпроси по тезите ти. Примерно, че археологическите култури, които даваш за славянски е спорно дали са такива, а също, че е имало и други ирански народи освен предполагаемите ирански българи, с които биха могли да взаимодействат протославяните.

Разговорът приключи. Щом не ти харесват тезите на археологията - това въобще не са мои лични тези, което мисля е ясно за всеки четящ, намери си такива, които ти харесват и те убеждават.

[Thorn]

Типично за Маготин завършване на спора.

 

И така. Пшеворската култура славянска ли е, както той каза? Не е много ясно.

 

Цитирай

Этническая интерпретация пшеворской культуры в археологической литературе имеет два основных направления. Большинство польских ученых называют эту культуру венедской, поскольку она находится на той же территории и относится к тому же времени, что и упоминаемые античными авторами венеды-славяне. Другим аргументом в пользу славянской принадлежности пшеворской культуры для польских археологов служит непрерывное, якобы, культурное развитие в пшеворском ареале до периода, когда здесь живут документированные раннесредневековы-ми источниками славяне. Заметные отличия культуры славян раннего средневековья от пшеворской, по мнению этих исследователей, обусловлены хозяйственными и социальными сдвигами.[124] Напротив, многие немецкие ученые рассматривали пшеворскую культуру как германскую. Большинство исследователей при этом просто ссылались на свидетельства античных авторов о расселении германских племен в ареале пшеворской культуры. Однако имеются и попытки археологического обоснования этой точки зрения. Так, было обращено внимание на близость части пшеворской керамики Силезии к глиняной посуде области Вендсиссель на севере Ютландского полуострова. Обнаружилось и некоторое сходство в погребальной обрядности тех же территорий. На этом основании была построена теория, что германское племя вандалов (название местности Вендсиссель будто бы связано с этим этнонимом) до рубежа II–I вв. до н. э. жило на северной окраине Ютландии, а потом переселилось в междуречье Одера и Вислы, создав здесь пшеворскую культуру.[125] Основной ошибкой этих исследователей является невнимание к местным элементам в развитии пшеворской культуры. Например, погребения по обряду трупосожжения в грунтовых ямах без урн имеют в пшевор-ском ареале глубокие местные традиции, а не привнесены из Ютландии. Сходство же в керамике германских племен северной Ютландии и носителеи пшеворской культуры Силезии, как отметил датский археолог О. Клиндт-Иенсен, могло быть обусловлено независимым развитием форм глиняной посуды, заимствованных из одного и того же источника — кельтской культуры.[126] В археологической литературе предпринимались попытки связать регионы пшеворской культуры с отдельными германскими племенами. Так, юго-западный регион пшеворского ареала обычно приписывали си-лингам — одному из вандальских племен. Недавно Р. Хахманн на основе показаний античных авторов высказал предположение, что готы в I–II вв. н. э. жили не в низовьях Вислы, как обычно считается в литературе, а южнее, в среднем течении этой реки. Исследователь связал с готами мазовецкую локальную группу пшеворской культуры.[127] Гипотеза Р. Хахманна встречает непреодолимые препятствия — мазовецкая группа пшеворской культуры сформировалась на основе эволюции культуры подклошовых погребений, а последнюю, как и поморскую культуру, ни в коем случае невозможно считать германской. Отвергая как недостаточно обоснованные попытки приписать пшеворскую культуру целиком германцам, все же нельзя не признавать наличия в этой культуре германских черт и отрицать свидетельства письменных источников о расселении восточногерманских племен в части пшеворского ареала. Очевидно, нужно полагать, что на территории распростране-ния пшеворской культуры наряду с венедами-славянами жило и германское население. Видимо, пшеворская культура объединила в себе эле-менты, связанные с различными этническими общностями. Эти элементы были в значительной степени снивелированы воздействием латенской и лровинциальноримской культур. Их нивелировке способствовало значительное территориальное смешение славянских и германских племен и неизбежная при этом метисация. Вопрос о дифференциации пшеворских древностей на венедские (славянские) и германские находится в самой начальной стадии изучения. Высказываемое в научной литературе предположение о принадлежности славянам-венедам восточных районов территории пшеворской культуры и о германском этносе носителей этой культуры в ее западной части пока остается не аргументированным.[128] Материальная культура племен, обитавших в пределах пшеворского региона, в целом была однородной. Очевидно, что пшеворское население пользовалась одинаковыми орудиями труда, предметами вооружения и бытовым инвентарем. Эти вещи, являясь продуктом ремесленного производства, не могут быть использованы для этнической характеристики носителей пшеворской культуры. Среди женских украшений пшеворских племен не было этноопределяющих. Население несмотря на этническую неоднородность пользовалось, видимо, однообразными украшениями и металлическими принадлежностями одежды, которые также не могут быть использованы для этнической дифференциации пшеворского населения. Не исключено, что в дальнейшем, когда будут в достаточном числе и rib всему региону пшеворской культуры исследованы поселения, удастся выявить её этнические компоненты по особенностям домостроительства. Но пока единственным источником для этой цели остаются могильники. Для этнической дифференциации весьма существенны мельчайшие детали погребальной обрядности. К сожалению, в распоряжении исследователей имеются лишь сведения по единичным могильникам, раскопанным в основном в последние десятилетия. Эти данные пока недостаточны для анализа этнической структуры пшеворских племен.

Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/10

 

 

 

И една карта. Вижда се, че по римско време славянската според Маготин пшеворска култура е достигала междуречието Дунав-Тиса, където изненадващо откриваме по това време да живеят не българите, а язигите, които пак изненадващо  са ираноезични.

 

[Thorn]

[Last roman]

Преди 23 часа, Thorn said:

Ако не броим костобоките, които дявол ги знае какви са, но възможността и те да са някакви протославяни не е изключена напълно. 

костобоките са 'свободни'даки. Разбира се има теории че са и сармати

[_magotin_]

Цитирай

Типично за Маготин завършване на спора.

 С невъзпитани хора, които обиждат опонента от позицията на агресивни любители - спор не може да има.
Елена Ангелова е обяснила защо язигите са "Вън от играта", но чукчата очевидно е писател, а не читател.

[Thorn]

Преди 3 часа, Last roman said:

костобоките са 'свободни'даки. Разбира се има теории че са и сармати

The ethnic and linguistic affiliation of the Costoboci is uncertain due to lack of evidence.^[60] The mainstream view is that they were a Dacian tribe, among the so-called "Free Dacians" not subjected to Roman rule.^[61][62][63] However some scholars suggested they were Thracian, Sarmatian,^[64][13] Slavic,^[65] Germanic,^[66] Celtic,^{[citation needed]} or Dacian with a Celtic superstratum.^[67]

^{уики, разбира се.}

[Пандора]

Just now, Thorn said:

Накратко да ни осветлиш нас чукчите

От чукча на чукча:

"

Като коректив на тази неизбежна грешка ще се опитаме да разгледаме територии, за които писмените извори са категорични, относно присъствието на късни сармати, а археологическите изследвания открояват кръг паметници, които биха могли убедително да се свържат с тях и позволяват да се отграничи комплексът погребални практики, които ги характеризират.

Пак от принципа на ретроспекцията произтича и задължителното условие като отправна точка в диренията да се вземат предвид късноантичниге паметници от интересуващия ни регион. То се налага и поради писмените свидетелства на епохата, които визира сарматски анклави в упоменатата територия. Но привличането като паралели на проучените сарматски некрополи, данни за каквито имаме, се оказва почти невъзможно, поради липсата не само на обобщаващи изследвания, но и на цялостни публикации, а единичните случайни находки, които биха могли да се свържат с ираноезични племена са недостатъчни за заключения."

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Elena Angelova-sarmatski nekropoli.htm

[Пандора]

"Тук би следвало да направим и уговорката, че поради някои особености в развитието на късните язиги по Среден Дунав [5] те ще останат вън от обсега на настоящата работа. Паметниците им са с ясни археологически характеристики веднага след заселването им на тази територия, но границата с провинция Панония засилва натиска върху тях и в двете посоки. Части от новоприиждащите варварски племена се наслояват върху вече уседнали язиги, размивайки индикаторите за етническото им определяне, обезличавани и от силното въздействие на античната култура."

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Elena Angelova-sarmatski nekropoli.htm

[Thorn]

Не виждам нищо, което да отхвърля ираноезичността на язигите и възможността за контакт на протославяните с тях.

[makebulgar]

За язигите в Панония мисля че Я.Хармата пишеше, че активно контактували със събратята си роксолани живеещи някъде северно от Дунав на Черно море. От даките искали да им осигуряват транспортен коридор през Карпатите. Язигите били бедни за разлика от роксоланите. Имали костени върхове на стрели и други подобни примитивни оръжия. 

[Thorn]

С две думи - изобилие от сармати по Дунава с които може да е имало контакти пред такива с българите.

[Last roman]

Преди 4 часа, Thorn said:

The ethnic and linguistic affiliation of the Costoboci is uncertain due to lack of evidence.^[60] The mainstream view is that they were a Dacian tribe, among the so-called "Free Dacians" not subjected to Roman rule.^[61][62][63] However some scholars suggested they were Thracian, Sarmatian,^[64][13] Slavic,^[65] Germanic,^[66] Celtic,^{[citation needed]} or Dacian with a Celtic superstratum.^[67]

^{уики, разбира се.}

по имената ще ги познаеш

Не е изключено да са били сбирщайн от натирени отвъд Карпатите варвари.

Редактирано Май 24, 2018 от Last roman

[tervel]

Тук вече следва да се запитаме в коя славянска група иранското влияние е най-силно и отчетливо - западна, източна или южна. Пределно ясно е, че това са източните и южните славяни и очеизваден фактор за това е контакта им с българи/хазари, авари и алани.

[tervel]

Между другото с дунавската група сармати/алани е свързана и появата на конника като епична фигура в торевтиката по тези земи в съответния период. Всяка прилика с Мадарския конник не е случайна.

Аграфа, Сурчя, Румъния.

Редактирано Май 24, 2018 от tervel

[_magotin_]

Преди 10 часа, tervel said:

Тук вече следва да се запитаме в коя славянска група иранското влияние е най-силно и отчетливо - западна, източна или южна. Пределно ясно е, че това са източните и южните славяни и очеизваден фактор за това е контакта им с българи/хазари, авари и алани.

Човекът си иска язигите, стига го разсейва с някакви си източни славяни, ашладисани с какви ли не иранци! Между другото, за по-вярно, пиши само за източни и западни славяни. Южните реално са микс от двете основни групи, при това - късен.