Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[bulgaroid]

On 28.05.2018 г. at 11:02, isav said:

Дискусията стана твърде интересна.

Основният проблем е в опита да се "пришие" лингвистична характеристика, към археологическите и генетични данни. Да, една група ловци-събирачи усяда като трайни земеделци в пределите на днешна Чехия, развива определена култура и дава, чисто генетично, основата на съвременните западни славянски народи, а и в много голяма степен - на южните такива! Но откъде по дяволите следва, че тази група е изначалния носител на "славяногласието"??? Какво изключва хипотезата този език да е донесен от "хуните" в Панония и поради тяхната роля там за почти 2 века(!!!) да се е наложил сред заварените " централно европейски скити"(по термина в изследването, цитирано от Южняка), в които се включва и въпросната група бъдещи "славяни"? Може тия заварени земеделци да са си плямпали на някакви ИЕ наречия и да са "проговорили" на "словенски" именно в 4-6 в. по Средния Дунав, под въздействие на "хуните", нали?

Прав си. Тука никой не гледа факти, просто част от форумните обитатели ги влече да са славяни, и то най-вече поради някакви съвременни пристрастия, това си е политика отвсякъде. Друга част това не ги интересува и имат пробългарски уклон или национализъм. Затова се вадят най-невероятни тези и заключения опирайки се на политизирани източници. 

[bulgaroid]

Всъщност ако погледнем в корен нещата,първоначалната заслуга за нещо като славянство е на келтите, те изменят културата и бита в североизточна Европа. Ако не бяха те няма да имаме облика на бъдещите славяни. Та незнам защо се пропуска келтското влияние? Фактически те изменят балтите който са част от бъдещите славяни. Цялата Източна Европа е балтийска а аз подозирам,че и траките са от същия произход, което заслилва влиянието на бившата бойна брадва. Тази келто-балтийска смес изчаква идването на германците и скандинавците и тогава историците започват да търсят вече праславяните. Само дето процеса не е спрял дотук ами има развитие, на юг имаме съюз на трако-даки и сармати или може би някакви скити, те също са подложени на германско нашествие и се заедно с южните балти образуват някакъв конгломерат от народи. Всичко това е доразбъркано и споено от хуните, губят се стари родови и племенни връзки изчезва разделението на народи и се получават славяните. Но,всъщност славянски народ няма и никога не е имало. Имаме конгломерат от народи които в процес на смесване започват да говорят общ или донякъде общ език. Народите са толкова размесени ,че например на север трудно се определя докъде са германците,докъде са славяните и балтите. Половин Германия населяват нещо като славяни или може би германо славяни , не може точно да се определи границата между балти и славяни. На юг е още по-объркано, къде са бившите траки и сармати и къде са балтите и другите народи е почти невъзможно да се определи. 

[Exhemus]

On 1.06.2018 г. at 23:45, bulgaroid said:

Всъщност ако погледнем в корен нещата,първоначалната заслуга за нещо като славянство е на келтите, те изменят културата и бита в североизточна Европа. Ако не бяха те няма да имаме облика на бъдещите славяни. Та незнам защо се пропуска келтското влияние? Фактически те изменят балтите който са част от бъдещите славяни. Цялата Източна Европа е балтийска а аз подозирам,че и траките са от същия произход, което заслилва влиянието на бившата бойна брадва. Тази келто-балтийска смес изчаква идването на германците и скандинавците и тогава историците започват да търсят вече праславяните. Само дето процеса не е спрял дотук ами има развитие, на юг имаме съюз на трако-даки и сармати или може би някакви скити, те също са подложени на германско нашествие и се заедно с южните балти образуват някакъв конгломерат от народи. Всичко това е доразбъркано и споено от хуните, губят се стари родови и племенни връзки изчезва разделението на народи и се получават славяните. Но,всъщност славянски народ няма и никога не е имало. Имаме конгломерат от народи които в процес на смесване започват да говорят общ или донякъде общ език. Народите са толкова размесени ,че например на север трудно се определя докъде са германците,докъде са славяните и балтите. Половин Германия населяват нещо като славяни или може би германо славяни , не може точно да се определи границата между балти и славяни. На юг е още по-объркано, къде са бившите траки и сармати и къде са балтите и другите народи е почти невъзможно да се определи. 

Я се аргументирай? -  Как келтите влияят на славяните? Те ли ги учат да правят еднодръвки и тръвни? Имат ли общо пантеоните на келти и славяни? 

 Впрочем в Германия едно време не е имало германци. Наистина само келти и славяни. Ама от славяни до славяни разлика голяма. Просто само славяноговорящи. Табиетите на германците, които Тацит описва, идеално пасват на славяните и никак на германците. Така че думата германци от римските автори я разбирай - славяни Някой може ли да посочи аналог между имената споменати от римски автори и имената на германците от следващата епоха? Споменават ли някой ХХХмунд, ХХХгунд или ХХХгард или ХХХрих? Черуски споменава ли се по времето на готите?
  Някои тук се чудят дали славянския не е довлечен от хуни или авари? Определено НЕ! Лингвистичната връзка с италийските езици е твърде силна и показва местен - средноевропейски произход. Лингвистиката показва, че е съществувал итало-славяно-балтски континуум, който си личи и от съвременните езици.

Това е около половината Европа. Че и горница. Колко са заемали келтите отзапад е трудно да се каже, тъй като келтският бум предхожда славянския с повече от 500 години.

   Славяните не усвояват навици от степния начин на живот.  Дялкат еднодръвки, което си е продължително спокойно занимание показващо уседналост. Това спокойствие е характерно за тази част на Европа до ВПН.

   Не сме обсъждали какво казва генетиката за протогерманците - носителите на германски език. Например някой готски крал, макар че готите може вече да са си сменили кръвта?  Много е важно да разберем от къде са дошли. Аз залагам, че в древността са имали близък контакт с протоелините.

 Ето един сценарий:  Културата Варна ~4000 BP  протогерманци в контакт с минойци. Нападение от северни разбойници. Хиатус. Част от германците нападат на юг и се поминойчват. Т.е. стават гърци. Част се разбягват по Карпатите. Част бягат чак до Скандинавия.  След 1000 г. се връщат за Варна2. Позабравили са туй-онуй. Следва троянската война и ново разместване на пластовете.

Редактирано Юни 2, 2018 от Exhemus

[Exhemus]

On 1.06.2018 г. at 7:10, ymgologanov said:

Малко уточнение - Таримските мумии са R1a (Z93-).

https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15

Погледни тук.

[bulgaroid]

Преди 51 минути, Exhemus said:

Я се аргументирай? -  Как келтите влияят на славяните? Те ли ги учат да правят еднодръвки и тръвни? Имат ли общо пантеоните на келти и славяни? 

 Впрочем в Германия едно време не е имало германци. Наистина само келти и славяни. Ама от славяни до славяни разлика голяма. Просто само славяноговорящи. Табиетите на германците, които Тацит описва, идеално пасват на славяните и никак на германците. Така че думата германци от римските автори я разбирай - славяни Някой може ли да посочи аналог между имената споменати от римски автори и имената на германците от следващата епоха? Споменават ли някой ХХХмунд, ХХХгунд или ХХХгард или ХХХрих? Черуски споменава ли се по времето на готите?
  Някои тук се чудят дали славянския не е довлечен от хуни или авари? Определено НЕ! Лингвистичната връзка с италийските езици е твърде силна и показва местен - средноевропейски произход. Лингвистиката показва, че е съществувал итало-славяно-балтски континуум, който си личи и от съвременните езици.

Това е около половината Европа. Че и горница. Колко са заемали келтите отзапад е трудно да се каже, тъй като келтският бум предхожда славянския с повече от 500 години.

   Славяните не усвояват навици от степния начин на живот.  Дялкат еднодръвки, което си е продължително спокойно занимание показващо уседналост. Това спокойствие е характерно за тази част на Европа до ВПН.

   Не сме обсъждали какво казва генетиката за протогерманците - носителите на германски език. Например някой готски крал, макар че готите може вече да са си сменили кръвта?  Много е важно да разберем от къде са дошли. Аз залагам, че в древността са имали близък контакт с протоелините.

Нещо си в грешка. Няма славяни в Германия. А германци или по точно техните предци са си били винаги там. В края на желязната епоха в северна Европа имаме германци, Бойна брадва или Балти, и Бел Бейкър или наследилите ги Келти. В източна Европа в лесостепите скитите изтласкват кимерийците а на балканите изгряват траките, последно време ги разглеждат като клон на Боина брадва, или с други думи родственици на балтите. През III век  завършва експанзията на келтите и те са в пряк контакт с бившите бойна брадва или  балти. Оказват огромно влияние на културата и в общи линий ги променят тотално. Прословутия славянски погребален обряд е келтски и балтите го възприемат. Фактически келтите определят облика на бъдещите славяни.

През това време започва експанзията на германците подкрепени от огромен брои техни скандинавси братовчеди. След келтите те превземат централна Европа и се смесват с балтите. Всички бъдещи славянски култури са по-скоро германски с балтийскио участие. Като на Балканите имаме и сармато тракийско участие. 

[bulgaroid]

И така, всички евентуално праславянски култури, а това са Пшеворската,Зарубинецката и Черняховската са германско-балтски и в добавка трако-сарматски. Всички тези култури се приемат като протославянски, но това не е точно така чак в края на IVв. и началото на Vв. в бъдещата Пражка култура, която се води класическа славянска.

Последната нишка във веригата от събития и народи послъжили като катализатор на будещите славяни е идването на хуните, точно с идването на хуните изгрява Пражката култура и започва славянското летоброене. Това за славяните. Сега за нас, славяноговорящите по нашите земи са от малко друг сорт.Те са преки наследници на готите и завладените от тях траки, сармати и балто-келти. Но това още не са славяни, потвърждение на това е, последващата история на готите. Когато част от тях бягат от хуните чак в Аквитания те все още са запазили някаква форма на германски, макар като четем имената им, все едно са на славяни.До края на IIIв. народите все още запазват някакво разделение помежду си. Идването на хуните разрушава връзките и от възникналата маса се ражда нов народ, или по-точно, славяноговорящи, защото това са различни народи по същество. Управлението на хуните и техните наследници българите е решаващо за образуването на славянския език.Интересно е да се погледне на картата и той точно съвпада с приблизителните граници на хунската империя. Затова не е чудо ,че българите са славяноговорящи,та те са езикообразуваща нация в този конгломерат.

[Exhemus]

Малко развлечение с "Лингвистична генеалогия"   

/понеже генетичната малко омръзна/

Лингвистичната генеалогия може да бъде толкова добра, колкото и генетичната!  Сега ще покажа:

Да проследим мутациите на думата ПЪЛЕН :

РОМАНСКИ

plenus - латински

pieno - италиански

lleno - испански

plin - румънски

 

БАЛТО-СЛАВЯНСКИ

plne - чешки

polno - словенски

pilnas - литовски

pilna - латвийски

 

КЕЛТСКИ

lan - шотландски

llawn - уелски

 

ГЕРМАНСКИ

full - английски

voll - немски

 

БЕЗ ГРУПА

pliri - гръцки

lriv - арменски

 

ИНДО-ИРАНСКИ

purra - таджикски

puri - панджаби

poorn - хинди

purna - маратхи

purti - телугу

penuh - малайски

 

КОМЕНТАРИ:

Съчетанието "ПЛ" е трудно за изговаряне. В уелски е станало  ЛЛ, а в шотландски само Л. Испанския показва келтски субстрат.

Гръцкия показва близост до индо-иранските със прехода Л->Р.

Арменския, интересно, показва редукция по келтски образец, но като гръцкия има Л->Р? 

Романските и балто-славянските показват най-голяма близост.

Германските изядат задницата, но показват близост с итало-балто-славянската група.  Дълго са бродили по горите без контакт явно. П  е станало немското ПФ  като пферд ,  а после само Ф - ФУЛ !

 

Последните два езика не са индо-европейски, но са повлияни.

Редактирано Юни 3, 2018 от Exhemus

[Last roman]

On 23.01.2018 г. at 11:59, resavsky said:

Бих поспорил дали Авитохол и Ернах са Атила и Ирник.Авитохол е по скоро митичния прародител  а не реални историческа личност.Иначе излиза че бългалите дори не са знаели точно името на Атила.

МИТЪТ АВИТОХОЛ = АТИЛА

Хипотезата е дело на Й. Маркварт и дълго време носеше определението ‘’водеща’’.
Съвременните специалисти основателно я отхвърлят – ще приложа техни становища и ще добавя свои.
Най-напред за да се изтъкнат пробойните в този мит, смятам да покажа основите му.
Тя се гради върху следните два фактора:
1.Установяване на българите при Кавказ през 4ти век (косвено споменато от ‘’Анонимен римски хронограф) паралелно със споменаване на хуните на същото място, през същия период.
2.Тук аргументът е основен: Фонетичното сходство в имената Ирник и Ернах (Авитохоловия наследник, според хронологичната последователност в Именника и Атиловия трети, най-малък син).
Редно е да се отбележи, че за мита Авитохол=Атила, първият фактор е следствие, т.е. (казвам го жаргонно) едва ли някой щеше да търси отъждествяване между двете личности, ако името ‘’Ирник’’ не приличаше на ‘’Ернах’’.
Пробойните в този мит:
1.Вариантите на името Атила
 Пръв обръща внимание на това Иван Танев Иванов, който правилно отбелязва, че ‘’името Атила се среща в следните варианти: Attila, Attala, Ethel, Etzel, Eczel, Athalus.’’, а името Авитохол липсва, ’’липсва даже и форма, която малко поне да прилича на Авитохол’’
2.Външен вид на Авитохол и Атила
 В стремежа си да отрече този мит, Веселин Игнатов акцентира върху описанието на хуните от съвременните им гръцки и латински извори, където народът е описван с дълги коси (Игнатов добавя – респ. – и техните вождове). Добавя и изображението на хунския владетел Атила – ‘’винаги с коса и през следващите векове’’. Критиката към мита идва от пасажа в Именника ‘’Тези петима князе (включва Авитохол, бел. моя) държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави’’
3.Началната точка на българската ‘’царска власт’’
Критична забележка отправена от Доц. Цветелин Степанов.
Началната точка на рода Дуло, към който принадлежи и Авитохол е средата на II в. сл. Хр. (отбелязвано в Именника под формата на 515 годишно управление преди 680/681г.), ‘’ а не началото на V в., когато се появява реалният Атила, чиито военни успехи пък датират едва от 430-те години насетне ‘’
4.Хронологична последователност на владетелите
 Според Именника, като пряк наследник на Авитохол (?=Атила) е посочен Ирник.
Според изворовите документи, хуно-владетелската линия е Атила – Елак – Ернах. Т.е. най-малкият (любим) син не взима властта веднага след баща си т.нар. Бич Божий, а чак след смъртта на брат си през 454г. . Тази последователност в Именника е нарушена. Ако Авитохол бе Атила (съответно и Ирник да е Ернах), то в българския документ би следвало между ‘’живелите’’ 300 и 150г владетели да видим името на Елак.

Като заключение бих добавил, че липсва каквото и да е сведение, което красноречиво да свързва Авитохол с Атила.

тектът на Калоан Чобанов, и е взет оттук: https://www.facebook.com/groups/202188350114988/

 

[resavsky]

Преди 1 час, Last roman said:

МИТЪТ АВИТОХОЛ = АТИЛА

Хипотезата е дело на Й. Маркварт и дълго време носеше определението ‘’водеща’’.
Съвременните специалисти основателно я отхвърлят – ще приложа техни становища и ще добавя свои.
Най-напред за да се изтъкнат пробойните в този мит, смятам да покажа основите му.
Тя се гради върху следните два фактора:
1.Установяване на българите при Кавказ през 4ти век (косвено споменато от ‘’Анонимен римски хронограф) паралелно със споменаване на хуните на същото място, през същия период.
2.Тук аргументът е основен: Фонетичното сходство в имената Ирник и Ернах (Авитохоловия наследник, според хронологичната последователност в Именника и Атиловия трети, най-малък син).
Редно е да се отбележи, че за мита Авитохол=Атила, първият фактор е следствие, т.е. (казвам го жаргонно) едва ли някой щеше да търси отъждествяване между двете личности, ако името ‘’Ирник’’ не приличаше на ‘’Ернах’’.
Пробойните в този мит:
1.Вариантите на името Атила
 Пръв обръща внимание на това Иван Танев Иванов, който правилно отбелязва, че ‘’името Атила се среща в следните варианти: Attila, Attala, Ethel, Etzel, Eczel, Athalus.’’, а името Авитохол липсва, ’’липсва даже и форма, която малко поне да прилича на Авитохол’’
2.Външен вид на Авитохол и Атила
 В стремежа си да отрече този мит, Веселин Игнатов акцентира върху описанието на хуните от съвременните им гръцки и латински извори, където народът е описван с дълги коси (Игнатов добавя – респ. – и техните вождове). Добавя и изображението на хунския владетел Атила – ‘’винаги с коса и през следващите векове’’. Критиката към мита идва от пасажа в Именника ‘’Тези петима князе (включва Авитохол, бел. моя) държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави’’
3.Началната точка на българската ‘’царска власт’’
Критична забележка отправена от Доц. Цветелин Степанов.
Началната точка на рода Дуло, към който принадлежи и Авитохол е средата на II в. сл. Хр. (отбелязвано в Именника под формата на 515 годишно управление преди 680/681г.), ‘’ а не началото на V в., когато се появява реалният Атила, чиито военни успехи пък датират едва от 430-те години насетне ‘’
4.Хронологична последователност на владетелите
 Според Именника, като пряк наследник на Авитохол (?=Атила) е посочен Ирник.
Според изворовите документи, хуно-владетелската линия е Атила – Елак – Ернах. Т.е. най-малкият (любим) син не взима властта веднага след баща си т.нар. Бич Божий, а чак след смъртта на брат си през 454г. . Тази последователност в Именника е нарушена. Ако Авитохол бе Атила (съответно и Ирник да е Ернах), то в българския документ би следвало между ‘’живелите’’ 300 и 150г владетели да видим името на Елак.

Като заключение бих добавил, че липсва каквото и да е сведение, което красноречиво да свързва Авитохол с Атила.

тектът на Калоан Чобанов, и е взет оттук: https://www.facebook.com/groups/202188350114988/

 

Бих добавил и още едно категорично доказателство.Когато унгарците нападат Салан в Панония в началото на 10 век същите заявяват че са потомци на Атила и идват да завоюват бащината си земя.Салан кой знае защо не отговаря че българите също имат претенции да са потомци на Атила.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Last roman said:

МИТЪТ АВИТОХОЛ = АТИЛА

Хипотезата е дело на Й. Маркварт и дълго време носеше определението ‘’водеща’’.
Съвременните специалисти основателно я отхвърлят – ще приложа техни становища и ще добавя свои.
Най-напред за да се изтъкнат пробойните в този мит, смятам да покажа основите му.
Тя се гради върху следните два фактора:
1.Установяване на българите при Кавказ през 4ти век (косвено споменато от ‘’Анонимен римски хронограф) паралелно със споменаване на хуните на същото място, през същия период.
2.Тук аргументът е основен: Фонетичното сходство в имената Ирник и Ернах (Авитохоловия наследник, според хронологичната последователност в Именника и Атиловия трети, най-малък син).
Редно е да се отбележи, че за мита Авитохол=Атила, първият фактор е следствие, т.е. (казвам го жаргонно) едва ли някой щеше да търси отъждествяване между двете личности, ако името ‘’Ирник’’ не приличаше на ‘’Ернах’’.
Пробойните в този мит:
1.Вариантите на името Атила
 Пръв обръща внимание на това Иван Танев Иванов, който правилно отбелязва, че ‘’името Атила се среща в следните варианти: Attila, Attala, Ethel, Etzel, Eczel, Athalus.’’, а името Авитохол липсва, ’’липсва даже и форма, която малко поне да прилича на Авитохол’’
2.Външен вид на Авитохол и Атила
 В стремежа си да отрече този мит, Веселин Игнатов акцентира върху описанието на хуните от съвременните им гръцки и латински извори, където народът е описван с дълги коси (Игнатов добавя – респ. – и техните вождове). Добавя и изображението на хунския владетел Атила – ‘’винаги с коса и през следващите векове’’. Критиката към мита идва от пасажа в Именника ‘’Тези петима князе (включва Авитохол, бел. моя) държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави’’
3.Началната точка на българската ‘’царска власт’’
Критична забележка отправена от Доц. Цветелин Степанов.
Началната точка на рода Дуло, към който принадлежи и Авитохол е средата на II в. сл. Хр. (отбелязвано в Именника под формата на 515 годишно управление преди 680/681г.), ‘’ а не началото на V в., когато се появява реалният Атила, чиито военни успехи пък датират едва от 430-те години насетне ‘’
4.Хронологична последователност на владетелите
 Според Именника, като пряк наследник на Авитохол (?=Атила) е посочен Ирник.
Според изворовите документи, хуно-владетелската линия е Атила – Елак – Ернах. Т.е. най-малкият (любим) син не взима властта веднага след баща си т.нар. Бич Божий, а чак след смъртта на брат си през 454г. . Тази последователност в Именника е нарушена. Ако Авитохол бе Атила (съответно и Ирник да е Ернах), то в българския документ би следвало между ‘’живелите’’ 300 и 150г владетели да видим името на Елак.

Като заключение бих добавил, че липсва каквото и да е сведение, което красноречиво да свързва Авитохол с Атила.

тектът на Калоан Чобанов, и е взет оттук: https://www.facebook.com/groups/202188350114988/

 

Защо така с малко ротацизъм ще стане Атила на Авитохол Желание да има е важно. Сега сериозно.

1. Всички варианти са латино-гръцки и няма на български, още повече, Именника е препис на оригинал и не се знае как и какво е станало. Но,повечето съвременни историци приемат версията като достоверна,Атила и Авитохол са един и същи човек. https://en.wikipedia.org/wiki/Avitohol

2. Всъщност българите и преди 681г. и след това са с дълги коси, отличителния белег на българин е бил Чумбас или Кика. При българите чембаса, наричан още кика (стблг. кыка - коса, чембас се е срещал от V-ти век (може би и по-рано) почти до края на XIX-ти в. Подобна мъжка прическа, съдържаща три дълги плитки е използвана и от възрастните мъже в чирпанските села до 1878 г. Тази прическа и това название е използвано от мъжете в Предбалканските селища до около 1870 г. Например, еленският учител-реформатор от 40-те години на XIX-ти век Юрдан Ненов пише: “Тук за пръв път в град Елена ...принудих учениците да си стрижат главите, защото до сега се бръснеха, като оставяха на върха кика, перчем или чомбас” Всъщност те са носели до три дълги плитки и се бръснели отстрани. Веселин Игнатов може да си гледа работата. Глупости може всеки да пише.

3. II век е напълно реална отправна точка за начало на държавност.

4. Незнам защо решиха,че Ернах признава властта на Елак? Той се отделя и не взима участие в повечето събития след смъртта на Атила. Елак влиза в конфликт с братята си – Денгизик и Ернак, което принуждава двамата братя да напуснат пределите на Хунската държава и да търсят нови земи за своите хора.https://bg.wikipedia.org/wiki/Елак

5 От мен. Елак е разбит и хората му бягат при неговите братя в Влахия,Малка скития и Северното Черноморие. Същата съдба сполетява и Денгизих, и неговите хора отстъпват при Ернах, та в крайна сметка остава един лигитимен владетел на хуните. Точно както е в пророчеството. Благодарение на Ернах хуните ще оцелеят.

Редактирано Юни 4, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 8 минути, resavsky said:

Бих добавил и още едно категорично доказателство.Когато унгарците нападат Салан в Панония в началото на 10 век същите заявяват че са потомци на Атила и идват да завоюват бащината си земя.Салан кой знае защо не отговаря че българите също имат претенции да са потомци на Атила.

Колко познато. Всички завоеватели са и освободители,без изключения.

[Thorn]

На мен хипотезата за Авитохол, Ернак и т. н. също ми изглежда не несъмнена, но аргументът, че Салан не се е обявил за потомък на Атила, защото това го нямало в гестата, не е много коректен. Прочетете гестата, тя излага унгарската гледна точка. Те са потомците на Атила, в знак на уважение към него туземците трябва да им отстъпят земята си. Салан и да им е казал, че правнук на Атила, те не биха го признали.

 

 И още нещо. За произход от този Авитохол, който и да е той, претендира династията Дуло. А Салан е роднина с династия, която наричаме "крумова" защото не знаем името и. И с оглед на мътните сведения свързващи Крум с панонските българи, няма и как да е Дуло. Следователно Салан не е потомък на Атила.

[bulgaroid]

Специално за Атом, след негов пост в друга тема и обвиненията за лепене на "етикети" с други думи обвинения ,че лъжа и си измислям. Нещо което разбива мирогледа му,за което съжалявам.

Първата призната и доказано славянска култура е Пражката култура https://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_культура

даже според ред учени тя единственно претендира за култура майка,а другите култури от сходен тип не са славянски. Тя е пряк наследник на Пшеворската култура като връзката е безспорна и абсолютно доказана. Някой изследователи приемат Пшеворската култура за славянска, но сега се налага мнението ,че тя е германска или балто-германска. Носители на тази култура са вандалите,лугий,бургунди и славяни или митичните венети.https://ru.wikipedia.org/wiki/Пшеворская_культура

Предшестваща култура и пряк предшественник на Пшеворската култура е Поморската култура, носители на тази култура са хората от преди идването на германците или с можем просто да ги наречем балти.  Но, това не са точно балти защото тази култура произлиза от Лужицката култура която е локален вариант на Културата на полетата с погребални урни или с други думи това са келтите.https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_полей_погребальных_урн 

Та с други думи носителлите на Бойна брадва са се смесили с Келтите. Защо се връщаме толкова назад, защото прословутия обряд с трупоизгаряне е донесен от келтите и възприет от балтите. Славянския погребален обряд всъщност е келтски. 

Другата култура която ни интересува е Зарубинетската култура която обаче доста изследоватеели не приемат за славянска, https://ru.wikipedia.org/wiki/Зарубинецкая_культура

Тя се развива върху остатъците от Милорадската култура и други балтийски култури с участието на Пшеворската и Лужицтската култури, там обаче се наблюдава  и огромно влияние на трако-даки или гети, и сармати. Тракийския елемент явно пречи на славянството и затова много изследователи не я признават за славянска. От зарубинетската култура се развива Черняховската култура която обединява също и Велбарската и Липицката култура , или с други думи готи и траки. На по-късен етап траките се увеличават след като готите покоряват всички гето-даки. Прибавят се и голям брои сармати. Идването на хуните трансформира Черняховската култура в Пенковската култура.  Която от своя страна се превръща в Салтово маяцка култура и Ипотещи-Кандещи култура или на български Плиско-Преславска култура https://bg.wikipedia.org/wiki/Плисковско-преславска_култура

Както знаем Ипотещи-Кандещи култура и Салтово маяцката култура са типично български, а Пенковците се изтеглят заедно с отстъпващите българи и практически напускат предишните си обитания в Украйна. Всеки сам да си прави изводите. 

 

Редактирано Юни 4, 2018 от bulgaroid

[Atom]

Преди 41 минути, bulgaroid said:

Специално за Атом, след негов пост в друга тема и обвиненията за лепене на "етикети" с други думи обвинения ,че лъжа и си измислям. Нещо което разбива мирогледа му,за което съжалявам.

Въобще не те обвинявам в лъжа - така ги разбираш нещата, така пишеш. а лъжата е нещо умишлено.

1. Ако прочетеш по внимателно някоя друга публикация за археологическите култури ще видиш, че изразите които се използват там са "предполага се", "има основания", "възможно е", "вероятно"  и т.н. тази и тази култура да е славянска, германска и т.н.. Т.е. липсва категоричност и нещата са в сферата на хипотезите

2. Да се приписва на една археологическа култура езикова хомогенност е изнасилване на нещата. В древността, както и днес езиците се преплитат - т.е. няколко езика могат да функционират на една и съща територия. Освен това за разлика от днес, където малко или много държавните граници в редица случаи очертават и ясни езикови граници  (поне за мнозинствата) в древността няма нито ясни нито резки езикови граници.

От там нататък всичко е в сферите на предположенията и хипотезите. И докато археолозите действително могат да направят някакви изводи и предположения покрай влиянието на различните култури  - дали има предвижване на хора или не,  дали са се преместили от т. А, до Б или от Б до А, по какъв начин си взаимодействат с останалите култури, дали има приемственост с по-старите култури или не и т.н.,  то нито аз , нито ти имаме тези способности.

Ако си прочел историческите извори ще видиш, че първоначално славяните извършват нападенията си с изходен пункт "оттатък Дунав". Това ще рече в района от Белград, до делтата. или по-точно от железни врата до делтата, защото западно от железни врата е трябвало да искат разрешение от гепидите и съответно е по-трудно. С други думи идват точно от културата Ипотещи-Кандещи. Това имаме като исторически доказателства. С това не искам да кажа, че тази култура е славянска или, че това е родината на славяните - просто това е мястото на което за пръв път са фиксирани славяни. От там нататък как и кога идват в този район е въпрос на хипотези и догадки.

[_magotin_]

Преди 12 часа, Thorn said:

На мен хипотезата за Авитохол, Ернак и т. н. също ми изглежда не несъмнена, но аргументът, че Салан не се е обявил за потомък на Атила, защото това го нямало в гестата, не е много коректен. Прочетете гестата, тя излага унгарската гледна точка. Те са потомците на Атила, в знак на уважение към него туземците трябва да им отстъпят земята си. Салан и да им е казал, че правнук на Атила, те не биха го признали.

 

 И още нещо. За произход от този Авитохол, който и да е той, претендира династията Дуло. А Салан е роднина с династия, която наричаме "крумова" защото не знаем името и. И с оглед на мътните сведения свързващи Крум с панонските българи, няма и как да е Дуло. Следователно Салан не е потомък на Атила.

Eдно изследване на ДНК на съвременните монголци доказа, че поне 500 000 от тях имат един общ прародител, а именно - Чингис хан. Многоженство е практикувал и Атила, вероятно е имал десетки законни и незаконни деца. Претенцията на Дуло за връзка с Атила (ако приемем, че Авитохол е Атила)  не доказва, че други нямат подобна мнима или реална връзка.  Например половината степ претендира за връзка с Ашина.

[Last roman]

а и чумбасът си е скитска прическа

 

[Thorn]

Преди 1 час, _magotin_ said:

Eдно изследване на ДНК на съвременните монголци доказа, че 500 000 от тях имат един общ прародител, а именно - Чингис хан. Многоженство е практикувал и Атила, вероятно е имал десетки законни и незаконни деца. Претенцията на Дуло за връзка с Атила (ако приемем, че Авитохол е Атила)  не доказва, че други нямат подобна мнима или реална връзка.  Например половината степ претендира за връзка с Ашина.

Те може и да са претендирали за връзка примерно с Дарий III или с Мохамед, или с император Тайцзун. Но ние за нищо такова не знаем. И за претенции на Салан да е Атилид, също не знаем и е хубаво и да не си измисляме.

Редактирано Юни 4, 2018 от Thorn

[makebulgar]

Преди 3 часа, _magotin_ said:

Eдно изследване на ДНК на съвременните монголци доказа, че 500 000 от тях имат един общ прародител, а именно - Чингис хан.

Как ли пък са доказали че именно Чингиз е този прародител!? Няма как това да е вярно. По-скоро монголите в тяхното незавидно положение си търсят великия прародител, който да им вдигне самочувствието. Същите са като автохтонците и античните от вардарско.

Иначе чисто математически можем да сметнем, че за 42 поколения от по 20 години от времето на Чингиз до днес, при плодовитост на мъжки деца от 1,5 и при 10 жени които е имал Чингиз, днес излиза че наследниците му трябва да са 165 милиона. Тоест сметките с тези 500 000 наследници не са много точни и не е задължително той да е оплодил половината степи. Според тези сметки при една жена, и при 1,5 мъжки наследника средно на поколение днес трябва да има човека 16,5 милиона наследника мъже - https://news.bg/curious/chingis-han-ima-16-miliona-potomtsi.html Тоест може всеки монголец който има една жена да е въпросния прародител.

Редактирано Юни 4, 2018 от makebulgar

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Как ли пък са доказали че именно Чингиз е този прародител!? Няма как това да е вярно. По-скоро монголите в тяхното незавидно положение си търсят великия прародител, който да им вдигне самочувствието. Същите са като автохтонците и античните от вардарско.

Иначе чисто математически можем да сметнем, че за 42 поколения от по 20 години от времето на Чингиз до днес, при плодовитост на мъжки деца от 1,5 и при 10 жени които е имал Чингиз, днес излиза че наследниците му трябва да са 165 милиона. Тоест сметките с тези 500 000 наследници не са много точни и не е задължително той да е оплодил половината степи. Според тези сметки при една жена, и при 1,5 мъжки наследника средно на поколение днес трябва да има човека 16,5 милиона наследника мъже - https://news.bg/curious/chingis-han-ima-16-miliona-potomtsi.html Тоест може всеки монго

защо е зададено като условие 1.5 средно на поколение мъже?

смъртност@ калкулирана ли е?

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Atom said:

Въобще не те обвинявам в лъжа - така ги разбираш нещата, така пишеш. а лъжата е нещо умишлено.

1. Ако прочетеш по внимателно някоя друга публикация за археологическите култури ще видиш, че изразите които се използват там са "предполага се", "има основания", "възможно е", "вероятно"  и т.н. тази и тази култура да е славянска, германска и т.н.. Т.е. липсва категоричност и нещата са в сферата на хипотезите

2. Да се приписва на една археологическа култура езикова хомогенност е изнасилване на нещата. В древността, както и днес езиците се преплитат - т.е. няколко езика могат да функционират на една и съща територия. Освен това за разлика от днес, където малко или много държавните граници в редица случаи очертават и ясни езикови граници  (поне за мнозинствата) в древността няма нито ясни нито резки езикови граници.

От там нататък всичко е в сферите на предположенията и хипотезите. И докато археолозите действително могат да направят някакви изводи и предположения покрай влиянието на различните култури  - дали има предвижване на хора или не,  дали са се преместили от т. А, до Б или от Б до А, по какъв начин си взаимодействат с останалите култури, дали има приемственост с по-старите култури или не и т.н.,  то нито аз , нито ти имаме тези способности.

Ако си прочел историческите извори ще видиш, че първоначално славяните извършват нападенията си с изходен пункт "оттатък Дунав". Това ще рече в района от Белград, до делтата. или по-точно от железни врата до делтата, защото западно от железни врата е трябвало да искат разрешение от гепидите и съответно е по-трудно. С други думи идват точно от културата Ипотещи-Кандещи. Това имаме като исторически доказателства. С това не искам да кажа, че тази култура е славянска или, че това е родината на славяните - просто това е мястото на което за пръв път са фиксирани славяни. От там нататък как и кога идват в този район е въпрос на хипотези и догадки.

Атоме, естественно винаги историята е в сферата на предположенията, но въз основа на конкректни доказателства и и логически предположения за връзката между дадени събития и доказателства  се доказват  конктретнки изводи. В случая  археологията и събитията правят връзката и налагат  определени изводи. От друга страна хора които не харесват даденото заключение предпочитат да не виждат определени събития случили се преди определен момент и приемат само конкретния резултат, но не приемат предхождащите събития. Това е антирационално и води до неверни заключения. В случая кои знае защо определена група учени не взимат под внимание някой факти и правят изводи само от резултата, дали защото не им харесват участниците или нещо друго не е важно, но да не признаваш очевидни доказателства променя цялата обща картина. Разбирам ,че германското и келтско участие изменя общата картина но такава е логическата последователност и тя трябва да се взима под внимание. 

Езиковата хомогенност не се наблюдава почти през целия разглеждан период, и даже присъстват доказателства, но след определени събития картината коренно се променя. 

Ако си прочел внимателно за нападенията ще видиш,че първо се описват два вида или две групи близки една до друга но с определени противоречия помежду си. Което се потвърждава от доказателствата. Явно двете групи не са толкова близки, и даже често воюват помежду си, но понеже хронистите обикновенно не са участници в конкретните събития те не си правят труда да индетифицират и разделят групите и слагат всичко под общ знаменател,  като типично за византийците използват обидно прозвище. А находките показват, че класическите славяни деиствително проникват в територийте над Дунав но са малко, и ограничени в западната част, явно под покровителството на същите гепиди. Докато антите или да кажем славяноговорящите  от българската група обхващат по голяма територия и доминират териториално,съответно имат по-голямо участие в събитията и последващото разпространение на полуострова особенно в източната част. Съответно археологическия материал потвърждава, славяните имат доказано 3 некропола отсам Дунав и само няколко над Дунав, докато славяноговорящите анти имат стотици селища. Но както знаем определен кръг от учени оспорват изконно славянския им произход като казват ,че са родственни но не са славяни. Отделно при антите има голямо разнообразие в некрополите и говори за участието на няколко групи в генезиса им. За разлика от класическите славяни с еднотипни погребения и бит.От своя страна връзката на антите с българите или хуните се потвърждава както от развитието на историята така и от археологическия материал. Извода които се налага, е малоброиността на славяните и слабото им влияние над събитията, раелно всички доказателства за участието им е написаното от хроникьорите и почти нищо друго, но дали това не е просто етикет на омразни нашественици ?

Редактирано Юни 5, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Last roman said:

а и чумбасът си е скитска прическа

 

 

Романе къде виждаш чумбас? Нищо общо със скитите.

 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Как ли пък са доказали че именно Чингиз е този прародител!? Няма как това да е вярно. По-скоро монголите в тяхното незавидно положение си търсят великия прародител, който да им вдигне самочувствието. Същите са като автохтонците и античните от вардарско.

Иначе чисто математически можем да сметнем, че за 42 поколения от по 20 години от времето на Чингиз до днес, при плодовитост на мъжки деца от 1,5 и при 10 жени които е имал Чингиз, днес излиза че наследниците му трябва да са 165 милиона. Тоест сметките с тези 500 000 наследници не са много точни и не е задължително той да е оплодил половината степи. Според тези сметки при една жена, и при 1,5 мъжки наследника средно на поколение днес трябва да има човека 16,5 милиона наследника мъже - https://news.bg/curious/chingis-han-ima-16-miliona-potomtsi.html Тоест може всеки монголец който има една жена да е въпросния прародител.

Напротив вярно е, както потомците на Мохамед се знаят, така и потомците на Чингиз хан се знаят. Доказано е.

Редактирано Юни 5, 2018 от bulgaroid

[_magotin_]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Напротив вярно е, както потомците на Мохамед се знаят, така и потомците на Чингиз хан се знаят. Доказано е.

Преди да се пишат глупости, дори и анонимно по форумите, е хубаво да се чете.
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/08/1-in-200-men-direct-descendants-of-genghis-khan/#.WxYi9PZuJ3g
https://en.wikipedia.org/wiki/Descent_from_Genghis_Khan
https://news.nationalgeographic.com/news/2003/02/0214_030214_genghis.html
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2930277/Eleven-fathers-Asia-800-million-modern-men-descended-ancient-leaders-including-Genghis-Khan.html

[_magotin_]

Преди 8 часа, Thorn said:

Те може и да са претендирали за връзка примерно с Дарий III или с Мохамед, или с император Тайцзун. Но ние за нищо такова не знаем. И за претенции на Салан да е Атилид, също не знаем и е хубаво и да не си измисляме.

Нищо не си измисляме. Има даже филм за този проект (за изследването на ДНК на съвременните жители на Монголия). Но е хубаво, даже задължително, преди да се пише - да се чете... Пуснах част от линковете във форума, за теб специално статията за 11 те прародителя!

[resavsky]

Преди 10 часа, _magotin_ said:

Eдно изследване на ДНК на съвременните монголци доказа, че поне 500 000 от тях имат един общ прародител, а именно - Чингис хан. Многоженство е практикувал и Атила, вероятно е имал десетки законни и незаконни деца. Претенцията на Дуло за връзка с Атила (ако приемем, че Авитохол е Атила)  не доказва, че други нямат подобна мнима или реална връзка.  Например половината степ претендира за връзка с Ашина.

Най интересното е че дори аварските хагани нямат претенции да са наследници на Атила макар че практически управляват същите територии.Иначе Салан,Меноморут и компания може и да са българи /дори от управляващата династия/ но по мое скромно мнение управляват федеративни територии населени с авари.Федеративни територии с много сериозна степен на автономия.