Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[_magotin_]

Преди 6 минути, resavsky said:

Най интересното е че дори аварските хагани нямат претенции да са наследници на Атила макар че практически управляват същите територии.Иначе Салан,Меноморут и компания може и да са българи /дори от управляващата династия/ но по мое скромно мнение управляват федеративни територии населени с авари.Федеративни територии с много сериозна степен на автономия.

За политическата ситуация там е трудно да се правят някакви изводи, но миналата година унгарците пуснаха нови прабългарски некрополи. Става ясно, че прабългари и авари  не са се смесили.  Или поне не съществено. Отделно имаме сведението за бягството на буколобъра от Симоката. Т.е. вероятно е точно така, както пишеш, с висока степен на самостоятелност са. Другата особеност на прабългарските некрополи е, че са много бедни, т.е. това население е било по периферията и не е имало съществени приходи.
Мистерията с произхода на аварите не е съвсем ясна още. Но вероятно наистина става дума за средноазиатски мигранти, отломки от империите в степта. За едно съм категоричен - материалната им култура показва значително по-силно тюркско влияние от нашата. Например те имат истински ,бих казал класически, шаманизъм.

[resavsky]

Ами Маготин падането на Жужанския каганат около 550 година удивително съвпада с появата на така наречените авари в Централна Европа 5 години по късно.Връзка между двете събития със сигурност има.Поэне управляващият елит на аварите би трябвало да идва от жужаните.А какви племена увличат на Запад един господ знае.А Жужанския каганат е унищожен точно от тюрките.Така че сходството в културите е обяснимо.

  П.П. А тюрки и авари си остават кръвни врагове.Явно си пренасят конфликта от Централна Азия и в Европа.

[_magotin_]

1 hour ago, resavsky said:

Ами Маготин падането на Жужанския каганат около 550 година удивително съвпада с появата на така наречените авари в Централна Европа 5 години по късно.Връзка между двете събития със сигурност има.Поэне управляващият елит на аварите би трябвало да идва от жужаните.А какви племена увличат на Запад един господ знае.А Жужанския каганат е унищожен точно от тюрките.Така че сходството в културите е обяснимо.

  П.П. А тюрки и авари си остават кръвни врагове.Явно си пренасят конфликта от Централна Азия и в Европа.

Така е, но ще сме 100 процента сигурни като направят малко аварско палеоднк.  Тюрките имат много врагове в Средна Азия. А освен това не подценявай хипотезата някой да се представя за старите тюркски врагове, по чисто имиджови съображения.:)  

[Atom]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Съответно археологическия материал потвърждава, славяните имат доказано 3 некропола отсам Дунав и само няколко над Дунав, докато славяноговорящите анти имат стотици селища.

Славяни е преди всичко езикова категория. Горе някъде се писа, че езикът на славяните има висока хомогенност. Как се обяснява тази хомогенност? Има два начина: Първият е да се предположи, че славянският език се е формирал на компактна територия. Тук е мястото на археолозите да покажат коя е тази компактна територия. Това е и хипотезата при която се търсят "оригинални" славянска прародина и да се обвърже по-нататъшното разширение на славяногласието  с  разпространението на определени "славянски" артефакти.  

Вторият начин да се получи хомогенизиране на един език е наличието на някакви турбуленции. Как става номера? Да приемем, че съществува някакъв диалектен континуум. Диалектите са разчленени и не са хомогизирани, но всеки две съседни общности се разбират без проблем. С увеличаване на разстоянието това разбиране става все по-трудно и накрая по периферията имаме практически различни езици.  Ако някъде по трасето се появи фактор, който по някаква причина разбърка целия или част от континуума може да се стигне до хомогенизиране на езика. Такъв фактор определено има. На първо място това е появата на хуните, които разбъркват населението в източната част на Европа. Следва нашествието на славяните което само по себе си и такъв фактор. Границата на Империята е като магнит и към нея се стичат авантюристи от къде ли не с цел облаги и грабеж. Следва появата на аварите които допълнително разбъркват и преместват разни групи и накрая българите които не само правят същото, но и на всичко отгоре въвеждат славянско богослужение и правят славянския на практика език за междуетническо общуване. В края на периода диалектните различия са изгладени и езикът е хомогенизиран. Следва период на кротване и пак започва ново диалектно роене.

При вторият вариант на хомогенизиране да се търси прародина е много трудно, а и излишно по простата причина, че няма оригинална славянска прародина.

С други думи да се търси противопоставяне на славяни - анти и при двата сценария е губене на време. Ако приемаш, че оригиналните славяногласни са произлезли от някаква компактна родина и това не е културата на антите, то тези оригинални славяногласни при всички положения би трябвало първо да повлияят на самите анти и след това да се втурват като самостоятелна група във Византия. Само че през този период -  от "оригиналния си компактен стадий"  до нахлуването тези оригинални славяногласни различни от антите също се променят.  При вторият сценарий пък изобщо няма такова нещо като "оригинални" славяногласни. 

 

Редактирано Юни 5, 2018 от Atom

[_magotin_]

1 hour ago, Atom said:

Славяни е преди всичко езикова категория. Горе някъде се писа, че езикът на славяните има висока хомогенност. Как се обяснява тази хомогенност? Има два начина: Първият е да се предположи, че славянският език се е формирал на компактна територия. Тук е мястото на археолозите да покажат коя е тази компактна територия. Това е и хипотезата при която се търсят "оригинални" славянска прародина и да се обвърже по-нататъшното разширение на славяногласието  с  разпространението на определени "славянски" артефакти.  

Вторият начин да се получи хомогенизиране на един език е наличието на някакви турбуленции. Как става номера? Да приемем, че съществува някакъв диалектен континуум. Диалектите са разчленени и не са хомогизирани, но всеки две съседни общности се разбират без проблем. С увеличаване на разстоянието това разбиране става все по-трудно и накрая по периферията имаме практически различни езици.  Ако някъде по трасето се появи фактор, който по някаква причина разбърка целия или част от континуума може да се стигне до хомогенизиране на езика. Такъв фактор определено има. На първо място това е появата на хуните, които разбъркват населението в източната част на Европа. Следва нашествието на славяните което само по себе си и такъв фактор. Границата на Империята е като магнит и към нея се стичат авантюристи от къде ли не с цел облаги и грабеж. Следва появата на аварите които допълнително разбъркват и преместват разни групи и накрая българите които не само правят същото, но и на всичко отгоре въвеждат славянско богослужение и правят славянския на практика език за междуетническо общуване. В края на периода диалектните различия са изгладени и езикът е хомогенизиран. Следва период на кротване и пак започва ново диалектно роене.

При вторият вариант на хомогенизиране да се търси прародина е много трудно, а и излишно по простата причина, че няма оригинална славянска прародина.

С други думи да се търси противопоставяне на славяни - анти и при двата сценария е губене на време. Ако приемаш, че оригиналните славяногласни са произлезли от някаква компактна родина и това не е културата на антите, то тези оригинални славяногласни при всички положения би трябвало първо да повлияят на самите анти и след това да се втурват като самостоятелна група във Византия. Само че през този период -  от "оригиналния си компактен стадий"  до нахлуването тези оригинални славяногласни различни от антите също се променят.  При вторият сценарий пък изобщо няма такова нещо като "оригинални" славяногласни. 

 

Никакви диалекти не могат да обяснят удивителната хомогенност на раннославянската археологическа култура. В съчетание с удивителната близост на славянските езици в Ранното средновековие, изводът е само един - компактна прародина. Едва след това от този "източник", в съчетание с движенията на конни народи по степната магистрала, започва славянизацията на други общности.

[Южняк]

Привет. провокиран от дискусията, погледнах някои материали за чувашкия език и произход. Чувашката загадка се оказа изключително интересна. Езиково - може би по интересна дори от прабългарската. Първо да си посоча източниците:

https://web.archive.org/web/20110807192758/http://www2.lingfil.uu.se/afro/turkiskasprak/IP2007/NUTSHELLCHUVASH.pdf - студия на рона таш, задължителна според мен, за да се получи поглед върху изключителния проблем с чувашите

https://www.christopherculver.com/languages/mysterious-volga-interloper.html - повече от любопитно.

https://www.christopherculver.com/languages/iranian-substrate-phenomenon-mari-chuvash.html

https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/25792971/Rybatzki-1999-Turkic_names_for_steel_and_cast_iron.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1528156675&Signature=pdWMaLwHETWXm%2BM%2BPSp1kvcKm%2Fk%3D&response-content-disposition=inline%3B filename%3DRybatzki-1999-Turkic_names_for_steel_and.pdf - също любопитно.

1. Проблемът с ротатизма (огур-огуз). Теорията е, че в античния (прото) тюркски съществува звук (р), който масово еволюира в (з) в старотурския и съвр. тюркски езици, без чувашкия, който един вид се явява оцелял представител на прототюркския език на прабългарите.

Рона таш обаче отбелязва убийствен проблем в ротатизма. Който е- ами няма такъв, защото в дори самия етноним "тюрк" има р, ако ротатизма беше реален феномен и огур се е превърнало в огуз, тогава тюрк трябваше да е тюзк (ха-ха...); таш отбелязва и други думи - кара трябваше да е каза и т.н., но - в тюркския, естествено, има и р, има и з; за съжаление, цялата история с "ротатизма" е пълни бели конци, нонсенс. За да го избегнат, тюрколозите измислили две р-та, р1 и р2, в прототюркския, едното станало з, другото -не, останало си р, рона таш основателно се смее и пита - ами какво е това второ, р, защо никой лингвист никога не го е чул, защо отсъства във *всички езици на земята*? и Защо в чувашкия няма две р-та, нали уж е прототюркски?

Изглежда, идеята за ротатизма и р->з трябва да се приема, хм, скептично, а не като факт. Напротив - като измислица, продукт на безпомощност. Рона таш предлага алтернатива - всъщност, чувашкия не е прототюркски, а наопаки - там, където в тюрските езици има з, чувашите са замествали това з с р. Основателния въпрос на таш е - защо? но не му отговаря. Съвсем любителски, от това, което видях, много от думите с "ротатизъм" са разни ирански заемки, които оригинално са ..рз...., т.е. едините са пропускали единия звук, другите, другия, но рона таш не тръгва по тази следа, не знам защо.

2. В чувашкия език има следи от непознат субстратен език, който не е нито тюркски, нито угрофински, нито ирански - рона таш идентифицира, 10-тина думи, а в хиперлинк № 2 се твърди за цели 63 думи от непознат субстратен език, който съществува под тюрко-угорския пласт в чувашкия. Това ли е оригиналният чувашки език? нито тюркски, нито ирански? Никой не смее да зададе този въпрос; рона таш пледира за езиков изолат, във втория хиперлинк обаче се пледира за непознат език от времето преди разделянето на индо-иранската група на индо-арии и иранци, и се хинтва - доста произволно, към андроново, като трети дял на индоиранските езици;

Не съм сигурен коя от теориите е вярна, но лингвистите са единодушни, че под пласта тюркизми в чувашкия има непознат език; Хванах се за една от думите, от този език, цитирани от таш, -кар. (моясто, градеж и т.н.) Знам за тази дума от години, затова и се хванах за нея; това -кар е разпространено в топографията на цяла европа - има го и в бг, караново, крън, да не кажа и карпати и в момента лингвистите го приемат за *субстратна дума в индо-европейските езици, заемка от езика на неолитните  фермери в европа*; за останалите думи, цитирани от таш и другата унгарска лингвистка, не мога да кажа нищо, вижте ги сами, но това -кар действително хинтва към андроново, а не към сибирските тюрки, защото генетично андроновци имат пласт от гени на европейски неолитни фермери, това е колония на бойна брадва, смесица между ямненци и еврофермери; за сравнение, в тюркските езици всички имена на метали всъщност са ирански заемки (вите последния линк, за това го дадох), т.е. през 3-4 в. сл. Х. прототюрките са все още племена от каменната ера, палеолитни сибирски ловци, които тепърва ще учат имената на металите - а по това време прабългари и хипотетично чуваши всъщност са вече в европа - и меко казано, са солидно напреднали както в металургията, така и в земеделската терминология.

Не знам, но ми изглежда, че концепциите на тюркската лингвистика все още са пълни с многобройни бели полета, зад привидната увереност на ротацизми и тям подобни супербезсмислици, зад които обаче се крие пълна неувереност. В чувашкия език, за моя изненада, зад тюркския суперстрат се крие неизвестен субстратен език. Това изглежда доста сигурно и консенсусно признато...можем - като едни любители, да спекулираме дали този прототюркски суперстрат в чувашкия не е възприет покрай зависимостта им от примерно хазари или някой друг...

още нещо - според таш, в ччувашкия е пълно с алански заемки и той пледира дори, че чувашите са пристигнали на волга в компанията на някакво аланско племе; по - специално - всички растителни термини и особено дърветата - без иглолистните - са алански заемки; разбира се, у чувашкия има и по-стар пласт ирански заемки - като у всички тюркски езици, за мое учудване там попадна и -гар-гал като плурална форма за множество хора, т.е. това -гар у булгар май е иранска заемка за група или хора.

Някой знае ли етимологията на съвременното "хора" у българския? Досега си мислех, че е производно на гръцкото "хори", но като почетох работите на лингвистите и как у чувашкия според таш това г- преминава в х- в началото на думите, взех да си мисля, че не знам какво да мисля...

Редактирано Юни 5, 2018 от Южняк

[ilianm]

Преди 6 минути, _magotin_ said:

Никакви диалекти не могат да обяснят удивителната хомогенност на раннославянската археологическа култура. В съчетание с удивителната близост на славянските езици в Ранното средновековие, изводът е само един - компактна прародина. Едва след това от този "източник", в съчетание с движенията на конни народи по степната магистрала, започва славянизацията на други общности.

Това е добро начало за разсъждения.  Някаква хипотеза за тази компактна прародина?

[_magotin_]

Преди 25 минути, ilianm said:

Това е добро начало за разсъждения.  Някаква хипотеза за тази компактна прародина?

Ако прочетете предишните постове по темата, там всичко е изкоментирано.

[Пандора]

On 2.06.2018 г. at 13:49, Exhemus said:

Погледни тук.

Ами двете карти не съвпадат съвсем. В статията също не се посочва точният процент на R1b-M343 

при удмуртите.

Нищо не се казва и за женските гени.

 

Редактирано Юни 5, 2018 от Пандора

[ilianm]

Преди 1 минута, _magotin_ said:

Ако прочетете предишните постове по темата, там всичко е изкоментирано.

прочетох ги но фиксирането в територии на отделни племена е неубедително. Няма как "компактната прародина"  да е компактна с размера на Русенска област или даже Северна България

 

[_magotin_]

Just now, ilianm said:

прочетох ги но фиксирането в територии на отделни племена е неубедително. Няма как "компактната прародина"  да е компактна с размера на Русенска област или даже Северна България

 

Пак прочети. Или четем друга тема? Говорим за Пшеворската култура.

[ilianm]

Преди 9 минути, _magotin_ said:

Пак прочети. Или четем друга тема? Говорим за Пшеворската култура.

Прочетох го. Неубедително от самото начало. С какви славяни се свързва Пшеворската култура. Всичко, което откривам я свързва с геманските племена.  И ако това е била компактната прародина как езикът е стигнал до Пелопонес

 

[makebulgar]

Преди 6 часа, БатеВаньо said:

защо е зададено като условие 1.5 средно на поколение мъже?

смъртност@ калкулирана ли е?

Еми смъртността е включена. Първо направих сметката с 2.0, но така излизат умопомрачителни стотици милиарди наследници.  А дали наследниците на Чингиз е възможно да са имали по 1-2 сина по онова време и след това е спорно, но примерите за хора в средновековието с 3 или повече мъжки деца са доста.

[Пандора]

Преди 10 часа, _magotin_ said:

Никакви диалекти не могат да обяснят удивителната хомогенност на раннославянската археологическа култура. В съчетание с удивителната близост на славянските езици в Ранното средновековие, изводът е само един - компактна прародина. Едва след това от този "източник", в съчетание с движенията на конни народи по степната магистрала, започва славянизацията на други общности.

Именно "славянизация" на други общности. Но ако е трудно да открием "оригинала" вероятно това означава, че и той е изпитал влияние, дори оставяйки на място в "прародината".

[_magotin_]

Преди 11 минути, ilianm said:

Прочетох го. Неубедително от самото начало. С какви славяни се свързва Пшеворската култура. Всичко, което откривам я свързва с геманските племена.  И ако това е била компактната прародина как езикът е стигнал до Пелопонес

 

Какъв е проблемът славяни и германци да са от общ клон на индоевропейските народи? Кой доказа, че Пшеворската култура няма връзка с протославяните, автор, публикация, отзиви за публикацията в реферирани издания? Няма? Значи хипотезата си е валидна.
 А как е стигнал езикът до  Пелопонес - на крак. Просто нямат коне, иначе щеше да е на конски гръб.

[tervel]

1 hour ago, Южняк said:

разбира се, у чувашкия има и по-стар пласт ирански заемки - като у всички тюркски езици, за мое учудване там попадна и -гар-гал като плурална форма за множество хора, т.е. това -гар у булгар май е иранска заемка за група или хора...

Със сигурност индоевропейска - сравни с осетинското  гуырæн - потекло и келтското gur - a male, a man

https://archive.org/stream/lexiconcornubrit00willuoft#page/190/mode/2up

Редактирано Юни 5, 2018 от tervel

[Южняк]

Нещо за Аспандиат, ако мине от тука - воложките българи имат надписи на...арменска азбука от доислямския си период, което вероятно не е неочаквано:

[_magotin_]

Преди 4 минути, Южняк said:

Нещо за Аспандиат, ако мине от тука - воложките българи имат надписи на...арменска азбука от доислямския си период, което вероятно не е неочаквано:

Като идеш от Кавказ какво друго да си донесеш, ако не малко арменска култура?

[makebulgar]

 

1 hour ago, Южняк said:

Привет. провокиран от дискусията, погледнах някои материали за чувашкия език и произход. Чувашката загадка се оказа изключително интересна. Езиково - може би по интересна дори от прабългарската. Първо да си посоча източниците: 

https://web.archive.org/web/20110807192758/http://www2.lingfil.uu.se/afro/turkiskasprak/IP2007/NUTSHELLCHUVASH.pdf - студия на рона таш, задължителна според мен, за да се получи поглед върху изключителния проблем с чувашите 

https://www.christopherculver.com/languages/mysterious-volga-interloper.html - повече от любопитно. 

https://www.christopherculver.com/languages/iranian-substrate-phenomenon-mari-chuvash.html

https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/25792971/Rybatzki-1999-Turkic_names_for_steel_and_cast_iron.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1528156675&Signature=pdWMaLwHETWXm%2BM%2BPSp1kvcKm%2Fk%3D&response-content-disposition=inline%3B filename%3DRybatzki-1999-Turkic_names_for_steel_and.pdf - също любопитно.

---

Някой знае ли етимологията на съвременното "хора" у българския? Досега си мислех, че е производно на гръцкото "хори", но като почетох работите на лингвистите и как у чувашкия според таш това г- преминава в х- в началото на думите, взех да си мисля, че не знам какво да мисля... 

И да не забравяме генетичното изследване на чувашите, което ги разграничава от българите и в което е отбелязана някаква кавказка и месопотамска връзка при тях, а българите ги слага близо до руснаци и иранци - http://protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Genetichni izsledvaniya/Chuvash - origin.htm

Хора вероятно си е гръцка заемка. А окончанията в племенните названия вероятно са някаква стара индоиранска форма свързана със санскритското гуру - "лидер", "водач", "учител", "господар". Съотетно името на племето уточнява кой е водача му. С този прочит са свързани и легендите за Авар, Булгар, Кутригур, Утигур, които са водачи на съответните племена. В Индия примерно сургуру са расата или семейството на божествата (sur, sura).

Редактирано Юни 5, 2018 от makebulgar

[ilianm]

Преди 33 минути, _magotin_ said:

Какъв е проблемът славяни и германци да са от общ клон на индоевропейските народи? Кой доказа, че Пшеворската култура няма връзка с протославяните, автор, публикация, отзиви за публикацията в реферирани издания? Няма? Значи хипотезата си е валидна.
 А как е стигнал езикът до  Пелопонес - на крак. Просто нямат коне, иначе щеше да е на конски гръб.

Проблемът е че става верига от предположения от типа "какъв в проблема да ...."

"На крак" е даже по-зле от предположение, защото замяната на езика на милионно цивилизовано население на Римската империя е гигамащабно дело

[_magotin_]

Преди 4 минути, ilianm said:

Проблемът е че става верига от предположения от типа "какъв в проблема да ...."

"На крак" е даже по-зле от предположение, защото замяната на езика на милионно цивилизовано население на Римската империя е гигамащабно дело

Така се прави археология, г-не. Изработват се хипотези, след това се оборват или доказват. Понякога минават десетилетия. Проблемът си седи, докато не получи задоволително решение. Ако можете да предложите по-добро от хипотезата за Пшеворската култура като предходна на раннославянските исторически култури - ами предлагайте.
Никаква "замяна на езика на милионно цивилизовано население на Римската империя" с участието на славяни не е имало. Напротив, славяните ударно се грецизират в днешна Гърция, до степен, в която днес там живеят много генетични българи, но с гръцки за матерен език. Затова науката борави с понятия като етнокултурна и етнолингвистична идентичност, които и двете могат да съвпадат с генетичната идентичност, но могат и да не съвпадат, какъвто е случаят с много американци в САЩ днес.
 

[makebulgar]

Преди 10 минути, ilianm said:

Проблемът е че става верига от предположения от типа "какъв в проблема да ...." 

"На крак" е даже по-зле от предположение, защото замяната на езика на милионно цивилизовано население на Римската империя е гигамащабно дело 

Тази верига от предположения поне има някаква научна база стъпила върху археологията и писмените сведения.

Съвсем друго е да се предполага съвсем свободно на авхотнонна база чрез предположения и спекулации, и основно чрез изтъкване на "факти" изведени от контекста без съобразяване с научните методи. 

А цивилизованото население на Балканите всъщност е започнало да се цивилизова чак в късната античност и в ранноелинистичния период, като почти всичко от цивилизацията му е пряко свързано с културата на древногръцките полиси и вносаната персийска култура.

Редактирано Юни 5, 2018 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Тази верига от предположения поне има някаква научна база стъпила върху археологията и писмените сведения.

Съвсем друго е да се предполага съвсем свободно на авхотнонна база чрез предположения и спекулации, и основно чрез изтъкване на "факти" изведени от контекста без съобразяване с научните методи. 

А цивилизованото население на Балканите всъщност е започнало да се цивилизова чак в късната античност и в ранноелинистичния период, като почти всичко от цивилизацията му е пряко свързано с културата на древногръцките полиси и вностана персийска култура.

Този автохтонец ли бил? Аз се чудех защо търси "под вола - теле"

[ilianm]

Преди 2 минути, _magotin_ said:

Така се прави археология, г-не. Изработват се хипотези, след това се оборват или доказват. Понякога минават десетилетия. Проблемът си седи, докато не получи задоволително решение. Ако можете да предложите по-добро от хипотезата за Пшеворската култура като предходна на раннославянските исторически култури - ами предлагайте.
Никаква "замяна на езика на милионно цивилизовано население на Римската империя" с участието на славяни не е имало. Напротив, славяните ударно се грецизират в днешна Гърция, до степен, в която днес там живеят много генетични българи, но с гръцки за матерен език. Затова науката борави с понятия като етнокултурна и етнолингвистична идентичност, които и двете могат да съвпадат с генетичната идентичност, но могат и да не съвпадат, какъвто е случаят с много американци в САЩ днес.
 

Защо да чакате десетилития, след като вече има столетия събрани доказателства. И от археология и от останалите помощни науки

Ако те не са ви достатъчни, най-вероятно хипотезата е слаба

 

Как да няма замяна на езика на милионното население. Доколкото разбирам, вие предполагате че от компактната прародина езикът се е разпространил в днешнните славяноезични земи. Южно от Дунав това неизменно и задължитлено е включвало замяна на езика на милионно население, което по онова време е  от римски  поданици - християни

[Aspandiat]

1 hour ago, Южняк said:

Нещо за Аспандиат, ако мине от тука - воложките българи имат надписи на...арменска азбука от доислямския си период, което вероятно не е неочаквано:

Безкрайно се съмнявам, че това е български надпис с арменски букви.

Във В.България е имало арменска колония, от която са останали надписи. Но тя се е формирала през ислямската епоха.