Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[makebulgar]

Преди 4 часа, Thorn said:

Ти по-ранни данни за тоя език имаш ли? Нямаш? Т. е. идея си нямаш на какъв език са говорели прабългарите 100, 200, 300 години преди това. Само се знае, че през 11 век са говорели тюркски, а като са отишли на Волга - о чудо! - пак на тюркски! От което си правиш извода, че не са говорели на тюркски 

Бръснача на Окам казва, че са си говорели тюркски и преди това.

 

Бръснача на Окъм би работил по този начин само ако се ограничим да гледаме историята на волжките българи. Обаче ги има и дунавските прабългари, а тях не можем да ги обявим за тюркоезични тъй като просто в старобългарския липсва достатъчно дебел тюркски пласт. При нас ако алтаизмите са примерно 30, то за сравнение при маджарите те са над 300. Затова и тях византийците са ги наричали турци, а нас не са. 

Слоя "иранизми" в старобългарския обаче е доста дебел, и ако към тях прибавим и общите ирано-славянски думи, то нещата стават почти сигурни за това какъв е бил езика на прабългарите. 

[_magotin_]

1 hour ago, makebulgar said:

Това сведение за аланите които забравили езика си и го сменили с тюркски може да се отнася за част от тях, но друга част от тях не са го забравили езика си, и както знаем все още си го говорят този език в Осетия. 

Тоест нищо не пречи прабългарите като скито-сармати да са били с някаква форма на ирано-славянско наречие, което да еволюира до старобългарския език, но същевременно друга част от прабългарите да бъде тюркизирана в пределите на хазарския хаганат и после да създаде тюркоезичните волжки българи.

Разбира се, че се отнася за част от аланите, не помня точно за коя група, но май беше за аланите в Кавказка Албания. Голямата част от аланите продължават да си говорят на своя ирански език, на който говорят и до днес.
Славяно-ирански език - малко вероятно, виж билингвистична среда като в днешен Таджикистан например - по възможно. Като се отчете угрофинския елемент у прабългарите, какъвто е доловен археологически, тюркизирана аристокрация - славянският може да се е явявал някакъв вид койне, удобно за всички елементи.
Проблемът е, че тази ситуация няма как да се получи на Кавказ, по р. Кубан например,  а само в зоните, където има славяни - т.е. зоната на формиране на този особен "езиков синтез" би могла да е единствено днешна Централна Украйна.

[_magotin_]

1 hour ago, makebulgar said:

Бръснача на Окъм би работил по този начин само ако се ограничим да гледаме историята на волжките българи. Обаче ги има и дунавските прабългари, а тях не можем да ги обявим за тюркоезични тъй като просто в старобългарския липсва достатъчно дебел тюркски пласт. При нас ако алтаизмите са примерно 30, то за сравнение при маджарите те са над 300. Затова и тях византийците са ги наричали турци, а нас не са. 

Слоя "иранизми" в старобългарския обаче е доста дебел, и ако към тях прибавим и общите ирано-славянски думи, то нещата стават почти сигурни за това какъв е бил езика на прабългарите. 

Бръсначът на Окъм в случая означава, че щом са археологически и генетически иранци, значи е неизбежно до един момент да са говорили на някой от иранските езици.

[_magotin_]

Преди 3 часа, новорегистриран2 said:

Мисълта ми беше друга. При условие, че към 6-7 век за тюрките земеделието е нещо чуждо, на какво основание се приема, че заетите думи са с тюркски, а не друг произход? По чисто практичен път, земеделието отсъства в голяма степен от ежедневието им, как може да се приеме, че толкова много термини са тюркски, а не ирански, китайски или други?

В 6-7 век тюрките вече се занимават със земеделие, поне в оазисите на Средна Азия и по двете реки има достатъчно данни за досега им с традиционно уседналите общности.

[makebulgar]

Преди 48 минути, _magotin_ said:

Славяно-ирански език - малко вероятно, виж билингвистична среда като в днешен Таджикистан например - по възможно. Като се отчете угрофинския елемент у прабългарите, какъвто е доловен археологически, тюркизирана аристокрация - славянският може да се е явявал някакъв вид койне, удобно за всички елементи.
Проблемът е, че тази ситуация няма как да се получи на Кавказ, по р. Кубан например,  а само в зоните, където има славяни - т.е. зоната на формиране на този особен "езиков синтез" би могла да е единствено днешна Централна Украйна.

Малко вероятно, но не и невъзможно. Херодот казва че сарматите говорели на развален скитски език, тоест въпреки очевидните различия езиците им са били разбираеми помежду им. 

Билингвистична среда при която двата езика са много близки лексикално много лесно ще се превърне в среда с един език богат на думи и от двата езика.

За тюркизираната аристокрация трябва първо преди да се твърди че я е имало да се уточни какво се влага в термина "тюркизирана". Ако се визира това, че аристокрацията свободно си е говорила на някакъв тюркски език, който е бил зает от друго племе (което е много съмнително), то вероятно можем да използваме този термин. Ако обаче говорим за случай в който аристокрацията е използвала само няколко военни титли, няколко календарни термина и военен инвентар, то няма как да говорим за тюркизация, а трябва да и използва друг термин. Иначе ще трябва днешния български език да не го наричаме славянски, а трябва да го наричаме гръко-османо-англо-германо-франко-латино-славянобългарски, тъй като администрацията ни използва много по-стари или по-нови заемки. 

А по въпроса за това в кои зони на степите е имало славяноезични може да се спори. Ако се изхожда от стереотипите за това коя археологическа култура и кой начин на живот могат да бъдат свързан със славяноезични, то в степите сигурно няма как да поставим славяноезични. Но ако се допусне че е имало и славяноезични с друг бит и начин на живот, то и ареала на славяноезичните ще се разшири. Ако скитите имат нещо общо със протославяните, тоест ако протославяните произлизат от европейските скити, то тогава е възможно да открием скити славяноезични и в Кавказ, тъй като скитите са го преминавали.

Редактирано Юни 6, 2018 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Малко вероятно, но не и невъзможно. Херодот казва че сарматите говорели на развален скитски език, тоест въпреки очевидните различия езиците им са били разбираеми помежду им. 

Билингвистична среда при която двата езика са много близки лексикално много лесно ще се превърне в среда с един език богат на думи и от двата езика. 

За тюркизираната аристокрация трябва първо преди да се твърди че я е имало да се уточни какво се влага в термина "тюркизирана". Ако се визира това, че аристокрацията свободно си е говорила на някакъв тюркски език, който е бил зает от друго племе (което е много съмнително), то вероятно можем да използваме този термин. Ако обаче говорим за случай в който аристокрацията е използвала само няколко военни титли, няколко календарни термина и военен инвентар, то няма как да говорим за тюркизация, а трябва да и използва друг термин. Иначе ще трябва днешния български език да не го наричаме славянски, а трябва да го наричаме гръко-османо-англо-германо-франко-латино-славянобългарски, тъй като администрацията ни използва много по-стари или по-нови заемки. 

За да има конкретни изводи, трябват паметници, а такива няма. Трябват палеолингвисти, а имаме само един, който се занимава с гръцки и латински. Така че лингвистиката трудно ще даде някакви дефинитивни отговори. При всички случаи в старобългарския има повече "иранизмо-балканизми", отколкото турцизми, мисля всеки може да си направи изводите. Колкото до белезите на тюркското влияние - те са повече от очевидни. На първо място имената - част от имената на аристокрацията са от тюркски произход, някои от титлите - също, а в елитарната материална култура също се наблюдават заемки от аристократичния тюркски погребален ритуал. Освен това има и извори, които поставят прабългарите в политическата система на западнотюркския хаганат, така че няма как да няма известна тюркизация на елита.

[новорегистриран2]

1 hour ago, _magotin_ said:

В 6-7 век тюрките вече се занимават със земеделие, поне в оазисите на Средна Азия и по двете реки има достатъчно данни за досега им с традиционно уседналите общности.

Т.е. взаимстват земеделието от иранските народи? 

Цитирай

In Kirghiz we find mainly loanwords designating religious and abstract concepts: ayïp “sin” (Pers. ʿayb), payda “profit” (Pers. fāʾeda); economic terms (com­merce, agriculture): baa “price” (Pers. bahā), bul/pul “money” (Pers. pūl), baq “garden” (Pers. bāḡ), piyaz “onion” (Pers. pīāz), dan “grain” (Pers. dān), paxta “cotton” (Pers. paḵta); material culture: dubal “wall” (Pers. dīvāl); most of these are terms unknown to nomadic pastoral life. In a very few instances, however, Persian words have—for unclear reasons—replaced Turkish ones, for instance, Turkish soγan “onion” was replaced by pïyaz from Persian.

http://www.iranicaonline.org/articles/central-asia-xiv

Редактирано Юни 6, 2018 от новорегистриран2

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Thorn said:

Ти по-ранни данни за тоя език имаш ли? Нямаш? Т. е. идея си нямаш на какъв език са говорели прабългарите 100, 200, 300 години преди това. Само се знае, че през 11 век са говорели тюркски, а като са отишли на Волга - о чудо! - пак на тюркски! От което си правиш извода, че не са говорели на тюркски 

Бръснача на Окам казва, че са си говорели тюркски и преди това.

Колкото до материалната култура, дето била алано сараматска - културата на франките в Галия по какво се различава от тази на романското население примерно през 8 век? А още са говорели немски!

Ти може да нямаш ама хората имат. Ако българския е клон на тюрския визирам чувашката връзка, тези споменати от Кашгари българи не са го говорили, праскали са на класически тюрски което ни казва,че това не е първоначалния им език,нали? Като са отишли на Волга изобщо никой няма идея на какъв език са говорили, защо реши за тюрския незнам, някакви доказателства да имаш?  Кашгари описва някави други българи, според учените някъде около Дагестан които са проговорили тюрски през XIв. Как точно от това разбра какъв е езика на Волжките българи и въобще на българите като цяло?  Я виж кои хазяиничи в степите през XIв. Българите живеещи в Европа стотици години преди изобщо да съществуват тюрки е много трудно да говорят езика им , просто още не го е имало. Кашгари е изключително полезен от гледна точка на лингвистиката, той описва един език с тепърва образуващи се наречия, тука и въобще любителите на тюрките ни обесняват за някакъв изключително древен тюрски език. Как може да е древен като през XI в. наблюдаваме просто диалекти на един общ език, та той още не е оформил различни езици в себе си ? Има само различни наречия, на един общ език. Изобщо тюрската теза издиша по всички параграфи, дори най-сериоизния довод чувашкия език се оказва някаква имагинерна измислица и самия език няма много общо с тюрския, вече се чуват гласове,че тюрските думи са късна заемка, ще видим какво ще измъдрят по-въпроса. Единственните реални доказателства за древен български си остава именната система, а тя може да е всичко друго но не и тюрска. Друго просто няма. И въобще като се разровиш тия чуваши освен езиково нямат и генетична връзка с българите от думата изобщо. Да там наистина се заселват българи, даже се наблюдават цели три вълни от заселници, но най-странното е ,че май това не са предците на чувашите.

А материалната култура на българите е ясен белег за наличието им, има я тук при нас, има я в Панония,има я в Северното Черноморие и на Кубан,има я и на Волга. Незнам как е при франките но тука се наблюдава ясна хронологическа връзка на последователните култури и със сигурност може да се каже къде са българите, както и в III-IVв. така и презVIII-X в, та чак досега. 

Редактирано Юни 6, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 5 часа, isav said:

На какъв език са говорели "българите" при простигането си на средна Волга, никой не може да отговори точно, само се предполага на база по-късни (2 века по-късни!) сведения! Синхронни сведения (началото на 8-ми век.!) просто липсват... Какви точно са тия "българи" - пак не е ясно! Просто носят този политоним!

Маготин,

цитираният текст не е много удачен, аз бих цитирал други, по-късни,  персийски текстове... Персите сравнително късно включват същинската конница сред войсковите подразделения, ясно е под влияние на кого... Дотогава конят е теглително животно.

Така ли? Кир Велики има конни стрелци и тежка конница, колко късно пък да се е появила тая конница? Има дори стрелци на камили. И кой им е повлиял?

[bulgaroid]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Това сведение за аланите които забравили езика си и го сменили с тюркски може да се отнася за част от тях, но друга част от тях не са го забравили езика си, и както знаем все още си го говорят този език в Осетия. 

Тоест нищо не пречи прабългарите като скито-сармати да са били с някаква форма на ирано-славянско наречие, което да еволюира до старобългарския език, но същевременно друга част от прабългарите да бъде тюркизирана в пределите на хазарския хаганат и после да създаде тюркоезичните волжки българи.

Може и да има нещо такова, във Волжка България се наблюдават масови заселвания на тюрки, след VI-VII в.  

[bulgaroid]

Преди 1 час, _magotin_ said:

Разбира се, че се отнася за част от аланите, не помня точно за коя група, но май беше за аланите в Кавказка Албания. Голямата част от аланите продължават да си говорят на своя ирански език, на който говорят и до днес.
Славяно-ирански език - малко вероятно, виж билингвистична среда като в днешен Таджикистан например - по възможно. Като се отчете угрофинския елемент у прабългарите, какъвто е доловен археологически, тюркизирана аристокрация - славянският може да се е явявал някакъв вид койне, удобно за всички елементи.
Проблемът е, че тази ситуация няма как да се получи на Кавказ, по р. Кубан например,  а само в зоните, където има славяни - т.е. зоната на формиране на този особен "езиков синтез" би могла да е единствено днешна Централна Украйна.

Типишен пример са каракачаевците, бивши алани преминали на тюрски.

[makebulgar]

Преди 14 минути, bulgaroid said:

Типишен пример са каракачаевците, бивши алани преминали на тюрски.

При това според генетичният им профил повечето карачаевци са с със "славянската" хаплогрупа R1a1a-M198 (около 36 %) , а това показва, че на Кавказ е имало някакви протославяни или по-скоро някакви скити. 

[bulgaroid]

1 hour ago, makebulgar said:

Малко вероятно, но не и невъзможно. Херодот казва че сарматите говорели на развален скитски език, тоест въпреки очевидните различия езиците им са били разбираеми помежду им. 

Билингвистична среда при която двата езика са много близки лексикално много лесно ще се превърне в среда с един език богат на думи и от двата езика.

За тюркизираната аристокрация трябва първо преди да се твърди че я е имало да се уточни какво се влага в термина "тюркизирана". Ако се визира това, че аристокрацията свободно си е говорила на някакъв тюркски език, който е бил зает от друго племе (което е много съмнително), то вероятно можем да използваме този термин. Ако обаче говорим за случай в който аристокрацията е използвала само няколко военни титли, няколко календарни термина и военен инвентар, то няма как да говорим за тюркизация, а трябва да и използва друг термин. Иначе ще трябва днешния български език да не го наричаме славянски, а трябва да го наричаме гръко-османо-англо-германо-франко-латино-славянобългарски, тъй като администрацията ни използва много по-стари или по-нови заемки. 

А по въпроса за това в кои зони на степите е имало славяноезични може да се спори. Ако се изхожда от стереотипите за това коя археологическа култура и кой начин на живот могат да бъдат свързан със славяноезични, то в степите сигурно няма как да поставим славяноезични. Но ако се допусне че е имало и славяноезични с друг бит и начин на живот, то и ареала на славяноезичните ще се разшири. Ако скитите имат нещо общо със протославяните, тоест ако протославяните произлизат от европейските скити, то тогава е възможно да открием скити славяноезични и в Кавказ, тъй като скитите са го преминавали.

Славяните може да имат скитска жилка ама не са скити. Особенно класическите славяни от Пражката култура нищо общо нямат със скитите. Източния клон,да имат със сигурност,през сарматите и траките а може би и през източните балти. Но реално това сродява скитите с българите защото при другите славяни Пражкия елемент преобладава а при нас не, всъщност е незначителен. 

[bulgaroid]

On 5.06.2018 г. at 9:43, Atom said:

Славяни е преди всичко езикова категория. Горе някъде се писа, че езикът на славяните има висока хомогенност. Как се обяснява тази хомогенност? Има два начина: Първият е да се предположи, че славянският език се е формирал на компактна територия. Тук е мястото на археолозите да покажат коя е тази компактна територия. Това е и хипотезата при която се търсят "оригинални" славянска прародина и да се обвърже по-нататъшното разширение на славяногласието  с  разпространението на определени "славянски" артефакти.  

Вторият начин да се получи хомогенизиране на един език е наличието на някакви турбуленции. Как става номера? Да приемем, че съществува някакъв диалектен континуум. Диалектите са разчленени и не са хомогизирани, но всеки две съседни общности се разбират без проблем. С увеличаване на разстоянието това разбиране става все по-трудно и накрая по периферията имаме практически различни езици.  Ако някъде по трасето се появи фактор, който по някаква причина разбърка целия или част от континуума може да се стигне до хомогенизиране на езика. Такъв фактор определено има. На първо място това е появата на хуните, които разбъркват населението в източната част на Европа. Следва нашествието на славяните което само по себе си и такъв фактор. Границата на Империята е като магнит и към нея се стичат авантюристи от къде ли не с цел облаги и грабеж. Следва появата на аварите които допълнително разбъркват и преместват разни групи и накрая българите които не само правят същото, но и на всичко отгоре въвеждат славянско богослужение и правят славянския на практика език за междуетническо общуване. В края на периода диалектните различия са изгладени и езикът е хомогенизиран. Следва период на кротване и пак започва ново диалектно роене.

При вторият вариант на хомогенизиране да се търси прародина е много трудно, а и излишно по простата причина, че няма оригинална славянска прародина.

С други думи да се търси противопоставяне на славяни - анти и при двата сценария е губене на време. Ако приемаш, че оригиналните славяногласни са произлезли от някаква компактна родина и това не е културата на антите, то тези оригинални славяногласни при всички положения би трябвало първо да повлияят на самите анти и след това да се втурват като самостоятелна група във Византия. Само че през този период -  от "оригиналния си компактен стадий"  до нахлуването тези оригинални славяногласни различни от антите също се променят.  При вторият сценарий пък изобщо няма такова нещо като "оригинални" славяногласни. 

 

Никои не спори,че славянството е езикова категория. Незнам колко са хомогенни ама западнославянските езици доста са се отдалечили от например българския, всъщност ако оставим настрана южнославянските езици и руския дето е копие на българския, другите са хомогенни ама помежду си докато българския бяга встрани и е по-различен. Всъщност това е нормално,като се разровиш откриваш,че двете доказано славянски култури Пражката и Пенковската се разделят през VII век и в резултат имаме множество народи наследници на Пражката култура и само българите наследници на Пенковската. В Украйна след изтеглянето на Пенковците Пражката култура започва да доминира,и постепенно поглъща балтийските култури.

Редактирано Юни 6, 2018 от bulgaroid

[makebulgar]

Just now, bulgaroid said:

Славяните може да имат скитска жилка ама не са скити. Особенно класическите славяни от Пражката култура нищо общо нямат със скитите. Източния клон,да имат със сигурност,през сарматите и траките а може би и през източните балти. Но реално това сродява скитите с българите защото при другите славяни Пражкия елемент преобладава а при нас не, всъщност е незначителен.  

Могат да нямат нищо общо археологически, но това не им пречи да имат много общо лингвистически. Просто термина славяни не трябва да се използва когато говорим за народи преди 10 век. Ако говорим за ранното средновековие и античността могат да се използват единствено етнонимите които са били използвани по онова време - скити, венети, анти, склави, но не и славяни. Не можем да определяме само и единствено антите, венетите и склавите като славяни, тоест като говорещи на славянски езици, тъй като просто не знаем и намаме данни колко още от споменатите в изворите антични и средновековни народи са били славяноезични. Това че един гръцки извор определя това, че склавите, антите и венетите са един и същ народ с определена култура - земеделци, пешаци, горски хора, не означава, че само те са били славяноезични, и че единствено техните археологически култури са били създадени от славяноезични.

Термина "славяноезични" е много по-подходящ когато говорим за езиците на някои племена които обсъждаме за периода преди 10 век, а названието "склави" е много по-подходящо когато говорим за споменатите в хрониките в периода преди 10 век склави.

[Thorn]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Може и да има нещо такова, във Волжка България се наблюдават масови заселвания на тюрки, след VI-VII в.  

То не е за тази тема, но можеш ли да ви посочиш някакво изследване за Волжка България отпреди 10 век?

[_magotin_]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Могат да нямат нищо общо археологически, но това не им пречи да имат много общо лингвистически. Просто термина славяни не трябва да се използва когато говорим за народи преди 10 век. Ако говорим за ранното средновековие и античността могат да се използват единствено етнонимите които са били използвани по онова време - скити, венети, анти, склави, но не и славяни. Не можем да определяме само и единствено антите, венетите и склавите като славяни, тоест като говорещи на славянски езици, тъй като просто не знаем и намаме данни колко още от споменатите в изворите антични и средновековни народи са били славяноезични. Това че един гръцки извор определя това, че склавите, антите и венетите са един и същ народ с определена култура - земеделци, пешаци, горски хора, не означава, че само те са били славяноезични, и че единствено техните археологически култури са били създадени от славяноезични.

Термина "славяноезични" е много по-подходящ когато говорим за езиците на някои племена които обсъждаме за периода преди 10 век, а названието "склави" е много по-подходящо когато говорим за споменатите в хрониките в периода преди 10 век склави.

Няма такъв филм в Средновековието! Обикновено подобна материална култура означава и съжителство, оттам - (за)говорват общ език. Иначе съжителството е невъзможно продължително време.
Колкото до "преди 10 век" иди се разбери със следния виден автор

Цитирай

Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: Богъ или животъ, или дзьло, или црькы, или YAIANНIЕ, или широта, или iадь, или ждоу или ЮNOСТЬ, или iaзыкъ и други тям подобни. И така беше много години.

Колкото до "славянското" днк М198, никакви протославяни не е имало в Кавказ, в най-добрия случай скити,  може любимите кимерийци, които по-късно са скочили в славянския етногенез. "Ранна диференциация" в Евразия изключва протославяните, по-скоро го виждаме като събитие на прединдоевропейска фаза, т.е. поне 2-3 хиляди години преди да се обособи славянският клон на ИЕ народи. Да коментира Южняк, но щом го има мощно в Индия, за никакви славяни не може да става дума. В най-оптимистичния вариант се случва диференциацията в навечерието на индо-иранското разделение.

Цитирай

Haplogroup R1a1-M198 is a major clade of Y chromosomal haplogroups which is distributed all across Eurasia. To this date, many efforts have been made to identify large SNP-based subgroups and migration patterns of this haplogroup. The origin and spread of R1a1 chromosomes in Eurasia has, however, remained unknown due to the lack of downstream SNPs within the R1a1 haplogroup. Since the discovery of R1a1-M458, this is the first scientific attempt to divide haplogroup R1a1-M198 into multiple SNP-based sub-haplogroups. We have genotyped 217 R1a1-M198 samples from seven different population groups at M458, as well as the Z280 and Z93 SNPs recently identified from the “1000 Genomes Project”.

The two additional binary markers present an effective tool because now more than 98% of the samples analyzed assign to one of the three sub-haplogroups. R1a1-M458 and R1a1-Z280 were typical for the Hungarian population groups, whereas R1a1-Z93 was typical for Malaysian Indians and the Hungarian Roma. Inner and Central Asia is an overlap zone for the R1a1-Z280 and R1a1-Z93 lineages. This pattern implies that an early differentiation zone of R1a1-M198 conceivably occurred somewhere within the Eurasian Steppes or the Middle East and Caucasus region as they lie between South Asia and Eastern Europe. The detection of the Z93 paternal genetic imprint in the Hungarian Roma gene pool is consistent with South Asian ancestry and amends the view that H1a-M82 is their only discernible paternal lineage of Indian heritage.

Цитирай

Today a large concentration—around 40 percent—of the men living in the Czech Republic across the steppes to Siberia, and south throughout Central Asia are members of haplogroup R1a1, M17 In India, around 35 percent of the men in Hindi-speaking populations(Subclade R1a1a, M198). belong to this group. The  marker is found in only five to ten percent of Middle Eastern men. The M17 marker is also found in relatively high frequency—around 35 percent—among men living on the eastern side of present-day Iran.

 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Thorn said:

То не е за тази тема, но можеш ли да ви посочиш някакво изследване за Волжка България отпреди 10 век?

Заповядай http://journal.asu.ru/index.php/wv/article/view/2305  има PDF

[bulgaroid]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Могат да нямат нищо общо археологически, но това не им пречи да имат много общо лингвистически. Просто термина славяни не трябва да се използва когато говорим за народи преди 10 век. Ако говорим за ранното средновековие и античността могат да се използват единствено етнонимите които са били използвани по онова време - скити, венети, анти, склави, но не и славяни. Не можем да определяме само и единствено антите, венетите и склавите като славяни, тоест като говорещи на славянски езици, тъй като просто не знаем и намаме данни колко още от споменатите в изворите антични и средновековни народи са били славяноезични. Това че един гръцки извор определя това, че склавите, антите и венетите са един и същ народ с определена култура - земеделци, пешаци, горски хора, не означава, че само те са били славяноезични, и че единствено техните археологически култури са били създадени от славяноезични.

Термина "славяноезични" е много по-подходящ когато говорим за езиците на някои племена които обсъждаме за периода преди 10 век, а названието "склави" е много по-подходящо когато говорим за споменатите в хрониките в периода преди 10 век склави.

Ами тогава да ги разделим на склави и словене.

[makebulgar]

Преди 19 минути, bulgaroid said:

Ами тогава да ги разделим на склави и словене. 

Важното е когато говорим за народи и археологически култури преди 10 век да не използваме названието славяни, тъй като в днешно време това название го използваме и като езиков термин определящ група езици.

Ако го използваме може без да се усещаме да допускаме систематична терминологична грешка, която да ни обърква заключенията. Ако обявяваме само антите, склавите и венетите и свързваните с тях археологически култури за славянски, можем да испуснем от анализа едно или повече племена с други имена и с друга археологическа култура, които обаче също може да са били славяноезични. 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Важното е когато говорим за народи и археологически култури преди 10 век да не използваме названието славяни, тъй като в днешно време това название го използваме и като езиков термин определящ група езици.

Ако го използваме може без да се усещаме да допускаме систематична терминологична грешка, която да ни обърква заключенията. Ако обявяваме само антите, склавите и венетите и свързваните с тях археологически култури за славянски, можем да испуснем от анализа едно или повече племена с други имена и с друга археологическа култура, които обаче също може да са били славяноезични. 

Това със склави и венети според мен е грешка, защото така излизат две групи ама всъщност е една, с общ произход. Съвременното разделение е по-скоро по географски признак.  Анти-словене, и венети така е най добре.

[_magotin_]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Важното е когато говорим за народи и археологически култури преди 10 век да не използваме названието славяни, тъй като в днешно време това название го използваме и като езиков термин определящ група езици.

Ако го използваме може без да се усещаме да допускаме систематична терминологична грешка, която да ни обърква заключенията. Ако обявяваме само антите, склавите и венетите и свързваните с тях археологически култури за славянски, можем да испуснем от анализа едно или повече племена с други имена и с друга археологическа култура, които обаче също може да са били славяноезични. 

Това е дълбоко антинаучен подход, защото славоезичните народи днес всички имат някакъв значим процент споделени гени, говорят родствени езици и се асоциират в Ранното средновековие с подобни археологически култури. Правилният термин за периода преди 7 век е "раннославянски археологически култури".

[Atom]

On 6.06.2018 г. at 0:42, _magotin_ said:

Логичното от гледна точка на археологията е обща изходна територия и формиране първоначално на две праславянски общности - западна и източна, като впоследствие  те се преплитат повторно на Балканите и образуват т.нар. южнославянски масив. Археологически има само западни и източни славяни, а южните са вторичен микс от двете първоначални общности с преобладаващо участие на западните славяни.

Не отричам археологическите доводи. Въпросът е, че от гледна точка на лингвистиката проблемът не се решава толкова просто и еднозначно. В лингвистиката също има теория за първоначално  разделение на западни и източни диалекти.  Според лингвистите обаче всички бъдещи южнославянски диалекти, без изключение произлизат от източния макро-диалект, а единствено при словенските се наблюдава по-късно сближаване със западните диалекти. Освен това разликите между сърбо-хърватските диалекти и българските и изоглосите между тях са вътрешни за южните славяни. Т.е. това по което се различават двете подгрупи не доближава допълнително сърбо-хърватите до западните славяни. Българо-сръбските изоглоси са си българо-сръбски, а не от едната страна да стои българският език, а от другата  общи явления в сръбски, словашки и чешки.

Павле Ивич е много добър лингвист и ги разбира тези неща, но той не може да намери логично обяснение в първоначалното делене на западни и източни макро-диалекти и затова предлага теорията за чуждоезиковия масив като бариера за общуването между български и сръбски диалекти.

От другата страна на спора е Трубачов. Според него въпросът с изоглосите  не само между южнославянските диалекти, но и между другите по принцип не може да се реши ако се изходи от идеята, че първоначално славянският език е практически неделим диалектно.  Ето и представата на Трубачов за за диалектното разчленение към началото на новата ера:

Това е мнението му за славянското първоначално единство:

Цитирай

 

Малые размеры праславянской территории, как и первоначальная бездиалектность праславянского языка, - это не доказанные истины, а предвзятые идеи. В науке накоплен большой материал, свидетельствующий об ином. Индоевропеистика давно считается с диалектными различиями внутри первоначального ареала . Современная романистика уже не держится за идею единой народной латыни. С разных сторон указывают на то, что язык есть интеграция , что славянский языковой тип - результат консолидации, что уместно говорить о многокомпонентности каждого языка , наконец, доступные письменные свидетельства о древних эпохах прямо показывают, что чем дальше в глубь веков, тем языков было больше, а не меньше. В духе понимания этих или подобных фактов в современной литературе по истории русского и славянских языков можно чаще встретить выражение вроде "славянское этноязыковое объединение" . Верно замечено, что праславянский язык - не искусственная модель, а живой, многодиалектный язык.

 

 

 

А това за южните славяни:

Цитирай

...южнославянской группы языков, которые достоверно не представляли исходного единства, но лишь вторично, в ходе консолидации, развили ряд "общеюжнославянских" особенностей.

За мен лично и двете тези са еднакво вероятни. Няма обаче как да вземем половината от едната теория - това, че езикът първоначално е единен и, че след това има първоначално делене на източни и западни макро-диалекти и да то съчетаем с половината от друга теория - тази, че първоначално имаме разнообразни диалекти и едва по-късно тези диалекти се консолидират и уеднаквяват. Специално за българо-сръбските изоглоси ако имаше подобно решение някой лингвист щеше досега да го е предложил.

Редактирано Юни 7, 2018 от Atom

[makebulgar]

Преди 5 часа, _magotin_ said:

Това е дълбоко антинаучен подход, защото славоезичните народи днес всички имат някакъв значим процент споделени гени, говорят родствени езици и се асоциират в Ранното средновековие с подобни археологически култури. Правилният термин за периода преди 7 век е "раннославянски археологически култури".

Както установихме вече същите споделени гени са разпространени и в степите, и дори в Кавказ при карачаевците са основна група, така че подхода си е научен. Въпросът е че повечето от учените археолози и историци не могат да излязат от рамките на изкопаното и написаното в хрониките. Така археолозите се придържат стриктно към създадените до момента хипотези на база разкопките и чакат нови разкопки за да си развият нови хипотези, а историците четат, че някой хронист е написал че антите, склавите и венетите са един народ и не могат да излязат от схемата, че освен тези народи е можело да има и други славяноезични племена по същото време. 

Стереотипна наука е това, която не смее да погледне интердисциплинарно и по-гъвкаво на фактите и данните. 

Асоциирането от учените на определени археологически култури с ранни славянски племена и последващото ограничаване на възможните раннославянски племена само към тези археологически култури, съдържа споменатата систематична научна терминологична грешка възникваща от използването на езиковия термин "славяни" като определителен за археологически култури по-ранни от 10 век. 

Израза "раннославянски археологически култури" разбира се че може да бъде използван за периода преди 7 век, но чисто научно трябва да се допусне и определянето като раннославянски и на други култури - степни, планински и др., които имат малко общо с определените като сигурни раннославянски култури.

Редактирано Юни 7, 2018 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Както установихме вече същите споделени гени са разпространени и в степите, и дори в Кавказ при карачаевците са основна група, така че подхода си е научен. Въпросът е че повечето от учените археолози и историци не могат да излязат от рамките на изкопаното и написаното в хрониките. Така археолозите се придържат стриктно към създадените до момента хипотези на база разкопките и чакат нови разкопки за да си развият нови хипотези, а историците четат, че някой хронист е написал че антите, склавите и венетите са един народ и не могат да излязат от схемата, че освен тези народи е можело да има и други славяноезични племена по същото време. 

Стереотипна наука е това, която не смее да погледне интердисциплинарно и по-гъвкаво на фактите и данните. 

Асоциирането от учените на определени археологически култури с ранни славянски племена и последващото ограничаване на възможните раннославянски племена само към тези археологически култури, съдържа споменатата систематична научна терминологична грешка възникваща от използването на езиковия термин "славяни" като определителен за археологически култури по-ранни от 10 век. 

Израза "раннославянски археологически култури" разбира се че може да бъде използван за периода преди 7 век, но чисто научно трябва да се допусне и определянето като раннославянски и на други култури - степни, планински и др., които имат малко общо с определените като сигурни раннославянски култури.

Няма "степна славянска култура", няма и да има , защото това предполага славяни да живеят в степта, а това се случва едва векове по-късно, при други исторически обстоятелства. Няма конни народи славоезични, българите са особен случай, който възниква в хода на заселването им на Балканите, в територии, които са извън степта и вече заселени от славяни от различни групи. 
Славяните не са само езиков термин, за науката славяните са етнокултурен и етнолингвистичен феномен с измерения днес, тъй като от ранносредновековните славяни произхождат цели народи днес, в една или друга степен формирали своята народност с участието на различни славянски общности. Така че свеждането на славяните единствено до лингвистичен определител е дълбоко ненаучно.
Науката няма стереотипи. Има научни методи. А всички те се свеждат до общия научния метод. Вземи се вразуми най-накрая и престани да обиждаш науката. От това нито ставаш по-убедителен, нито печелиш нещо в дебата - само сваляш нивото на разговора на профанно ниво.
Научният метод изисква в стъпка едно да се събере обективна информация. Не може да се правят научни изводи при отсъствието на тази информация. Обективната информация включва славянската генетика, славянската материална култура и славянските езици. Теории може да се градят само на базата на набраната информация, на извличане на изводи от множеството факти. И никъде, ама никъде не се съдържат и няма как да се съдържат факти за славяни - конни народи или славоезични степняци в Късната античност и Ранното средновековие. Защото славянският етногенез има други измерения и те не са в степната зона на Евразия.