Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[_magotin_]

Преди 8 минути, Last roman said:

е, ти си повтаряй заучените мантри, щом това ти докарва душевен мир. В случая отричането на очевидното те прави не по-различен от някой плоскоземец. 

 

Автохтонството граничи често с психично заболяване. Предлагам администрацията да вземе спешно отношение към съответното съдържание. Темата е замърсена вече.

[Thorn]

On 6.06.2018 г. at 14:39, makebulgar said:

Бръснача на Окъм би работил по този начин само ако се ограничим да гледаме историята на волжките българи. Обаче ги има и дунавските прабългари, а тях не можем да ги обявим за тюркоезични тъй като просто в старобългарския липсва достатъчно дебел тюркски пласт. При нас ако алтаизмите са примерно 30, то за сравнение при маджарите те са над 300. Затова и тях византийците са ги наричали турци, а нас не са. 

Слоя "иранизми" в старобългарския обаче е доста дебел, и ако към тях прибавим и общите ирано-славянски думи, то нещата стават почти сигурни за това какъв е бил езика на прабългарите. 

E, те са наричали унгарците турци заради каварите. Които са хазари. Значи хазарите са говорели тюркски.  Най-малкото през 9 век.

 

От там стигаме до:

 

 ...Язык булгар схож с языком хазар, а у буртасов язык другой, и также язык русов другой, чем язык хазар и буртасов.

(Перевод Т.М. Калининой по: ал-Истахри. С. 225)
 

http://www.ruhistor.ru/istochniki_vos_020.html  

 

 

[Thorn]

On 6.06.2018 г. at 17:37, bulgaroid said:

тези споменати от Кашгари българи не са го говорили, праскали са на класически тюрски

Определено не казва това. Казва, че има отсечени окончания.

[makebulgar]

Преди 11 минути, ilianm said:

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян"

Еми те хората си го пишат - асимилирани генетични компоненти, а не изконни славянски гени. За асимилирането на ромейски генетичен материал в средновековна България знаем всички, освен автохтонците които виждат само траки.

Редактирано Юни 10, 2018 от makebulgar

[Thorn]

On 6.06.2018 г. at 16:07, _magotin_ said:

Бръсначът на Окъм в случая означава, че щом са археологически и генетически иранци, значи е неизбежно до един момент да са говорили на някой от иранските езици.

Този момент безпроблемно може да е преди появата на българите.

 

 Впрочем напълно е възможно езикът на собствено българите да е различен от езика на основната маса от населението. За ранното средновековие е невероятно разпространено явление.

[Atom]

Преди 5 минути, ilianm said:

 

В южните славяни преобладава местния (към края на античността) субстрат.

 

ТОВА СА ФАКТИ

И какво представлява този "към края на античността" субстрат, имаш ли си някаква представа? Нали точно това ти казвам, че НЯМАМЕ изследвания - нито от ранна, нито от късна, нито от каквато и да е античност. Нещо повече, нямаме изследвания и от по-широкия диапазон -1000 +1000. Този извод е направен индиректно, на база на генетичния профил на съвременните балканци и аз не го оспорвам. Само дето нямаме никаква представа какво представлява субстрата към края на античния период, преди нашествията  на готи, славяни, българи и т.н.  При всички положения днешните гърци и албанци също са изпитали влияние от славянските нашествия,, така че днешния им профил няма как да се приема като константа и автоматично да се прехвърли към античния период. Те например може да са имали профил като населението на Крит или Сицилия и тогава "славянското" влияние става видимо и значимо, но към момента ние това не го знаем и това са само спекулации.

При всички положения обаче, ако се приеме, че субстратът има сходен профил с днешните гърци и албанци, то бронзовото население на Балканите като цяло няма или има слабо отношение към този "късноантичен субстрат". Съвременните гърци и албанци имат  много по-силно влияние и пряка приемственост с бронзовото население на Южна Гърция, островите и Анатолия.  

 

[ilianm]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Северно-африкански, като на албанците и като на елините.

Гениално.

Гените не се променят с империите

[ilianm]

Преди 21 минути, Atom said:

И какво представлява този "към края на античността" субстрат, имаш ли си някаква представа? Нали точно това ти казвам, че НЯМАМЕ изследвания - нито от ранна, нито от късна, нито от каквато и да е античност. Нещо повече, нямаме изследвания и от по-широкия диапазон -1000 +1000. Този извод е направен индиректно, на база на генетичния профил на съвременните балканци и аз не го оспорвам. Само дето нямаме никаква представа какво представлява субстрата към края на античния период, преди нашествията  на готи, славяни, българи и т.н. 

 

Имаме чудесна представа, Атом.

Ето и мнението на един доскоро убеден противник на местната теория - Светослав Стамов, антрополог. Известен по форумите като Южняка.

Цитирам го без промяна, защото съм напълно съгласен с него.

" Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите. Съвременният български народ придобива окончателната си физиономия по време на бронзовата епоха - на балканите"

 

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[Thorn]

On 6.06.2018 г. at 17:37, bulgaroid said:

Кашгари описва някави други българи, според учените някъде около Дагестан които са проговорили тюрски през XIв.

А Истахри пише че езикът на българите е като на хазарите доста по рано - в началото на 10 век. А каварите са част от хазарите. А заради каварите наричат унгарците тюрки. Ерго - каварите са тюрки. А те са част от хазарите. Ерго - хазарите са тюрки. А езикът на българите е като на хазарите. 

Ерго?

[ilianm]

Just now, Thorn said:

А Истахри пише че езикът на българите е като на хазарите доста по рано - в началото на 10 век. А каварите са част от хазарите. А заради каварите наричат унгарците тюрки. Ерго - каварите са тюрки. А те са част от хазарите. Ерго - хазарите са тюрки. А езикът на българите е като на хазарите. 

Ерго?

Всичко е точно така, но онова там не са българи  

[Thorn]

Преди 2 минути, ilianm said:

Имаме чудесна представа, Атом.

Ето и мнението на един доскоро убеден противник на местната теория - Станислав Стамов, антрополог. Известен по форумите като Южняка.

" Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите. Съвременният български народ придобива окончателната си физиономия по време на бронзовата епоха - на балканите

 

Това  и по митохондриална ДНК и по Y хромозома ли?

[ilianm]

Преди 17 минути, Thorn said:

Това  и по митохондриална ДНК и по Y хромозома ли?

Изследването е автозомно (неволно съм прекръстил Южняка, той си е Светослав, извинявам се  )

По mtDNA изследването на Нешева дава подобни резултати.

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[Thorn]

On 7.06.2018 г. at 18:21, новорегистриран2 said:

Интересно какво се е случило с батбаяновите българи?

Среща с печенегите. Някои са избягали по Волга. Другите.... Няма ги.

[Thorn]

Преди 25 минути, ilianm said:

Всичко е точно така, но онова там не са българи  

Кои не са българи?

[ilianm]

Just now, Thorn said:

Кои не са българи?

Народът, чиито език описва Кашгари. И който своеволно днес се нарича волжски българи.

[Thorn]

Погледни си цитатите. Те не са от Кашгари, а от Истахри.

[ilianm]

[ilianm]

Just now, Thorn said:

Погледни си цитатите. Те не са от Кашгари, а от Истахри.

Да, прав си.

Понеже досега говорихме за народа пулха....

 

[ilianm]

Хазарите са друга боза. И там е една мътна и кървава

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[Atom]

1 hour ago, ilianm said:

Имаме чудесна представа, Атом.

Ето и мнението на един доскоро убеден противник на местната теория - Станислав Стамов, антрополог. Известен по форумите като Южняка.

Цитирам го без промяна, защото съм напълно съгласен с него.

" Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите. Съвременният български народ придобива окончателната си физиономия по време на бронзовата епоха - на балканите"

 

Много ми е интересно, защо не коментираш тук когато пише и Южняка, а  го цитираш само когато го няма? Когато той е активен във форума се криеш и не смееш да се покажеш.

Геномът не само на българската народност, но на европейските народи като цяло е сравнително непроменен от бронзовата епоха насам. Именно тогава става миксирането на различните компоненти, които до тогава са отдалечени и изолирани.  За да разбереш какво става след бронза е важно да се видят детайлите.  Иначе нищо няма да схванеш, тъй като цяла Европа в сравнение с предходните периоди преди бронза е еднородна. А, детайлите Южняка ги е разяснявал многократно тук след тази публикация, но теб това не те интересува, а те интересува  само това което отговаря на предварително постулираната от теб теза. Какви са детайлите:

1. За източното средиземноморие (вкл. и за нас) е характерен екстра компонента (извън CHG в компонента Ямна) на иранските неолитни фермери. Този компонент се появява на много ниски честоти в енолитните балканци, но е много по-характерен за минойците. През следващите векове ( кога и как не е много ясно) обхваща балканите като цяло, Италия и островите в източната част на Средиземно море. Наличието на този компонент при съвременното население на балканите ги прави доста различни от тези през бронза.

2. Доминиращата мъжка група по времето на бронза е I2a2. Днес тя има сравнително скромни честоти сред съвременните балканци.

Ето и една картинка:

С червено са пробите от територията на България: 1-неолитни балканци, 2-бронзови балканци - хибрид между неолитните жени и степни мъже.  3- съвременни българи

Да видим какво става в южната част на балканите.

4- са неолитното население на Пелопонес. 5-бронзовото неолитно население на Анатолия.

Самото население на бронзова Анатолия е хибридно. Неолитна Анатолия е сходна с балканската, но през бронза в Анатолия нахлуват ирански неолитни фермери, избиват мъжете и асимилират жените.  Анатолците от своя страна нахлуват на балканите и смесвайки се с неолитните пелопонесци формират минойците -6.  Микенците (7)  от своя страна са минойци отместени на север от нахлуващи индоевропейци.  

Над микенците (7) на картинката има два мини клъстера. По-близкия са съвременното население на Сицилия, Южна Италия и Крит, над тях гърци и албанци и над тях малкия червен триъгълник на съвременните българи

С други думи бронзовото население на балканите - червената фигура 2 е глуха линия. Ако античното балканско население е близо до днешните албанци и гърци, то корените на античните балканци са бронзови анатолийци смесени состатъци от неолитно балканско население + северноевропейско население - дорийци, пра-траки и т.н. и всякакви следващи северни нашествия - келти, готи ......

Всичко това обаче става най-рано през късния бронз и след него.

 

Редактирано Юни 10, 2018 от Atom

[Atom]

Преди 2 минути, ilianm said:

Че си тотално некомпетентен и Южняка не заслужава клакьори като теб доказвам със следващ цитат пак от него.

Аха, когато нямаш аргументи започваме с грубия език.  Няма смисъл да ме зариваш с цитати на Южняка изкарани извън контекста. Аз също мога  да те зария с негови цитати точно с противоположни мнения, но моите също ще бъдат извън контекст, а това не е коректно спрямо него. Спорът ни с теб е публичен, а Южняка е модератор, така че най-правилно е да се намеси също публично тук в тази тема и да разреши въпроса.

Цитирай

Картинката ти не можеш да ми обясняваш, защото си некомпетентен. Това сме го изяснили с теб многократно.

Колкото до това, дали съм компетентен или не, аз съм любител и нямам претенции за "компетентност". Прав си обаче, че не мога да ти обясня каквото и да е.  Може да обясниш нещо на човек който малко от малко мисли или се опитва да мисли, а при теб няма индикации за извършване на подобно усилие. Едно си баба знае, едно си бае.

Картинката е за останалите потребители и за читателите на форума. Просто трябва да са наясно, че думите и тезите ти са манипулативни и нямат нищо общо нито с науката, нито с логиката, нито с истината.

Аз за разлика от теб не мисля, че си некомпетентен. Напротив, разбираш нещата, но не ти изнасят и не отговарят на идеологическите ти представи. Това обаче си е твой проблем. За останалите потребители и читатели на този форум е достатъчно да знаят, че тезите ти са пълна глупост и манипулация.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Thorn said:

А Истахри пише че езикът на българите е като на хазарите доста по рано - в началото на 10 век. А каварите са част от хазарите. А заради каварите наричат унгарците тюрки. Ерго - каварите са тюрки. А те са част от хазарите. Ерго - хазарите са тюрки. А езикът на българите е като на хазарите. 

Ерго?

Към този момент част от Хазарския хаганат са и маджарите , но това не означава , че те ерго са хазари , ерто са тюрки (въпреки че заради каварите ги тюркосват постоянно).

Първото болднато най-вероятно е вярно.

Второто - пожелателно-съмнително.

Ерго от съмнителен извод да се правят заключения за българите е поне двойно съмнително.

Редактирано Юни 10, 2018 от ДеДо Либен

[ilianm]

Just now, ДеДо Либен said:

Към този момент част от Хазарския хаганат са и маджарите , но това не означава , че те ерго са хазари , ерто са  - съмнителнотюрки (въпреки че заради каварите ги тюркосват постоянно).

Първото болднато най-вероятно е вярно.

Второто - пожелателно-съмнително.

Ерго от съмнителен извод да се правят заключения за българите е поне двойно съмнително.

Когато си прав, си прав

[ilianm]

Преди 12 минути, Atom said:

Аха, когато нямаш аргументи започваме с грубия език.  Няма смисъл да ме зариваш с цитати на Южняка изкарани извън контекста. Аз също мога  да те зария с негови цитати точно с противоположни мнения, но моите също ще бъдат извън контекст, а това не е коректно спрямо него. Спорът ни с теб е публичен, а Южняка е модератор, така че най-правилно е да се намеси също публично тук в тази тема и да разреши въпроса.

Колкото до това, дали съм компетентен или не, аз съм любител и нямам претенции за "компетентност". Прав си обаче, че не мога да ти обясня каквото и да е.  Може да обясниш нещо на човек който малко от малко мисли или се опитва да мисли, а при теб няма индикации за извършване на подобно усилие. Едно си баба знае, едно си бае.

Картинката е за останалите потребители и за читателите на форума. Просто трябва да са наясно, че думите и тезите ти са манипулативни и нямат нищо общо нито с науката, нито с логиката, нито с истината.

Аз за разлика от теб не мисля, че си некомпетентен. Напротив, разбираш нещата, но не ти изнасят и не отговарят на идеологическите ти представи. Това обаче си е твой проблем. За останалите потребители и читатели на този форум е достатъчно да знаят, че тезите ти са пълна глупост и манипулация.

Никъде не съм използвал  груб език. Напротив, принуден съм до го търпя за моя сметка. Не аз казах за теб че се "криеш"  и т.н.

Отдавна чакам Южняка да изясни как тези му изводи се вписват в обяснението на произхода на българите.

Графиките мога сам да ги чета - PCA анализа, многомерното скалиране и матриците с дистанции са ми тясна специалност. За теб не са, така че снизходително и благосклонно не коментирах наивното ти тълкуване на "картинката". Горещо препоръчвам на всички останали вместо да ти връчват купи, да пропуснат писанието ти като лаишко.

Цитирам дословно Южняка, който има квалификацията да коментира изследванията и то квалификация не от измислен бг "университет", а от квалитетен топ университет .  Мога да ти изведа същите изводи от същите картинки без проблем,

Така че не прибързвай да "обясняваш" какво е имал предвид някой, чието ниво по темата нямаш

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[Atom]

Преди 5 минути, ilianm said:

Графиките мога сам да ги чета за PCA анализа , многомерното скалиране и матриците с дистанции са ми тясна специалност. За теб не са, така че благосклонно не коментирах наивното ти тълкуване на "картинката"

 

Цитирам дословно Южняка, който има квалификацията да коментира изследванията и то квалификация не от измислен бг "университет", а от квалитетен топ университет .  Мога да ти изведа същите изводи от същите картинки без проблем,

Така че не прибързвай да "обясняваш" какво е имал предвид някой, чието ниво по темата нямаш

Горе казах, че изобщо не се съмнявам в твоята компетентност. Това което ме съмнява е, че точно по тази тема се изживяваш  по-скоро като проповедник, а не учен. Всичко което противоречи на тезата ти го заобикаляш и се правиш, че не съществува, а приемаш само това което на теб ти отърва. Наука не се прави така.  Аз не съм видял при теб да отчиташ каквито и да е било пропуски, недостатъци или критики към тезата ти. В картинката която ти цитирах съм сигурен, че даже няма да се замислиш над нея и да отчетеш препъни камъните в тезата си. Ако го направиш сам ще стигнеш до извода, че си сътворил една огромна глупост.

Както и да е, не ми се спори за простотии. Тезите ни са кристално ясни. Ти твърдиш, че населението на балканите си е основно същото от бронза насам. Аз твърдя, че нямаме такива доказателства и не знаем кога и кога и как се е формирало. При всички положения обаче според мен имаме много малко общи неща с бронзовите български проби от изследването. При тях липсва екстра компонента на иранските фермери, който е нашата (на района като цяло) визитна картичка и именно той ни отличава от северно и западно-европейците. Освен това при бронзовите проби липсват основните мъжки групи които са масови сред съвременните българи.  

 

Сега пък аз ще ти цитирам дословно мнението на изследователите - авторите на самото проучване. Съмнявам се обаче да има полза - цитирано е тук специално за теб най-малкото 5 пъти.

Цитирай

This study describes key ancestral components that contributed to present-day West Eurasian genetic diversity. However, the more recent processes that created present-day southeastern European populations are unknown, and understanding this will require dense sampling of Bronze Age, Iron Age, Roman, and Medieval groups and comparison to present-day populations. 

За това кой е крив и кой прав в този форум е оторизиран да вземе решение Южняка - той е модератор по тези въпроси.  

Дотогава апелирам към читателите да не обръщат внимание на писанията ти, тъй като са една гола пропаганда и в тях няма нищо научно. Горе съм цитирал авторите на самото проучване. Те самите декларират, че не знаят какви са процесите които формират съвременното население на балканите. Мисля, че това е напълно достатъчно.