Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[resavsky]

Кои са тези много народи?Маджарите ,печенезите,хуните кога са били наричани по този начин?

[Пандора]

On 9/16/2017 at 8:04, БатеВаньо said:

Цитирам Южняк, но целта е Пандора.

Пандора, затова отметнах "така като те чета".

Със сигурност много етнокултурни взаимодействия са се случили в големия времеви отрязък между неолит и късна античност, но с оглед на цитираното мнение, можен да говорим за два основни компонента:

1. Местни балканци

и

2. Кавказци, плъзнали през северното черноморие до адриатика

От трети компонент наистина няма смисъл. Третия компонент досега е нужен само да се обясни езика. Ако се махне от уравнението, ще отпаднат доста въпроси, които едва ли ще получат отговпр, докато не се намери достоверен артефакт, който да съдържа конкретен отговор(малко вероятно, може би направо невероятно).

 

То и самите "местни балканци" е достатъчно общо казано и там пъстротата може да се окаже налице. Според мен те също съдържат степен елемент, както и самите кавказци. Меотите и Боспорското царство също са смес. Някои популации, макар и родствени може да са изминали различен път, така че аз лично предпочитам да изчакам да се съберат колкото се може повече емпирични данни, за мъжките гени - задължително изследвания по колкото е възможно повече маркери и сравнения с колкото се може повече популации. 

[Южняк]

Taka, ще помоля колегите, итересуващи се - и пишещи по темата, за малко внимание. Вярвам всички се съгласихме, че нивата на далекоизточно наследство у българите са повдигнати, в сравнение с останалите европейци, вкл. комшиите ни. Дали това отразява куманско, аварско или сарматско събитие от времето на първото/второто царство, не можем да кажем. Можем само да кажем каквото вече казахме. 

Евентуалното ми допускане беше, че, ако става въпрос за сармати/скити, те следва да са се смесвали в течение на близо 8 века с някакъв кавказки народ, от дълбоката кавказка древност, богат на ирански и медитерански гени -и беден на далекоизточни такива; за да се смали далекоизточното ниво, което виждаме у сарматите от полтавка - и да се повдигне иранският им компонент, до нивото, което виждаме у нас, съвременните българи.

За наш късмет, тази, кавказка хипотеза - е проверима; благодарение на райх и лазаридис имаме образци от автентично, антично кавказко днк от арменското плато, дълбините на кавказ, от ранно и средно бронзовата епоха. Това не е арменско днк - най- вероятно е хуритско или от народите на урарту, които предхождат арменците на територията на сегашна армения. Нека видим как се съотнася хуритското днк от бронзовата епоха в кавказ към днк-то на съвременните народи:

Armenia_MLBA IBS (арменска среднобронзова епоха)
Armenia_EBA 0.725902
Abkhasian 0.725633
Avar 0.724916
Lezgin 0.724771
Tabasaran 0.724512
Armenian 0.724488
Caucasus_HG 0.724423
LBK_Germany 0.724421
Sardinian 0.724204
Bulgarian 0.724106
Georgian 0.724030
Yamnaya_Samara 0.724021
Swedish 0.723922
Lithuanian 0.723838
Norwegian 0.723752

Дами и господа - у съвременните българи има повече каквазко антично днк от всеки друг европейски народ, без изключение! То е толкова много, че компонентът му е по-голям дори от кавказкия компонент на съвременните грузинци, автохтонни кавказци ...но, с по-малко антично каквазко днк от съвременните българи? Изумително, народът, най-близо до хуритските групи от арменското плато от среднобронзовата епоха - като изключим някои от останалите кавказци - са - ами съвременните българи.

Сега започва да просветва защо на генетичните плотове на съвременна европа българите се явяваме отклонени към кавказ - ани накъде другаде да сме отклонени, след като имаме повече антично кавказко днк дори от грузинците?

Отново, както в случая с леко повдигнатите ни далекоизточни маркери, тука имаме нещо, което ни отличава от останалите европеци, нещо, което е уникално за нас - увеличени нива на античен кавказки компонент.

Едно е сигурно - този компонент не го дължим на славяните - защото при останалите славяни каквазкия компонент е най-ниския в европа, той е занижен. И си мисля, че прабългарската загадка започва малко по малко да се разкрива пред нас - народ, подобен на сарматите, е изкарал няколковековен стаж в контакт с автохтонни кавказки групи - дали хурити, дали нещо подобно.

Отново - вярвайте на очите си. Те не ви лъжат. Европейския народ с най-много гени от ранноброзовите популации на какваз са българите. Ами....не знам. Не искам да да повтарям спекулациите си. Но ако искаме да намерим отговора на прабългарския въпрос, е възможно тази изключително силна връзка с античните народи на древен кавказ да ни е от помощ. Засега, аз лично, по-добро обяснение от това, което бх написал предварително - сарматска група, прекарала няколко века в кавказко обкръжение и приела етнонима българи, нямам. Но е възможно и отговора да е друг - преселения на византийци от кавказ на балканите, или аварската връзка, или аварската връзка в комбинация с куманската - да, става. Но въпроса ми е, защо трябва да търсим сложното, след като става и с по-простото - прабългарите. Изобщо не съм сигурен дали съм прав или не. Но едно е сигурно - най-много антични кавказки гени, по точно кавказо хуритски гени, от всички народи в европа, имат - ами отново, както и в случая с далекоизточното днк, ние, българите. И това вопие за обяснение. За обяснение от историци.

Редактирано Септември 19, 2017 от Южняк

[Южняк]

И още нещо - не, съвременните българи не ми изглеждат смес от много народи; по-скоро обратното - като много хомогенна група, запазила уникалните си антични маркери от ранното средновековие насам, разбира се, за мен славянския компонент също е видим, но - заглушен от сармато-кавказкия.

Изобщо няма какво да говорим - у българите има следа от какваз -но не от съвременен кавказ, а от непримесените групи на кавказките народи  от раннобронзовата епоха, отпреди многократните преселения на разнообразни народи, оформили съвременната физиономия на кавказците; Толкова силна следа, каквато няма дори у грузинците. Не знам от къде идва, дано един ден научим.

[Frujin Assen]

Тъй, Южняк, този горния пост без преувеличение е исторически. Най вече, защото връзва древните българи с древен народ (а не както обикновено древни със съвременни хора.). Най вероятния произход е сарматски народ от Кавказ (подобен на Аланите).

[Южняк]

В интерес на истината, арменското днк от среднобронзовата епоха има нужда да бъде пояснено; между кавказкото днк от раннобронзовата и среднобронзовата епоха минава много рязка граница -  днк-то от раннобронзовата епоха е типично медитеранско днк, с иранска врътка (кято е дълга за обясняване); в среднобронзовата епоха обаче има нов компонент - недвусмислено навлизане на гени от ямна,пълен комплект; така че, предполагаемите хурити - неиндоевропески народ - са смесица от локалните медитерано-ирански фермери с хора от ямна; именно това, второто днк, от среднобронзовата епоха, което е смесица от предишните медитерански фермери с новодошла вълна от ямна - то е, от което имама съществена следа в гените си. Мисълтами е, да древно днк, но не от най древните и 2.-ро - не знаем какъв език е говорен от тези хора, на които е принадлежало - дали хуритски, или някакъв индоевропейски, вследствие на нахлуването от ямна. Същото, което е ставало на балканите, е станало и в кавказ, малко по-късно -нахлуване на групи от ямна, които се омесват с локалните фермери. Не знаем обаче кои езици са били доминиращите и в двата случая. За по късно е ясно - митаните възприемат хуритски, примерно, но минойците на балканите възприемат гръцки. В кавказ предшествениците на арменците пък възприемат арменски, т.е. индоевропейския език. Но, каквото и да е има незаобиколим факт -у нас има днк от кавказката среднобронзова епоха, което е, да кажем, куриоз, но не знам с кого да го свържем - дали прабългари, дали византийски мигранти, а защо не дори павликяни или дори богомили=манихеи? Но е факт, че имаме повече антично днк от грузинците, което е направо смешно. Обаче си има лесно обяснение - грузинците са подминати от ямна -вълната. Тия от арменското плато - не.

[Aspandiat]

Преди 1 час, Южняк said:

Вярвам всички се съгласихме, че нивата на далекоизточно наследство у българите са повдигнати, в сравнение с останалите европейци, вкл. комшиите ни. Дали това отразява куманско, аварско или сарматско събитие от времето на първото/второто царство, не можем да кажем.

Бих заложил на куманското, но това е друга тема.

 

Преди 1 час, Южняк said:

Едно е сигурно - този компонент не го дължим на славяните - защото при останалите славяни каквазкия компонент е най-ниския в европа, той е занижен. И си мисля, че прабългарската загадка започва малко по малко да се разкрива пред нас - народ, подобен на сарматите, е изкарал няколковековен стаж в контакт с автохтонни кавказки групи - дали хурити, дали нещо подобно.

Преди доста години бях чел една хипотеза, уви не помня автор и заглавие, според която от началото на 2 хил. пр.Хр., със започването на заселването на индоевропейци в Анатолия като хети (несити), палайци, лувийци, а по-късно и праарменци от Балканите, започва и изтикването (успоредно с избиването на част от него) на древното анатолийско население, което като език е било близко или е спадало към протокартвелската група, от която например произлиза днес грузинският. Това (естествено говорим за вековни процеси) население постепенно се изтегля към Кавказ. Вероятно тази хипотеза би могла да обясни или да влезе в съгласие с данните от генетиката, които си поместил по-горе.

 

Преди 1 час, Южняк said:

Засега, аз лично, по-добро обяснение от това, което бх написал предварително - сарматска група, прекарала няколко века в кавказко обкръжение и приела етнонима българи, нямам. Но е възможно и отговора да е друг - преселения на византийци от кавказ на балканите, или аварската връзка, или аварската връзка в комбинация с куманската - да, става.

Авари не са, защото те са се придвижили на север от Кавказ по магистралата Волга-Днепър-Днестър-Дунав.

Византийците са преселвали арменци, но не и грузинци, ако имаш предвид под "кавказ" точно грузинци, а не изобщо население от Задкавказието. Но по принци (това ми беше темата на PhD-то през 2005 г.) големите арменски общности от старите (отпреди 16 век) са разположени в няколко големи града като Пловдив, Средец, Варна. Повече са били общностите в днешна Македония и Северна Гърция.

Така че си прав, че най-вероятно е прекия път по българска линия след вековен престой около Кавказ.

 

Преди 1 час, Южняк said:

Swedish 0.723922
Lithuanian 0.723838
Norwegian 0.723752

 

Има(ш) ли обяснение защо и шведите и норвежците, а и литовците се оказват също древни кавказци?

Сагите твърдят, че Один и асите били дошли от Прикавказието, но това са легенди, сиреч по презумпция не им се гласува доверие. За Литва след 13 век век се знае, че има значително установяване на бежанци от разсипаната от монголите Волжка България.

П.П. Голям плюс за включването с данните.

 

[Южняк]

Преди 14 минути, Aspandiat said:

Преди 15 минути, Aspandiat said:

 

 

Има(ш) ли обяснение защо и шведите и норвежците, а и литовците се оказват също древни кавказци?

Сагите твърдят, че Один и асите били дошли от Прикавказието, но това са легенди, сиреч по презумпция не им се гласува доверие. За Литва след 13 век век се знае, че има значително установяване на бежанци от разсипаната от монголите Волжка България.

П.П. Голям плюс за включването с данните.

 

 

О, не, не са древни кавказци  шведите, норвежците и литовците. 

 

О, не, не са древни кавказци  шведите, норвежците и литовците. Това 0.723922 не означава 72% кавказки гени, а степен на близост между шведи и хората от арменското плато от раннобронзовата епоха. Това не бележи кавказки компонент, а - че и двете група са...ами хора, с дълга обща история, няколко стотин хиляди години, и със сходни генетични компоненти; това е споделената ни история, заради това тия цифри след 2-ия генетичен знак са толкова важни - поне по традиция, това е измежду най-добрите начини за изразяване на генетична връзка, на наследство - когато става въпрос за сравняване между древни -от една страна - и съвременни - от друга, народи. Колкото шведите са 72% кавказци, толкова и кавказците са 72% шведи. Не забравяй, че това е образец от среднобронзовата епоха на кавказ. По мое мнение - на индоевропейци (и не само по мое). Това индоевропействоне е само езикова връзка - то има отчетлив генетичен компонент; съвременните шведи са, приблизително, с 10% неолитно-ирански компонент, с 15% евроловци-събираячи, 30% неолитни фермери и 50% степно днк от среднобронзовата епоха - примерно и приблизително; индоевропеецът или хуритът от арменското плато е с 30% поне ирански неолитен компонент, 30% медитерано-фермерски, 5% европески ловец събирач и 40% степ от същата епоха, т.е. нещо измежду ямна, бел бикър и бойна брадва - ти избирай. Тоест, един съвременен швед е продукт на смесване, което е доста подобно на смесването, което е превърнало кавказеца в кавказец; от. гл. точка на генетиката, това - са близки народи. На нас може да ни изглеждат различни, но не са; дистанциите между западноевразиците са малки и при всички се въртят няколко идентични генетични компонента; различни са примерно англичани от китайци - изразено на горния принцип примерно би било 0.3.

За сравнение тоя коефициент за идентичност между неолитни фермери от швеция и съвременни шведи е, по-памет, 0.68 - тоест - съвременните шведи са по-близки генетично до кавказците от среднобронзовата епоха, отколкото до "шведите" от меднокаменната епоха. Не забравяй ямна и бойна брадва - тези две преселения от прикавказието дават облика на цяла европа. И на кавказ. 

Въпроса е, че ние сме по-близки генетично до средно-бронзовите кавказци отколкото грузинците са, и това *означава нещо*. Ако погледнеш останалите народи с на-голяма близост до среднобронзовия кавказец, те са све кавказки народи, което е естествено. И изведнъж, барабар петко с мъжете, измежду кавказците цъфват и българите -и то пред грузинците. Това значи нещо, в контекста на античното днк от кавказ, ние сме "кавказци" - не по-малко от грузинците и арменците - но, само в този контекст - не се подвеждай; защото, примерно, генетичната дистанция между българин и англичанин е по-малка, отколкото между българин и съвременен кавказец, примерно. Но в контекста на антично днк - при нас има доза древни кавказки гени, каквато имат само съвременните кавказки народи. Това значи *нещо*. Какво - не съм никак сигурен, но това е като пътен знак - сочи към кавказ.

[Южняк]

Аспандиат, междувпрочем, персонални благодарности за историческия контекст и обясненията за процесите в закавказието.

За куманите - ами не знам, сега чета за нахлуване на скити, меди, перси и кимерийци в урарту - които унищожават асирийската империя през 7-в. пр. х. и слагат край на урартските царства в прикавказието, които са васални на асирийците; много от тези индоевропейски групи основават свои "царства" в кавказ, ефимерни образувания, които перси - и арменци - ликвидират с времето. Дали там някъде не е етногенезиса на прабългарите? Имай предвид, че това далекоизточно днк е не-по малко казващо откавказкото - има го и у скити, и у сармати; защо според теб последните да не са "прокси" за появата на тоя тънък далекоизточен сигнал? Не знам; и аз харесвам куманската хипотеза, но имам и един чисто логически аргумент - ако няма нужда от кумани, защо да добавяме кумани, след като сигналът без друго го има у скити и сармати? 

Каквото и да е - тука има нещо.И за кавказкото днк, и за далекоизточното. Какво - не знам, но пък знам, че за първи път беше забелязано - и детайлно изложено - в този форум. 

[Atom]

Атом, отговорите са елементарни и мисля, че и въпросите ти са такива. Т.е., отново тролене и безсмислени, безкрайни обяснения на очевадни неща. 

1. Европейските неолитни фермери са на 50% базални европейци. Иранските неолитни фермери (които са в основата на среднобронзовия кавказец също са на 50% неолитни фермери). Съвременните европейци обаче са под 20% неолитни фермери, като изключим сардинците - те са почти идентични с фермерите, тоест и те са 50% базални европейци. Тъй като съвременните европеци са на 50% ямная, а в ямная тоя компонент - базални европейци - почти отсъства, това, естествено доближава сардинците до кавказкия образец - защото и двете са групи, които споделят повече базално евразийско днк една с друга, отколкото с коя да е трета група. Ако това не можеш да вденеш, не знам ...**би....

2. А дали комшиите турци не са проводник на това древно днк от кавказ - ми не - по простата причина че съвременните турци са по-близо до съвременните кавказци, отколкото до древните кавказци -можеш да го видиш на всеки плот. Докато ние - обратното - сме много по-близо до древните кавказци, отколкото до съвременните.

3. И двата ти въпроса смущават с неадекватността си, а ако не отговоря, ще излезе, че "абе, има нещо". А то няма нищо - постингите ти по тематиката и "въпросите" ти са произволен набор от думи, в които няма почти никакъв смисъл -освен да ми изгубят времето в протяжни обяснения. А това губене на време не може да продължи. Нямам намерение да отговарям повече на тъпотии, при това, мисля, на преднамерени тъпотии, които от месеци са с един единствен източник - твоя скромност. Не искам и да те трия, защото също е загуба на време. Което не е добре, защото не виждам друг изход от ситуацията, освен да те помоля да се лимитираш, примерно, до един два спама дневно по генетични теми. С това обаче не искам да обезкуражавам интереса ти към генетиката, но мисля, че имаш някакъв психологически проблем - даа кажем, с българите, или дори с българина в себе си - не знам, иначе си умно момче. Но тоя проблем ти пречи. Слава Богу, това не е моя работа. Аз съм чао.

P.S. ей ти го плота - арменците от бронзовата епоха са по-близо до българите, отколкото сa съвременните кавказци, докато комшиите турци са по близо до съвременните кавказци, отколкото, естествено, до древните. В дъното на плота ще видиш и сардинците, при неолитните фермери.

С на-добри пожелания и молба да не ми губиш повече от времето.

 Южняк.

Редактирано Септември 19, 2017 от Южняк
whatever.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, resavsky said:

Абу-л-Фарадж Григориус Бар Гебрей, aрабски хронист от 12 век, "Хората, който били скити, ромейте назовавали Българи"

Никифор Григора: А как това място е получило името си България, ще ви разкажа. На север зад Истър (р. Дунав, к.м.) има земя, по която тече немалка река; местните я наричат Булга; от нея са получилите името си самите българи, които по произхода си не са други, а скити.

Теофилакт Охридски “.... когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели; той като премина през реката, наречена Истър (Дунав), дойде като тежък бич, изпратен от Бога върху западните краища (на империята). Те не познаваха името на Христа и със скитското си невежество служеха на Слънцето, Месечината и други звезди. Имаше и такива, които принасяха жертва (на) кучета. Дотолкова се беше помрачило тяхното безумно сърце, че почитаха тварите, вместо техния творец. И понеже покриха цялата илирска страна, старата Македония, дори до града Солун и част от старата Тракия, именно около Боруй (Стара Загора), казвам и Филипопол (Пловдив), както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна

 Хевонд - арменски хронист от 7 век - "страната на сарматите наречена Булкарк"

 Михаил Сирийски По това време потеглиха трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 000 скити. И те направиха един път от 65 дена отвъд планината Имеон. Те пътуваха зимно време, за да намерят вода, и стигнаха до река Танаис, която излиза от Меотида и се влива в Понтийско море. Когато те достигнаха границите ромейски, един от тях на име Булгариос, взе 10 000 души и се отдели от братята си. И премина той към река Дунав, която също се влива в Понтийско море. И поиска от Маврикий не би ли му дал земя, за да живее там и да бъде съюзник на ромеите. Императорът му даде Горна и Долна Мизия и Дакия - укрепени места, които народът аварски беше опустошил по времето на Анастасий, и те се преселиха там и бяха като отбрана на ромеите. Тези скити бяха наречени от ромейте: Българи!

 

Аз не оспорвам, участието на скито-сармати в генезиса, но когато пишат за българите хронистите малко хиперболизират, малко като с власите се получава. Далеч съм от мисълта да оспорвам иранското участие, но в последно време се замислям за саки и тохари или някой друг от средна азия, може и скити някакви. А на по-късен етап със сигурност е имало вливане на сармати и скити това не подлежи на съмнение !  

[bulgaroid]

Преди 9 часа, resavsky said:

Общо взето всички древни автори са категорични че в един момент част от старите скито-сарматски племена започват да се самонаричат българи.Списъка на сведенията разбира се не е изчерпателен.

Е забрави аланите, те не се наричат българи. И се броят за наследници на сарматите. Отделно между аланите(сармати) и българите в ранните автори има ясно разграничение. Отделно ние знаем, че тия българи са пристигнали от средна азия, има си и доказателства, и когато аланите изчезват заемат земите им и може би чак тогава се смесват, а може би не. Но в Европа българите пристигат долу горе оформени.

[resavsky]

Нищо не знаем за тази Средна Азия.Това са митове.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Тъй, Южняк, този горния пост без преувеличение е исторически. Най вече, защото връзва древните българи с древен народ (а не както обикновено древни със съвременни хора.). Най вероятния произход е сарматски народ от Кавказ (подобен на Аланите).

Ами не, по-дкоро на народ бил около Кавказ през бронзовата епоха . Затова нашия кавказки ген е древен а не съвременен има разлика, голяма. Кой е обитавал Кавказ през бронзовата епоха, и после се е отдалечил?

Редактирано Септември 19, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Бих заложил на куманското, но това е друга тема.

 

 

 

Недей. Куманите са си кореняци уралци и нищо общо с далечния изток.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Южняк said:

Аспандиат, междувпрочем, персонални благодарности за историческия контекст и обясненията за процесите в закавказието.

За куманите - ами не знам, сега чета за нахлуване на скити, меди, перси и кимерийци в урарту - които унищожават асирийската империя през 7-в. пр. х. и слагат край на урартските царства в прикавказието, които са васални на асирийците; много от тези индоевропейски групи основават свои "царства" в кавказ, ефимерни образувания, които перси - и арменци - ликвидират с времето. Дали там някъде не е етногенезиса на прабългарите? Имай предвид, че това далекоизточно днк е не-по малко казващо откавказкото - има го и у скити, и у сармати; защо според теб последните да не са "прокси" за появата на тоя тънък далекоизточен сигнал? Не знам; и аз харесвам куманската хипотеза, но имам и един чисто логически аргумент - ако няма нужда от кумани, защо да добавяме кумани, след като сигналът без друго го има у скити и сармати? 

Каквото и да е - тука има нещо.И за кавказкото днк, и за далекоизточното. Какво - не знам, но пък знам, че за първи път беше забелязано - и детайлно изложено - в този форум. 

Ами не мисля, по-скоро трябва да се търси на север. Или изток, ние знаем приблизително съдбата на народите около кавказ, някой друг ще е.

[bulgaroid]

Преди 18 минути, resavsky said:

Нищо не знаем за тази Средна Азия.Това са митове.

Как да не знаем ? Има си конкретни доказателства. Защо мислиш рисуват карти с Средна Азия за пътя на българите? За първи път български погребения са засечени там, Таджикистан-Балхара. Надей така.

[resavsky]

Кой ти е казал че тези карти са автентични?Името българи /респективно България/ се среща чак при Кавказ и никаква Азия няма.Нито Предна нито Средна ...

[resavsky]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Древните автори наричат скити МНОГО народи, не само българите. Скит или хун означава просто "номад" и когато иде реч за тях вероятността да са просто номади, а не етноси е около 99%.

Ако имаше тридесет процента от споменаването на българите в контекста на скитския им произход по отношение на тюркския им такъв то днес въпросът за произхода на българите щеше да бъде окончателно и безвъзвратно решен.Но това е един огромен парадокс - никой никога не е наричал българите тюрки но тюркската хипотеза се счита за актуална и до ден днешен.Същевремнно десетките сведения за скитския произход на българите се приемат за огромен булшит.Плюс изкопния за скитите обичай на ИЧД който просто го няма при тюрките.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, resavsky said:

Кой ти е казал че тези карти са автентични?Името българи /респективно България/ се среща чак при Кавказ и никаква Азия няма.Нито Предна нито Средна ...

Ееее стига де. Като казвам,че има, значи има. 

Корена на всичко е погребалния обичай и керамиката. Типичните български погребения тип, яма и ниша не могат да се сбъркат с нищо друго. Както и керамиката, особенно котлите с вътрешни уши ( нещо да ти напомня?) Ориентацията е почти винаги север запад. Освен това имаме много трупополагания с ИДЧ, страшно много, разбира се има и групи българи изпозващи трупоизгарянето,както и други с богат инвентар и конски жертвоприношения , но основната част българи практикуват погребения с малко или никакъв инвентар, и малко кости от жертвенни животни. Та тия погребения в Европа се отличават от сарматските такива, разбира се на по-късен етап имаме смесване, но по принцип има разлика, което ни говори,че българите се отличават от местните сармати, смесването е станало с придвижването на българите от Азия към Европа, но на Волга и Северен Кавказ може да се направи ясна разлика. С времето сарматските погребения се изменят и може да се каже ,че заприличват на българските в някаква степен. Това говори за хегемония на пришълците над местнитте и налагането на свой обичай. Та тия българи дето в 4в. започват да доминират в Източна Европа ( колко странно, появяват се едновременно с хуните , и в общи линий се движат в пакет) всъщност се оказва, че са пришълци, като има едни разкопки в Хорезъм (дето още чакам резултатите да публикуват, ама предварително много приличат на нашите), може би са минали оттам. Но абсолютно същите погребения с поразяваща точност имаме в Бишкетската долина Таджикистан от II в. до н.е до началото на I в. н.е. След това се местят към средна Амударя ,некропола на Бабашов,  I в. до н.е. до ll- III в. н.е. Предполагам,че са минали през Хорезъм, (защото там има нещо подобно) и са продължили към Волга, защото в началото на IV век вече са в Европа. Където вече увличат сарматите. Като взимам впредвид тогавашното разположение на народите в района, мисля,че българите са отделят от масива на тохарите или усуните. Като не изключвам и роднинска връзка с великите Дахи. След като се появяват на Волга и Кавказ ,местните сармати са подложени на силен натиск в резултат сериозно изменят погребалните си ритуали и може би се българизират. Постовете на Южнак отлично се вписват в историческите данни, като обясняват примесите от бронза с кавказци,това значи ,че този народ е тръгнал през бронзовата епоха някъде около Кавказ на изток, и през IVв. се е завърнал обратно. Лекия далекоизточен примес се обяснява с пътешшествието до Китай и обратно, или от смесване по-късно с далекоизточен народ или и двете.

Сега за хуните пак, колкото повече чета за тия хуни толкова по неясно става. Оказва се,че сериозните археолози отричат повечето погребения из централна Азия да имат нещо общо с тях, оказва се ,че ние нищо не знаем за тях. Само погребения в Европа могат да се свържат с тях ама и тука проблем. Некрополите са бъкани с сармати, германци и сума ти други. Хуните в Европа се оказва,че масово практикуват ИДЧ, и в общи линий не се знае кой гроб на кой е. Имат погребения с инвентар и без, въобще всякакви, затова археолозите масово обявяват богатите погребения за хунски, ама в крайна сметка може и да не са. Хуните се оказва също практикуват, погребения тип яма и ниша със северна или западна ориентация и почти без дарове. А някой да ми каже каква е разликата? 

 

Редактирано Септември 19, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 9 минути, resavsky said:

Ако имаше тридесет процента от споменаването на българите в контекста на скитския им произход по отношение на тюркския им такъв то днес въпросът за произхода на българите щеше да бъде окончателно и безвъзвратно решен.Но това е един огромен парадокс - никой никога не е наричал българите тюрки но тюркската хипотеза се счита за актуална и до ден днешен.Същевремнно десетките сведения за скитския произход на българите се приемат за огромен булшит.Плюс изкопния за скитите обичай на ИЧД който просто го няма при тюрките.

Ами по-скоро индоевропейски. 

[resavsky]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Ами по-скоро индоевропейски. 

Искаш да кажеш че хуните са индоевропейци.Доста смело твърдение.

[Aspandiat]

Преди 19 часа, Южняк said:

ова 0.723922 не означава 72% кавказки гени, а степен на близост между шведи и хората от арменското плато от раннобронзовата епоха. Това не бележи кавказки компонент, а - че и двете група са...ами хора, с дълга обща история, няколко стотин хиляди години, и със сходни генетични компоненти

Значи пак се изложих с моята пълна неграмотност в областта на генетиката.

 

Преди 19 часа, Южняк said:

Аспандиат, междувпрочем, персонални благодарности за историческия контекст и обясненията за процесите в закавказието.

Понеже горе говориш за ирански компонент в Задкавказието, ето нещо, което съм писал преди 4-5 години и което ще ти е от полза.

Цитирай

На югоизток, изток и североизток през втората половина на І хил. пр.Хр. арменците граничат с племена, които в голямата си част са ирански по произход. За ирански се смятат племената на сагартиите/асагартите (зикерту в асирийски запис), ортокорибантите, кадусиите (катиск в арм. запис), париканиите и по всяка вероятност дарейтите и пантимахите. Иранци са били и гелите, потомци на кадусиите, чиито земи са известни под името Гелан. Едно от големите и особено свирепо конно иранско племе били мардите (амардите), разселили се на голямо пространство от Мидия-Атропатена до Югоизточна Армения около езерото Урмия, където техните вождове са инкорпорирани по-късно в арменската аристокрация с титлата мардпет (“началник на мардите”), носена от сановника, отговарящ за царската хазна, харема и възпитанието на младите принцове. Областта в Армения, населявана от мардите, била известна под името Мардастан или Мартоцек. Интересно е и племенното название менобарди, споменато от Плиний. Николай Адонц предлага четене [ар]меномарди, което позволява да се допусне, че към І век сл.Хр. процесът на сливане на иранците марди с арменците е бил твърде напреднал.

В южните части на Арменското плато по подобие на мардите били проникнали и предците на днешните кюрди (правилно е да бъдат наричани курди), още един народ от иранския кръг. Николай Адонц вижда в предците на кюрдите записаното на гръцки племе κύρτιοι, от което е останало названието на арменската област Корчек/Корчайк. Адонц смята, че кюрдите не трябва да бъдат смесвани с кардухите, които имали друг етнически произход и чиято област била включена по-късно в пределите на Велика Армения под името Кордук (гр. Кордуене). Други автори обаче отъждествяват кюрдите именно с кардухите.

Около езерото Урмия обитавали матианите (мантианите) и самото езеро се наричало Ма(н)тианско, а Страбон освен това го назовава и Капавта (Capauta) – последното название изглежда е изопачен вариант на староарменското kapoyt~kapowyt “син” (цвят) или на евентуална арменска диалектна лабиазирана форма *kapåwt.

Ма(н)тианите Играр Алиев свързва с древните митанийци, което е съмнително най-малко заради голямото разстояние, делящо Урмия от исторически засвидетелстваните области на митанийците. Много по-достоверна изглежда предложената още преди повече от век от Н. Адонц връзка между ма(н)тианите и мидийците. Изхождайки от почти еднаквия корен mati при матианите и mada при мидийците (самоназванието на мидийците е било mada), той заключава, че “народът mati не само по кръв, но и по име е едноплеменен с mada.” Адонц смята, че мада се намират в същата връзка с manda както mati с manti и дори извежда от мидийците матиани/мантиани (мати/манти) и имената на арменските аристократични фамилии Аматуни (A-mat-uni) и Мандакуни (Mand-ak-uni). Аматуни имали земи в гавара Артаз, име също от ирански произход.

Мидийската връзка намира допълнителна подкрепа във факта, че в асирийските писмени паметници мидийците са наричани именно manda. Например в “Хроника на Набопаласар” по повод на военните действия против асирийците през 610 г. пр.Хр. царят на умман-манда е обозначен просто като мидиец. В един надпис на вавилонския цар Набонид (556–539 пр.Хр.) мидийският владетел Астиаг е наречен “цар на Манда”.

Разглеждайки имената на арменските аристократични родове, Адонц предполага мидийски произход и на фамилията Марацеан/Мурацеан, като я свързва с арменското название на мидийците – mark’. Херодот споменава племе с име мари, което, съдейки по традиционното арменско название на мидийците mark’ (-к’ е окончание за мн. ч. в староарменския), вероятно са били мидийско племе.

Във връзка с анализа на Адонц следва да се направи едно уточнение. Аматуни изглежда наистина са били иранци (мидийци?) по произход. Мовсес Хоренаци посочва, че били от източните краища на Страната на ариите, но далечните им предци били евреи и в дните на арменския цар Арташес (всъщност Трдат/Тиридат І) по неизвестна причина се преселили в Армения (ІІ, 57). Името на гавара Артаз обаче не е мидийско, а аланско. Мовсес Хоренаци съобщава, че арменският цар Арташес (отново Трдат І, събитията се развиват през 73 г. сл.Хр.) заселил в гавара Шаваршан алански пленници, от които останало наименованието Артаз (ІІ, 52). Версията, предложена от Хоренаци, намира потвърждение в данните, оставени от Ананиа Ширакаци в географията “Ашхарацуйц”. В кратката й редакция сред племената, живеещи северно от Централен Кавказ, се споменава и племето аргоз, което поради голямата близост на арменските букви g и d по-скоро би следвало да се чете ардоз. В разширената редакция на “Ашхарацуйц” е дадена правилната форма, като ардозите са причислени към групата на аланските племена.

Ситуацията с матианите е интересна, защото освен около езерото Урмия, матиани са обитавали в дните на Херодот и Мала Азия: “Граница между мидийското и лидийското царство била реката Халис, която извира от една арменска планина, минава през Киликия, после тече отляво на земите на матиените, а от другата й страна остават фригите; след като подмине тази земя, тя тече нагоре по посока на северния вятър и отделя от едната страна сирийците кападокийци, а от другата – пафлагонците.” Река Халис днес е известна като Къзълърмак, разсичаща Централна Мала Азия и след като фригите за западно от нея, очевидно е, че матиените са се намирали източно от тази река в областта Кападокия. Присъствието на мидийски етнически елемент именно в Кападокия би обяснил и странния факт, че през елинистическата и римската епоха именно Кападокия е известна като бастион на магите и митраизма, въпрос, на който ще бъде отделено специално внимание по-нататък.

Вървейки на север от езерото Урмия, следващият голям воден басейн е езерото Севан, наричано в древни времена от арменците Геламско езеро/Геламско море. Мовсес Хоренаци споменава, че арменският цар Валаршак (събирателен образ на трима арменски царе, в конкретния случай Трдат І) дава на потомъка на Гелам длъжността началник на царските ловци и го инкорпорира в арменската аристократична йерархия (ІІ, 7). Николай Адонц вижда пряка връзка между патронима Гелам/Гел и племето на гелите, които, както стана дума, са били иранци. Страбон направо нарича гелите и легите “скитски племена”.

Североизточно от езерото Севан се намира днес град Шеки в Азербайджан. В стари времена той и областта около него са известни като Саке, Сакасена и в арменската форма Шакашен. Адонц с основание свързва този топоним със саките, племе от Средна Азия от скито-сарматския етнически кръг. Играр Алиев отбелязва, че “иранският произход на ортокорибантите, които били известни по времето на Атропат очевидно под названието сакесин, не предизвиква никакви съмнения. Та са потомци на нахлули някога в Предна Азия, в частност в Азербайджан, скито-сакски племена.”

Интересни сведения в тази връзка е оставил Страбон: “Саките извършвали набези по подобие на кимерийците и трерите: едни набези били по-далечни, други на по-близко разстояние. Така те завладяли Бактриана и завзели най-хубавите земи в Армения, на които те оставили название, идващо от името им – Сакасена; стигнали чак до страната на кападокийците, в частност до онези, които живеят при Евксинското море и сега се назовават понтики. Персийските пълководци, намиращи се тогава в тази страна, ги нападнали посред нощ по време на всенародния празник след подялбата на плячката и напълно унищожили това племе. Като издигнали в тази равнина на някаква скала насип, пълководците придали на скалата образ на хълм, после построили стена и издигнали светилище на Анаита и на боговете, имащи с нея общ олтар – персийските божества Оман и Анадат, като установили ежегодното свещено празненство Сакеи, което жителите на Зеле (така се нарича това място) провеждат и до ден днешен.”

Кога точно е станало нашествието на саките не е ясно, сигурно е само, че то се е случило преди 330 г. пр.Хр., което може да е някакво упътване за времето, в което саки са се установили в района на Сакасена в днешен Азербайджан. Страбон обаче изглежда е бил добре осведомен за миналото на Мала Азия, защото споменава, че освен източната Сакасена в областта Отена (арм. Утик), град със същото име е имало и западно от Мазака (арм. Мажак). Мазака е не друг град, а Кесария, столицата на Кападокия. Впрочем названието Отена (Утик) вероятно също е от скито-сакски произход. През ІІ век Птолемей споменава племе на име ятии, обитаващо западните краища на Таримската котловина. В този район в Певтингеровите таблици са поместени хатите-скити, които вероятно са идентични с ятиите. Би могло да се допусне, че топонимът Отена/Утик се е появил вследствие на преселение на скити-ятии на територията на днешен Азербайджан векове преди Христа.

Завивайки рязко на запад, последният сигурен макротопоним от ирански произход е областта Ширак, която до 387 г. и в пределите на Велика Армения. За Ширак Николай Адонц съвсем основателно допуска връзка със сираките, синдо-меотско племе от скитския етнически кръг, обитавало земите на днешния Тамански полуостров.

И така, от североизток и частично от север, от изток и югоизток арменците са били обкръжени през втората половина на І хил.пр.Хр. от плътен масив от ирански племена, предимно от западноиранската (мидийската) група. Тези племена са били естествен биологичен проводник на иранското и в частност на мидийското културно, религиозно и обществено-политическо влияние сред арменците. В тази връзка е особено интересно едно сведение на Страбон, който е познавал добре Армения и земите по източната й периферия, в т.ч. и от лични наблюдения:

“Обичаите на мидийците в голямата си част са същите като на арменците поради сходството на страните им. Мидийците обаче, както разправят, са родоначалници на обичаите на арменците и още по-рано на персите, техни [по-сетнешни] господари и приемници на господството им в Азия...”

Страбон е напълно прав в преценката си, че първоначалните културни модели сред иранците са задавани от мидийците. Мидийците още от ІХ век пр.Хр. са подложени на значително културно влияние от страна на асирийците, с които за разлика от персите били непосредствени съседи. Вероятно процесът на проникване на мидийското влияние в земите на Арменското плато е започнал още по урартско време. Известен е например един урартски владетел с предполагаем период на управление 620–605 г. пр.Хр., носещ името Erimenani или Erimena, което не принадлежи към списъка с традиционни за урартските царе имена. Според Н.В. Арутюнян въпросният Еримена бил арменец, а според лишеното от фонетични опорни точки предположение на Ф. Тер-Мартиросов името му би могло да е разновидност на арменското царско име Еруанд. Всъщност Erimena по всяка вероятност е идентично с иранското мъжко име Ariamen(es) или със староперсийското мъжко име Ariyâramna, каквото носел например бащата на Дарий І.

 

 

[Южняк]

Много ново за мен, Аспандиат. Ще го прочета внимателно.

[nik1]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

тюркската хипотеза се счита за актуална и до ден днешен

Тя е езикова теза; със сигурност познатия език на (според това което е запазено и индицирано в надписи, и написано в наративи) прабългарите е от алтайското семейство;  Дали езикът е бил тюрски (подобен на съвременния чувашки) или друг алатайски , кой след смесването си тюрския е дал съвреммения чувашки, това не е толкова важно..

Аз лично имам работна хипотеа за това , но всъщност темата тук не е езикова, а генетична..

Появата им в Кавказ във 2- 3 век (трябва да видя точно какво Пешо Голийски беше писал) води до мисъла че са племе от кръга на сарматите; Оалтайчването или тюркизацията (на елита, и/или на част от по-широките маси, или само на оногондурите) се извършва на един  късен етап Обичайните заподозрени са савирите (дошли по-късно отбългарите) на първо място, издънка на едно мощно племе, Приема се че от много автори че името "савири" отразява познатите  鮮卑(Сиенбей, Сянби на руски