Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[bulgaroid]

Преди 20 часа, новорегистриран2 said:

Дори хуните и прабългарите да са едни и също, не бива да се приемат за равни България и Хунския съюз. Това са различни държавни обединения, съществуващи в различни времеви периоди

Какво значи равни? Равни в какво ? Нещо не се изразяваш ясно. Какво значи различни държави ? Ние не търсим съответствия на народите ами търсим отговара на въпроса кой са хуните и каква е връзката им с българите. 

И не в хунската империя не доминират германците,доминират... ами хуните,те са управляващ и демографски двигател на империята. После идват алани или сармати, и чак после евентуално германците или по-точно готи смесени с траки и балти бъдещите славяни демек. Та такива крайни заключения са малко прибързани. Ама понеже ни хвърляш в тръстиката със силни утверждения за германците, и с това според теб изчерпва възможността за някаква връзка между хуни и българи. Ами да беше погледнал кой участват в българската държава, ами същите номади хуно-българи,и алани и готи в комплект с балто-трако славяни или по точно анти, ами каква е разликата с хунската империя бре? 

Преди 20 часа, новорегистриран2 said:

 

Нека направим обобщение на това що е Хунският съюз? (За по-кратко ще използвам съкращение) Х.с., макар политически доминиран от истинските хуни, е демографски е доминиран от германските племена. Поддържането на разнородната империя има висока цена - трябва да се организират нови и нови рейдове към Римската империя, за да се държат подопечните племена под контрол. Иначе ще се разбунтуват и ще има гражданска война. Първоначално Атила успява да осигури нужната плячка, за да бъдат доволни всички племена, но постепенно от приграничните римски провинции остава само името им, което изисква по-дълбоки рейдове с по-голяма ангажираност на "подопечните" племена в Х.с. Това от своя страна означава по-голям дял от плячката да отива за тях. Накрая се достига до момент, в който хуните не разполагат с демографския ресурс, за да продължат с успешните рейдове и немските племена стават основната сила на Х.с. (съдейки по битката на Каталунските поля).  Постепенно немците осъзнават своята сила и слабостта на хуните и "случайно" Атила умира. Именно германците се опитват да заграбят властта в Хунския съюз след смъртта на Атила, избухва "гражданска" война, която хуните губят и трябва да бягат на изток.

Останките от хуните са деморализирани, изтощени и с намалял брой. Какво се случва с тях е спорно, за мен най-логично е обяснението, че се изтеглят в черноморската степ. Едно е сигурно - строителството на мултиетническа империя изтощава силите им като "народ". До такава степен, че изчезват в степта. Където се появяват всякакви -гури, а след няколко десетилетия цъфват българите.

Тука гледам си го ударил на съчинения по темата. Не им трябва на хуните да правят рейдове за да спасяват държавата,просто така забогатяват и подчиняват нови народи и племена. Германците използват случая когато владетеля умира и синовете му са разделени като всеки иска той да управлява.А те са бая народ.Чак пък да са осъзнали своята сила, ами преди хуните не бяха ли точно германците европейската свръхсила,кой може да им се противопостави ?И да уточним няма немци и германци,има готи и другите. Готите са силата,или да бъдем още по-точни вестготите,или същински готи. И първоначално всички се подчиняват на Елак,чак когато успява да се скара с братята си и повечето васали избухва бунта. 

Незнам защо всички са убедени,че хуните губят всичко ? Ами защо пропускаме територията им в степите над Кавказ,по Волга и Дон и Черноморието? Хуните губят Панония но запазват изтока,никой не ги е гонил от там,което скоро забелязва Персия между другото. Та изказванията за някакво изчезване са силно преувеличени. Все пак да си спомним ,че когато част от кутригурите се завръщат от Панония се оказва ,че в Крим местните готи са заели част от земите им,и те си ги искат обратно,и ги получават. 

Редактирано Август 8, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 15 часа, Бобо said:

И все пак,не е доминиран от германски племена.Просто забравете,че готи и тем подобни са германци.Не са!Може да са контактно население между скити и германци,но са нещо различно.То и в изворите си го пише,ма няма кой да го прочете!За вас има само черно и бяло!....И няма траки!!!

А истината обикновено,винаги е някъде по средата!!!

Траки има,но са силно омесени с готи и сармати. Бъдещи славяни така да се каже. Те са един от елементите на черняховците и после антите или славянобългарите. Та тук си прав да има, но никога не стават водещ елемент, водещия и държавообразуващ елемент са българите и така си остава до наши дни.

Преди 15 часа, Бобо said:

Ресавски...!Не знам откъде ти е информацията,може и да си прав,но да не е случая като с Поморие/Анхиало/,щото там по регистрите са гърци,ама от едно поклонение на една голяма група Анхиалци в Атон,в списъка на посетителите в манастира, от няколко десетки имена, само няколко са гръцки!Български са си!

Гражданите "сички се гърчеят!Както сега се "европейчат"!

В Пловдив винаги са живели гърци. Може да са погърчеи траки но факта си е факт водят са за гърци или по-точно римляни.

 

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Как изглеждат нещата през средновековието при цивилизованите народи и при варварите?

 Обяснявам!

Владетеля разполага с опълчение на което плаща с владението на земя. Тоест той раздава земя и селяни на своите бойци, които се бият за него. Това изключва многобройност, също трудно и бавно се събира при това обикновено само част от армията. Хубавото тук е, че когато полевата армия бъде разгромена това не значи много. Как протича войната? Единия владетел напада и превзема някакви крепости. Оставя там някакви гарнизони, и тъй като не може дълго да държи армията събрана (хората трябва да си работят земята) се връща. Нападнатия в това време е събрал своята армия и на свой ред напада, връща си крепостите, превзема други. Но и той скоро е принуден да се върне. Същевременно нападателя е успял да събере друга армия, пак напада, превзема крепости .... и така по кръгът. 

Как воюват варварите? При тях всеки мъж е и воин. Това означава, че варварския вожд може да извади на бойното поле огромна армия. Тази армия обаче трябва да граби за да се издържа, поради което основната цел не е да се превземат ред крепости които да се удържат после, а да се разграби всичко до което се докопат. Градът в този случай се явява място на което има много плячка и нищо повече. Варварите обаче имат една огромна слабост. Ако бъдат разгромени (загубят твърде много бойци) или не успеят да награбят достатъчно това може да доведе то пълна и тотална катастрофа

Какво се случва когато цивилизовани владетели воюват помежду си? В някакъв момент кръгът който описах свършва (по разни причини решителна битка, крепостите са издържали, ресурсите на единия владетел свършват). Тогава победителя разполага на завладяната земя своите опълченци и така увеличава силата си.

Какво се случва, когато варвари воюват с варвари? Едното племе вади всички свои бойци, другото също. След сблъсъка, ако е бил решителен едното губи всичко и не може да продължи войната. Затова то се подчинява на победителя, който усилва своята армия с бойците на победения. Така двете племена нападат трето и прочее. Важно е да се каже, че това може да се случи бързо. Един талантлив вожд като Атила е в състояние бързо да смаже едно след друго много племена и да обедини степта. 

В този смисъл е ясно, че хуните са били само част, при това малка част от империята на Атила. След поражението, когато става ясно, че плячка няма да има, а авторитета му е разклатен започва брожение. А след смъртта му пълен разпад. Но не тотален! Част от племената застават на страната на хуните. След разгрома при Недао и те обаче ги изоставят. И хуните остават това което всъщност са- едно от многото силни и многобройни племена, но вече претърпели няколко поражения. След разгрома им в Тракия от римляните едва ли са останали кой знае колко хора. Започва пълния разпад на племето, когато части от него просто стават части от други племена, тъй като вече не могат да съществуват като самостоятелен политически субект.

 

Фружине пак си съчиняваш. Какви брожения ? 

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Да, смесвам ги, за да видите разликите. И за да разберете защо примерно на Карл Велики му трябва много време за да изгради могъща империя, и при това да не е в състояние да изкара на бойното поле огромна армия. 

При Атила се получава ефекта на снежната топка. Хуните побеждават някакво племе и след това го използват на 100% за да подчинят друго, след това и двете за да подчинят трето... накрая се получава огромна конфедерация, практически равноправен алианс ако щеш съюз в който хуните дори не са най многобройното и най силното племе. Наблегнах и на това, че за варварите дори едно решително поражение може да се окаже фатално. А хуните търпят три! При Каталуанските поля, при Недао и в Тракия

. 

Ами не, не е конфедерация. Всички покорени са подчинени.  И кое е най-силното племе според теб ? 

Преди 2 часа, resavsky said:

Фружине нещо повече си мисля.Дори не трябва да говорим за държава на хуните а за държава на Атила.Политически проект изцяло създаден от една харизматична личност.

Така ли? Значи преди Атила държава няма а при Атила се появява,що така заради името ли ще е,или що? 

[_magotin_]

Преди 23 часа, decapitator said:

Обаче, БатВаньо е прав в едно - филипополският нобилитет, както и болшинството представители на градската, средиземноморска аристокрация се съгласяват да участват в имперския проект на римляните, срещу ред облаги и привилегии, формирайки ядрата на римската провинциална аристокрация. Дали е космополитно - едва ли, по-скоро прагматично.

Да, по днешните български земи единствено по Черноморието оказват съпротива на римското завоевание, траките масово и с подчертана радост стават клиенти на империята. Последните тракийски царе се подмазват на новата власт с хибридни монетни емисии, тече ударна романизация, видима например в инвентара на погребението от Караново. Да не коментираме после как търговията с роби (в смисъл със свои сънародници) става едно от най-доходоносните занимания - самаго Спартак е продаден по тази линия.

[Frujin Assen]

Отговарям на Булгароид. За мен най силното племе са готите- разделено на два клона ост и вест. Но както казах, при варварите всичко може да се загуби в една битка. И ми се струва, че това е Недао за хуните. Явно там те губят толкова много мъже, че се превръщат във второстепенно племе. А след разгрома в Тракия изобщо се оказват политически нежизнеспособни. 

 

[Frujin Assen]

Преди 1 час, _magotin_ said:

Да, по днешните български земи единствено по Черноморието оказват съпротива на римското завоевание, траките масово и с подчертана радост стават клиенти на империята. Последните тракийски царе се подмазват на новата власт с хибридни монетни емисии, тече ударна романизация, видима например в инвентара на погребението от Караново. Да не коментираме после как търговията с роби (в смисъл със свои сънародници) става едно от най-доходоносните занимания - самаго Спартак е продаден по тази линия.

Ще използвам твоя пост за да задам въпрос. А доколко изобщо може да се говори за "тракийски градски нобилитет"? Доколко тракийските градове са имали самостоятелност (по подобие на гръцките полиси)? Не говорим ли по скоро за избор на тракийските царе и аристокрация, които не се явяват "градски нотабили", а по скоро племенни?

[bulgaroid]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Отговарям на Булгароид. За мен най силното племе са готите- разделено на два клона ост и вест. Но както казах, при варварите всичко може да се загуби в една битка. И ми се струва, че това е Недао за хуните. Явно там те губят толкова много мъже, че се превръщат във второстепенно племе. А след разгрома в Тракия изобщо се оказват политически нежизнеспособни. 

 

Пак отначало,има само едни готи. Вестготите са си готи, а в северното черноморие се е образувал съюз от няколко германски племена който заради престиж също се наричат готи, ама това е от завист и желание да се присламчат към победителите по това време. Вестготите никога не са се обединявали с тях и никога не са ги приемали, та няма никакви два клона, има подражатели. Много филми си гледал за варвари. Хуните губят защото се разделят на три а може и повече. Ирник не е участвал при Недао, а може би и Денгизих. Ернах за него е почти сигурно,че вече е бил в Добруджа или поне я е владеел,като съпоставим сведенията за кутригурските противоречия от същия период най-вероятно основните племена изобщо да не са били при Недао,ами вече да са в собственните земи на Черно море. Незнам колко са били политически нежизнеспособни ама Персите ядат калая съвсем скоро, както и византийците, при това е редовно и от сърце. Бившите хунски обитания не се изменят още 250 г. и народа си остава същия без промяна. Как точно се превръщат във второстепенно племе като колят и бесят още 300 г. по-тия места незнам, и кой за теб е първостепенно тогава?

[bulgaroid]

On 7.08.2018 г. at 19:28, новорегистриран2 said:

Дори хуните и прабългарите да са едни и също, не бива да се приемат за равни България и Хунския съюз. Това са различни държавни обединения, съществуващи в различни времеви периоди.

 

Понеже не ми дава мира това твое изказване дай да сравним. Да почнем от макетата, какво общо има древна Македония със сегашна, освен името и местоположението? Ами нищо. Това пречи ли им на макетата да се броят и за наследници на Александър ? Абсолютно не. Даже цял пантеон построиха насред Скопие поне малко минало и история да закачат. Да не говорим за нашата история дето я крадат със всички сили, то не е Самуил ,чак Вапцаров цапцаросаха. 

Сърбите дето един проблясък имат на нещо в историята, си за период от 20г. сега въз основа на това претендират за целия полуостров. Всичко е тяхно и точка. 

Гърците дето бяха почти изтрити от балканите и благодарение на църквата погърчиха албанци и българи сега се броят за елини и ромей,даже за Александър претендират а имат права над него колкото макетата,даже езика си смениха щото отдавна не е приличал на гръцки, ами на български диалект.

Албанците дето се оказва ,че през 1300г. са пресекли Дрин и са асимилирали разни гърци и българи сега претендират и те за половин полуостров. Само не мога да разбера откъде по дяволите са дошли?

Румънците дето до XIXв. говорят на български и ако не бяха фанариотите да им кажат какво са, още щяха да маат на български, дето даже нямат собственно име на страната  географските обекти дето живеят, и използват унгарски,български и германски наименования,сега се обявяват за римляни !!! Римляните ги изтребват безмилостно преди 1900г. а после който се връща заличава всичко римско от омраза, и в резултат няма кьорав артефакт и доказателство сега били латиноговорящи??!!

А ние дето сме научили половината свят да пише и даже да говори,дали сме култура на на половин Европа, имали сме огромни империй и то не една, сринали сме най-силната държава дето е имало в историята,дето са ни гледали в устата какво ще кажем и са копирали всичко,сега какво? Съмняваме се в историята си и я отричаме, подлизурстваме на чужди интереси и отричаме своето,стигаме дотам да отричаме българското и да се признаваме за тюрки, да признаваме водещата роля на славяните и да се срамуват някой от българското,това го има само у нас, никъде другаде.

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Пак отначало,има само едни готи. Вестготите са си готи, а в северното черноморие се е образувал съюз от няколко германски племена който заради престиж също се наричат готи, ама това е от завист и желание да се присламчат към победителите по това време. Вестготите никога не са се обединявали с тях и никога не са ги приемали, та няма никакви два клона, има подражатели. Много филми си гледал за варвари. Хуните губят защото се разделят на три а може и повече. Ирник не е участвал при Недао, а може би и Денгизих. Ернах за него е почти сигурно,че вече е бил в Добруджа или поне я е владеел,като съпоставим сведенията за кутригурските противоречия от същия период най-вероятно основните племена изобщо да не са били при Недао,ами вече да са в собственните земи на Черно море. Незнам колко са били политически нежизнеспособни ама Персите ядат калая съвсем скоро, както и византийците, при това е редовно и от сърце. Бившите хунски обитания не се изменят още 250 г. и народа си остава същия без промяна. Как точно се превръщат във второстепенно племе като колят и бесят още 300 г. по-тия места незнам, и кой за теб е първостепенно тогава?

Ъ?

Какви 300 години? Ако дадеш извор за съществуването на хуните през 750 година убеден съм съм, ще ти дадат нобелова награда. Доколкото знам почти веднага след Недао хуните изобщо изчезват от историческите извори. Тоест престават да са политически субект. След разгрома им в Тракия са изтласкани на изток където достигат до Волга и ... изчезват завинаги от историята. След Недао единствените им успехи са заемането на Мизия и опустушения на Тракия. Но през 469 търпят катастрофално поражение от римляните в Тракия. Не ми е известно след това да имат каквито и да е успехи. Всъщност както казах те изчезват от историята. Единственото което не е ясно е какво им се е случило. Има 3 варианта.

1 Подчиняват се на огурите, които идват от изток

2 Остановяват се в предкавказието където впоследствие са подчинени от савирите

3 Подчиняват се на местните племена кутригури и утигури.

[bulgaroid]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Ъ?

Какви 300 години? Ако дадеш извор за съществуването на хуните през 750 година убеден съм съм, ще ти дадат нобелова награда. Доколкото знам почти веднага след Недао хуните изобщо изчезват от историческите извори. Тоест престават да са политически субект. След разгрома им в Тракия са изтласкани на изток където достигат до Волга и ... изчезват завинаги от историята. След Недао единствените им успехи са заемането на Мизия и опустушения на Тракия. Но през 469 търпят катастрофално поражение от римляните в Тракия. Не ми е известно след това да имат каквито и да е успехи. Всъщност както казах те изчезват от историята. Единственото което не е ясно е какво им се е случило. Има 3 варианта.

1 Подчиняват се на огурите, които идват от изток

2 Остановяват се в предкавказието където впоследствие са подчинени от савирите

3 Подчиняват се на местните племена кутригури и утигури.

Мъ! 

Чети внимателно казвам,че хората живели там не са се изменили, иначе да принципно си прав, били са хуни,само името са си сменили. Изчезват като субект ама друг път я се напъни седни почети хрониките колко пъти се споменават след 500г. ?Пак ти обеснявам ,земите им на изток никой не ги е взимал,едни и същи хора живеят там след 370г. та чак до IXв. културата се развива и има промени но основата си е една и съща. Тия глупости са много удобни,видиш ли бяягали чак до Волга и там изчезнали,тая глупост за пръв път я прочетох в едно руско изследване, бая старичко. После за същите разкопки четох ,че не се знае точно какви са а и май времето са пообъркали,ама важното е,че по живо,по здраво са ги изпратили в Азия. Така е по-удобно, добре де а хунските погребения от Vi-VII в. на кой са тогава, а,чакаи сетих се не са хуни вече са салтово маякци,щото хуните нали ги изпратихме в Азия,ама изкуството и погребенията са почти същите,абе няма значение важно е историята да е написана удобно за някой. Пак да повторя щото явно не четеш написаното,Персия и Византия след това кой я напада? В източниците пише хуни или хунобългари,тия не ги броим нали?  Или не си чувал за това? 

1. Като как да ги различаваме тия огури,нещо отличително имат ли, как разбрахме,че тогава идват,откъде разбра,че са подчинили всички хуни? Малко свободни съчинения праскаш.

2. Защо точно в  предкавказието,някакви доказателства? И защо савирите? 

3 И пак някакви местни племена,кутригури и утигури. Защо пък местни? А сетих се сугурно ги броиш за сармати,ще те разочаровам ,не са.Сарматите са им подчинени също като германците и балтите. А да не би ония оногури да са същите утигури ? Или да са уногурите, същите уногондури? Май те ще да са, и най-вероятно са същите хуногури,ама някакси не е удобно. Проблема е дето същите кутригури и утигури се прибират със същите хуни и това е документирано,те фактически са хуните.

Редактирано Август 8, 2018 от bulgaroid

[БатеВаньо]

Преди 13 часа, resavsky said:

Мюсюлманите никога не са доминирали в Пловдив.Това никога не е било.

Ето линк с анализ на регистъра за нахията Филибе от 1472 година и ислямизацията (дали доброволна или не, или колонизация - трудно е да се каже) в последвалите десетилетия:

Натисни

С това приключвам отклонението от основната тема.

Редактирано Август 8, 2018 от БатеВаньо

[_magotin_]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Ще използвам твоя пост за да задам въпрос. А доколко изобщо може да се говори за "тракийски градски нобилитет"? Доколко тракийските градове са имали самостоятелност (по подобие на гръцките полиси)? Не говорим ли по скоро за избор на тракийските царе и аристокрация, които не се явяват "градски нотабили", а по скоро племенни?

Труден въпрос. Но има несъмнени археологически данни, че тракийската аристокрация, макар и напълно романизирана, съхранява поне отчасти своите привилегии. Съхраняват се в някаква степен погребални ритуали и някои култови практики. Парадоксално, култът към тракийския конник бележи връх именно в класическия римски период. Колко е "градска" тракийската аристокрация е много труден въпрос, но тракийски велможи без съмнение стават впоследствие магистрати, включат се в местните събрания и т.н. При римското завоевание във II-I век пр.Хр. повечето от известните градове още не съществуват, а по Черноморието са изключително гръцки. Парадоксално, именно установяването на римляните вкарва траките по-чувствително в градската култура. След II-III век тракийските обичаи и практики постепенно замират, по това време навлизат нови култове, римската идентичност взема връх. Самият факт че за няколко века нито един тракийски аристократ не си поръчва да му напишат някаква история или поне семейна хроника говори много. Според археологията старото тракийско население запазва отчасти своята самобитност единствено в изолирани зони като някои части на Родопите и Стара Планина. Несъмнен континюитет - топографски и етнически - има в някои селища, изследвани по р. Арда.

[ilianm]

Преди 9 часа, bulgaroid said:

 

Чети внимателно казвам,че хората живели там не са се изменили, иначе да принципно си прав, били са хуни,само името са си сменили.

Ето това е хубаво да го осъзнаят повече хора, защото това е същността на заблудите, които безславно умряха с развитието на генетиката.

Населението е едно и също, само етнонимите са се сменяли. Я със завоеватели, я с религията. Но никакви големи преселвания или изчезвания не са се случили.

Хуните са старите скити, бъдещите тавро-скити, днешните украинци и южни руснаци.

Редактирано Август 9, 2018 от ilianm

[Last roman]

пак старата песен на нов глас. Ебаси латерната за фейк новини :)))

 

[bulgaroid]

Преди 14 часа, ilianm said:

Ето това е хубаво да го осъзнаят повече хора, защото това е същността на заблудите, които безславно умряха с развитието на генетиката.

Населението е едно и също, само етнонимите са се сменяли. Я със завоеватели, я с религията. Но никакви големи преселвания или изчезвания не са се случили.

Хуните са старите скити, бъдещите тавро-скити, днешните украинци и южни руснаци.

Илианчо не ме цитирай извън контекста,аз твърдя,че хуни и българи са едно и също нещо ама основата е дошла от Азия и е или усуни или кангюи или някакви саки или скити но не са местни. Къде видя стари скити,тях отдавна ги няма има сармати дето се именуват алани.

Редактирано Август 9, 2018 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Илианчо не ме цитирай извън контекста,аз твърдя,че хуни и българи са едно и също нещо ама основата е дошла от Азия и е или усуни или кангюи или някакви саки или скити но не са местни. Къде видя стари скити,тях отдавна ги няма има сармати дето се именуват алани.

Напълно е възможно да си прав.

Както казах хуните отстъпват на изток, където и изчезват от историята. А там живеят българите! Напълно възможно е хуните да са се подчинили на българите, тъй като са били политически нежизнеспособни. 

[Бобо]

Преди 11 часа, bulgaroid said:

Илианчо не ме цитирай извън контекста,аз твърдя,че хуни и българи са едно и също нещо ама основата е дошла от Азия и е или усуни или кангюи или някакви саки или скити но не са местни. Къде видя стари скити,тях отдавна ги няма има сармати дето се именуват алани.

Все пак,да ти припомня,че вече в няколко прабългарски гроба има харонов обол!!!!!Поне последния открит е явно важен човек.Хуни-добре,ма от Азия?!?

Друг е въпроса ,че може да са го прихванали наскоро,което обаче говори за едно качествено изменение на твоите азиатски хуни в елинистична насока.По вероятно е обаче твоите хуни да са си с понтийско родословие.Това,ако българите са хуни!

И искам да напомня нещо.когато говорим за българи,за техния произход и евентуални връзки с народи и география,трябва да се имат в предвид някои основни неща,които трябва да се обясняват със съответната теория за произход .Аз се сещам за няколко такива неща, и неслучайно обърнах внимание на тях.На първо място е самобитния български фолклор!!!Музика и танци ,музикални инструменти!Това са изключително устойчиви неща в историята на който и да е народ!

На второ- неестествено бързото  преминаване на българския език от синтетичен при приемането на азбуката, в аналитичен ,и то след няколко прекъсвания на писмените държавни традиции.

Която и теория да е-не даде ли отговор на поне тези два въпроса-и то наистина аргументиран отговор-пиши я просто една слаба теория!!!И вместо  някои хора да ронят сълзи,щото хората се увличали по псевдонаучни теории,да си зададат въпроса-защо техните официални теории,"научно обосновани "-не могат да дадът отговор на повечето подобни въпроси.

Защото са слаби тории.Участието на траки/и то сериозното участие/ в етногенезиса на дунавска България обяснява доста правдоподобно и двете.

Българин и България не са само историкополитически понятия!Означават нещо много повече.

 

Редактирано Август 10, 2018 от Бобо

[Frujin Assen]

Добре де Бобо. Не че нещо, ама нали. Като говориш за музика, танци и музикални инструменти на българите за тях има ли изобщо научни изследвания? Има ли изобщо какво да се изследва? Това което ние знаем като фолклор е от средата на 19 век- максимум! Какви исторически извори имаме за музиката и танците от по ранни времена? От 17, 15, 10, 7 век? Колко танца и колко подробно имаме описани в изворите? Колко музикални инструмента и от какви епохи са достигнали до нас? А за траките? Какво от техните музика, танци и музикални инструменти е достигнало до нас? Има ли по въпроса научни изследвания?

[_magotin_]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Добре де Бобо. Не че нещо, ама нали. Като говориш за музика, танци и музикални инструменти на българите за тях има ли изобщо научни изследвания? Има ли изобщо какво да се изследва? Това което ние знаем като фолклор е от средата на 19 век- максимум! Какви исторически извори имаме за музиката и танците от по ранни времена? От 17, 15, 10, 7 век? Колко танца и колко подробно имаме описани в изворите? Колко музикални инструмента и от какви епохи са достигнали до нас? А за траките? Какво от техните музика, танци и музикални инструменти е достигнало до нас? Има ли по въпроса научни изследвания?

Няма ли го инструментът на някоя средновековна или антична фреска - не ми го хвали...:) 

[makebulgar]

Преди 4 часа, Бобо said:

 

На второ- неестествено бързото  преминаване на българския език от синтетичен при приемането на азбуката, в аналитичен ,и то след няколко прекъсвания на писмените държавни традиции.

Която и теория да е-не даде ли отговор на поне тези два въпроса-и то наистина аргументиран отговор-пиши я просто една слаба теория!!!И вместо  някои хора да ронят сълзи,щото хората се увличали по псевдонаучни теории,да си зададат въпроса-защо техните официални теории,"научно обосновани "-не могат да дадът отговор на повечето подобни въпроси.

Защото са слаби тории.Участието на траки/и то сериозното участие/ в етногенезиса на дунавска България обяснява доста правдоподобно и двете.

 

Провери отново в уикипедия значението на думите теория и хипотеза в науката. Теориите са доказани хипотези или съвкупности от хипотези. А недоказаните и недоказуемите хипотези са спекулацион (предположения). 

Хипотезата за това, че аналитичността на българския език е наследство от някакво тракийско население е предпоставена и донякъде недоказуема. Просто няма как да се докаже тъй като не знаем граматиката на тракийския език. Имаме само някакво географско съвпадение между българското землище и тракийските земи, но то не е никакво доказателство. Щото езиците не са функция на земята, а са на хората. Но хората се местят, изчезват, езиците им се сменят. Ако се приеме, че тракийският език е бил аналитичен следва да очакваме навсякъде където е имало тракийски племена да има аналитичен език - в Мала Азия, в Трансилвания, в Сърбия, в Украйна. Но няма. Ако са залитне към автохтонната теория за това, че всички славяни са траки, то пак нямаме никакво съвпадение, тъй като останалите славянски езици са синтетични. 

Редактирано Август 10, 2018 от makebulgar

[Frujin Assen]

Всъщност нещата са много по сложни! Знаем, че центъра на тракийската цивилизация, там където населението е било най многобройно е района от Пловдив до Византион. Там населението е и най съхранено, най малко клано от варварите, били те готи, хуни или авари. Тоест, ако търсим кои са истинските наследници на траките това са гърците живеещи от Пловдив до Цариград. 

[Бобо]

Преди 1 час, _magotin_ said:

Няма ли го инструментът на някоя средновековна или антична фреска - не ми го хвали...:) 

/Българи свирещи на Тамбура - средновековен стенопис в село Арбанаси, и българин свирещ на тамбура - Хрельова Кула - Рилски Манастир/

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Добре де Бобо. Не че нещо, ама нали. Като говориш за музика, танци и музикални инструменти на българите за тях има ли изобщо научни изследвания? Има ли изобщо какво да се изследва? Това което ние знаем като фолклор е от средата на 19 век- максимум! Какви исторически извори имаме за музиката и танците от по ранни времена? От 17, 15, 10, 7 век? Колко танца и колко подробно имаме описани в изворите? Колко музикални инструмента и от какви епохи са достигнали до нас? А за траките? Какво от техните музика, танци и музикални инструменти е достигнало до нас? Има ли по въпроса научни изследвания?

да наистина  е така,но аз имах в предвид това,че България и българите са своеобразен анклав в Европа с музиката си.Няма начин това да стане по скитска,или сарматска линия,или дори и хунска/ако хуните са някакви азиатци/,защото тези народности освен във формирането на българската народност са взели участие и във формирането на един куп народи още-би трябвало и там да има неравноделни тактове например,но не-тях ги има приблизително точно на тази територия ,и само там,където в античността е имало траки.Това не е доказателство,разбира се,но е странно.Има ги и в мала азия при понтийците.Наистина няма как да разберем дали тактовете са същите както в античността,но  определено съдържанието на танца го има описан в изворите като тракийски.Тези неща ги пише в материалите,дето съм ги качил...

Специално танца с ножове го има описан от ...забравих,и това го пише там-има го танца описан като ТРАКИЙСКИ.....И изведнъж-понтийците го изпълняват този танц-и не щеш ли в неравноделен размер7/8...Чиста ръченица.....

За мене си беше малък шок,честно!....Пак казвам,това не е доказателство,може да има хиляди обяснения,но просто на първо място изскача името на траките...Ако те са носителя на тези ритми-цялата ситуация с въпроса по уникалността на българския фолклор си идва на мястото!Това е..

1 hour ago, makebulgar said:

Провери отново в уикипедия значението на думите теория и хипотеза в науката. Теориите са доказани хипотези или съвкупности от хипотези. А недоказаните и недоказуемите хипотези са спекулацион (предположения). 

Хипотезата за това, че аналитичността на българския език е наследство от някакво тракийско население е предпоставена и донякъде недоказуема. Просто няма как да се докаже тъй като не знаем граматиката на тракийския език. Имаме само някакво географско съвпадение между българското землище и тракийските земи, но то не е никакво доказателство. Щото езиците не са функция на земята, а са на хората. Но хората се местят, изчезват, езиците им се сменят. Ако се приеме, че тракийският език е бил аналитичен следва да очакваме навсякъде където е имало тракийски племена да има аналитичен език - в Мала Азия, в Трансилвания, в Сърбия, в Украйна. Но няма. Ако са залитне към автохтонната теория за това, че всички славяни са траки, то пак нямаме никакво съвпадение, тъй като останалите славянски езици са синтетични. 

Славянството според мен/без да съм способен на доказателства/ е по скитска линия,не по евентуална тракийска,но аналитичността в славянския български език трябва да е внесена от някъде,не съм лигвист професионалист,но според това което съм прочел,няма как да се развие самостоятелно за такъв кратък период до това доста напреднало положение...

Редактирано Август 10, 2018 от Бобо

[БатеВаньо]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Всъщност нещата са много по сложни! Знаем, че центъра на тракийската цивилизация, там където населението е било най многобройно е района от Пловдив до Византион. Там населението е и най съхранено, най малко клано от варварите, били те готи, хуни или авари. Тоест, ако търсим кои са истинските наследници на траките това са гърците живеещи от Пловдив до Цариград. 

А кога са се превърнали в гърци?

То по тази логика "най-траки" са турците или да кажем мюсюлманите от европейска Турция и западните Родопи.

Местното население ще се характеризира с невероятна адаптивност - идват одрисите и всички се превръщат в одриси. Идват ромите - всички проговарят латински, османците ги учат на арабица => през 17в изведнъж проговарят позабравения гръцки + български за разнообразие.

Редактирано Август 10, 2018 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Преди 38 минути, БатеВаньо said:

А кога са се превърнали в гърци?

То по тази логика "най-траки" са турците или да кажем мюсюлманите от европейска Турция и западните Родопи.

Местното население ще се характеризира с невероятна адаптивност - идват одрисите и всички се превръщат в одриси. Идват ромите - всички проговарят латински, османците ги учат на арабица => през 17в изведнъж проговарят позабравения гръцки + български за разнообразие.

НЕ!

Одрисите доколкото знаем са най ранното тамошно население. Преди тях са били хората от варненската култура, които са изтребени до крак и без остатък от траките. Та идват римляните и през 2-3 век както каза Маготин се извършва прелома и траките стават гърци. Когато идват турците те си остават гърци и продължават да си говорят на гръцки. Гърци има в източна тракия чак до 20 век и са изгонени оттам както и българите- с геноцид. Българите в източна тракия са пришълци, те са заселени там от турската власт. 

 

[tervel]

Предлагам да бъде сложен край на този автохтонистки спам относно танците и музикалните инструменти. И кюрдите танцуват хора ... и те ли са траки ? Името Мостич било тракийско ... ми не, иранско е.

спoред Фасмер [69], Абаев [70] и Згуста [71] принадлежи към авест. mosta-, перс. mast- «опиянен» в значение «гневен», «ядовит» с преход на a в o в старобългарски. 

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Veselin Beshevliev/V_ Beshevliev - Iranski elementi u pyrvobylgarite.htm

 

 

Редактирано Август 10, 2018 от tervel

[_magotin_]

1 hour ago, tervel said:

Предлагам да бъде сложен край на този автохтонистки спам относно танците и музикалните инструменти. И кюрдите танцуват хора ... и те ли са траки ? Името Мостич било тракийско ... ми не, иранско е.

спoред Фасмер [69], Абаев [70] и Згуста [71] принадлежи към авест. mosta-, перс. mast- «опиянен» в значение «гневен», «ядовит» с преход на a в o в старобългарски. 

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Veselin Beshevliev/V_ Beshevliev - Iranski elementi u pyrvobylgarite.htm

 

 

Името Мостич е производно или от иранското Мостаис, или, още по-вероятно, от арменското Маштоц. Между другото това в гроба на Мостич най-вероятно е друго лице, почти сигурно - печенежки вожд, но сме го коментирали вече във форума мисля.