Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Бобо said:

ОК-и аз така ги виждам нещата,обаче сроковете ми се виждат кратки за подобно нещо/за езикова промяна -не за народообразуването/...не знам,де,но все пак комуникациите между хората по това време не са кой знае колко интензивни,а за да се промени език си трябват комуникации ...

А "под едни други балти"имах в предвид изселници от балканите-било то траки,даки,гети,или други,защото няма как настъплението на РИ да не предизвика такава вълна.

Сега-веднага ме контрираха,че тракийски,дакийски---са палеобалкански езици.Аз не знам какво значи това,обаче има доста податки,че тези народи,или част от тях идват от север.Дори и генетиката доколкото разбрах показва нещо такова.А според мен дори и при Йорданес въпросното идване на гЕтите от север не е свързано с движението на гОтите,а става въпрос за преселение в много по-древно време.

Тоест-допускам една такава връзка между балтски и палеобалкански езици,но вие трябва да ми кажете дали е възможна с оглед на това което се знае за тези езици.

И от там насетне-трябвало е просто да се изгладят разликите натрупани между двата езика в резултат на различното им развитие,за да се получи славянския,който вече ще е разбираем за една доста голяма територия от средиземно до балтийско море..Това ми се струва по-вероятно,отколкото от няколко съвсем чужди езика да се е получил славянския и после всички да го проговорят...Има много противоречия тука-например ако това което написах има вероятност да е вярно,то славянския за който говорим би трябвало да е готския в лагера на Атила,а готския е германски,както знаем....

 

Спомням си преди време, в една дискусия за "пръстена от Езерово", се намеси литовец, който веднага предложи превод и беше той самият много учуден, че е в състояние да го преведе, без особени затруднения. По-нататък не си спомням как продължи дискусията, а и не се наемам да твърдя, дали е имал право или не. Ако някой има истински познания по този език или е попадал на тази дискусия(вече не си спомням), ще е добре дошло и интересно да даде някакво мнение.

Просто ми беше направило впечатление лекотата, с която беше предложен превод през литовски, но в същото време се казваше, че идеите на Дуриданов са ненаучно обосновани. Незнам дали е така.

[sir]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Никакви балти не пристигат никъде. Те си стоят на място а готите ги смесват с гети и сармати. И никакви славяни няма. Отделна тема е напълно различната етническа конфигурация,северните и южните доста се различават  едни от други, но въпреки това говорят приблизително еднакви езици. Как така. Ами просто е германци и хуни създават общоевропейски език, и почти цяла Източна Европа го използва. То затова и балтите които живеят северно от бъдещита славяни след векове лесно се асимилират. Затова и източните германци масово го говорят и се чудят сега историците германци ли са кви са? И да не забравим аварите дето също пообъркват народите в своето време, и какво се получава от II-IIIв. до X-XIв. е имали активно народо и езико образуване.

Добре, да питам и аз, понеже на Атом не отговаряш по същество.

На какво се базира твърдението, че балтите "си стоят на място"? Не ще да е на археология, ами май пак на лигвистични данни и изводи. Аз съм чел отгоре-отгоре Гимбутас, както и разни работи на други литовски учени, които са ми попадали, докато съм ровел за тракийския език. Почти всичко е лингвистични упражнения на база някои топоними и хидроними. Казваш, славяни нямало. Ами от кога има сигурни сведения за балти, ама реални такива, а не във фантазиите на литовските учени? А текстове на някой балтийски език? От доста по-късно в сравнение със славяните. Така че ето, аз пък казвам - няма никакви балти, всичко е лингвистична ала-бала и спаротокизми от рода на бури=пруси.

[Exhemus]

Преди 20 часа, Бобо said:

Ами ако през това време,мааааалко от по-на юг, пристигнат едни други балти,дето са контактували бая време с иранци,и с кой ли не-ще имаме ли развитие?

Ако имаш предвид българите с дублиращите думи, това няма общо с развитието и обособяването на славянския. Виж, че граматически славянските езици са еднообразни. Славянският се е формирал векове преди това. Лингвистиката може да определи колко време е нужно за това. Славянският и балтийският имат общ праезик, но са се разделили отдавна и най-отчетливо се забелязва, че не са комуникирали помежду си.

  Разглеждайте това отделно от появата на самите славяни на историческата сцена. 

 Траките са дошли и от север и от юг.  Одриското царство започва от юг и е изтикано на север. Одрисите се родеели със фригите, от които има бая епиграфика. Гърците твърдят, че разбират всичко от фригийските паметници. Другата податка е от Ксенофонт. При сцената със Севт той спокойно си разговаря със него и не се споменава за преводач. 

[Frujin Assen]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фригийский_язык

Фригийския, който би следвало да е подобен на тракийския. Казват, че е родствен с гръцкия и илирийския.

[makebulgar]

Преди 18 минути, Frujin Assen said:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фригийский_язык

Фригийския, който би следвало да е подобен на тракийския. Казват, че е родствен с гръцкия и илирийския.

И доколкото арменците според Херодот били фригийски колонисти около езерото Ван, то тракийския следва да е бил и близък до древния арменски. 

[Frujin Assen]

Преди 11 минути, makebulgar said:

И доколкото арменците според Херодот били фригийски колонисти около езерото Ван, то тракийския следва да е бил и близък до древния арменски. 

В руската уикипедия пишат, че спекулациите, че фригийския имал нещо общо с арменския не били верни. 

Аз не разбирам нищо нито от фригийски, нито от арменски, но имам навика да се доверявам на официалната наука. В тази връзка не се наемам да кажа имат или нямат нещо общо. Но доколкото схванах фригийския е близък до гръцкия и македонския. 

Демек, гръцкия, тракийския, македонския и илирийския са били подобни. Това поне за мен обяснява бързото приемане на гръцкия език от траките. Получава се, все едно българите да проговорим на сръбски или нещо подобно.

Редактирано Август 26, 2018 от Frujin Assen

[makebulgar]

Херодот казва: "арменците са екипирани като фригите, бидейки фригийски колонисти" (7.73)

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

В руската уикипедия пишат, че спекулациите, че фригийския имал нещо общо с арменския не били верни. 

Аз не разбирам нищо нито от фригийски, нито от арменски, но имам навика да се доверявам на официалната наука. В тази връзка не се наемам да кажа имат или нямат нещо общо. Но доколкото схванах фригийския е близък до гръцкия и македонския. 

Демек, гръцкия, тракийския, македонския и илирийския са били подобни. Това поне за мен обяснява бързото приемане на гръцкия език от траките. Получава се, все едно българите да проговорим на сръбски или нещо подобно.

Не погледнах руската версия, но прегледах английската и в нея не се набляга на приликата(само се отбелязва консенсуса с въпросителна) с гръцки и продължава, че има думи подобни на гръцките, както и подобни на келто-италийските и дори правят предположение и за подобия в славянските езици. Т.е. нямаме новина. Не е ясен какъв е езика, защото се намират парарели и в доста други, по линия на общия индо-евр. език.

Редактирано Август 26, 2018 от БатеВаньо

[bulgaroid]

On 25.08.2018 г. at 11:09, Atom said:

Добре, след като лингвистиката за теб е менте наука, защо използваш изрази като "балтийски", "ирански" или "германски". Имаш ли някакви доказателства, че т.н. балтийски култури например са точно балтоезични? Нещо надписи, стари текстове и т.н. (т.е. нещата които търсиш като "доказателства" за славянския език).  

Или пък за археологията. Търсиш "единна славянска култура", но в същото време въобще не търсиш единна "балтска", "германска" или "иранска". Няма и как да търсиш, защото такова животно НЕМА. Няма единна "езикова" култура, а множество от различни, често на пръв поглед несвързани култури на които се приписва някаква етничност или езикова характеристика.

Ако ползваш някаква "методология" или инструменти би трябвало да ги ползваш системно, а не избирателно само там където ти отърва. Защото по твоята "избирателна логика" всеки може да ти докаже не само, че няма славяни, но и никога не е имало, балти, германци, иранци и т.н. 

 

Естественно имам,отваряш и гледаш, балтийски култури. Хората са описали всичко, кое и защо и ясно са ги определили като балтийски. Същата работа с германци гето-даки и др. Отдавна всичко си е описано и прилежно. Отваряме на славянски езици и се почва едно чудене,ама тия такива ли са не са ли, много древни били ама понеже се застъпват с германци и балти се почва едно мънкане и шикалкавене.Ама тъи било ама иначе. И никъде не съм казвал нищо за ментета хайде чети внимателно. Лингвистиката като няма данни малко се пропуква, и как няма като от една дума можеш да извадиш една сюрия значения и производни. Иначе е много трудно да се потвърди балтската принадлежност https://uk.wikipedia.org/wiki/Культура_абажурних_поховань има го и на руски и на полски. Пише си за връзката на балтийските култури с зарубинецката и други последващи но балтската принадлежност не подлежи на съмнение. И къде видя избирателно кога ползвах лингвистика за доказателство ? Никъде. 

Лингвистиката не дава отговор на въпросите, например траките, всички запазени думи говорят за балтска принадлежност, ама не, не е близъл с балтите, май бил близък с гръцкия и фригийския, ама защо така не е ясно.  А пък фригийския бил още по-близък с гръцкия ама ,че запазените думи са балтийски не се брои, а гръцкия пък бил близък и с тракийския и арменския . И так тракийския с кои е близък последно,с гръцки ли с фригийския ли с балтийски ли изобщо с кои? А гръцки с балтийския близък ли, е ? 

Редактирано Август 26, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 25.08.2018 г. at 16:28, sir said:

Добре, да питам и аз, понеже на Атом не отговаряш по същество.

На какво се базира твърдението, че балтите "си стоят на място"? Не ще да е на археология, ами май пак на лигвистични данни и изводи. Аз съм чел отгоре-отгоре Гимбутас, както и разни работи на други литовски учени, които са ми попадали, докато съм ровел за тракийския език. Почти всичко е лингвистични упражнения на база някои топоними и хидроними. Казваш, славяни нямало. Ами от кога има сигурни сведения за балти, ама реални такива, а не във фантазиите на литовските учени? А текстове на някой балтийски език? От доста по-късно в сравнение със славяните. Така че ето, аз пък казвам - няма никакви балти, всичко е лингвистична ала-бала и спаротокизми от рода на бури=пруси.

Ами на археологията, отваряш и гледаш, ареалите на балтите и на последващите славяни си съвпадат. Пражката култура съвпада с Пшеворската в общи линий. И не са фантазий на литовски учени, тука се обърка, цял свят го твърди само ние тука и група съветски учени не сме съгласни. А дали има балти или не отвори кое да е изследване и виж има ли няма ли ! Ако го докажеш,браво ще станеш велик учен и откривател ама едва ли. 

[bulgaroid]

On 25.08.2018 г. at 21:10, Exhemus said:

Ако имаш предвид българите с дублиращите думи, това няма общо с развитието и обособяването на славянския. Виж, че граматически славянските езици са еднообразни. Славянският се е формирал векове преди това. Лингвистиката може да определи колко време е нужно за това. Славянският и балтийският имат общ праезик, но са се разделили отдавна и най-отчетливо се забелязва, че не са комуникирали помежду си.

  Разглеждайте това отделно от появата на самите славяни на историческата сцена. 

 Траките са дошли и от север и от юг.  Одриското царство започва от юг и е изтикано на север. Одрисите се родеели със фригите, от които има бая епиграфика. Гърците твърдят, че разбират всичко от фригийските паметници. Другата податка е от Ксенофонт. При сцената със Севт той спокойно си разговаря със него и не се споменава за преводач. 

Ехее пак се почна. И колко време даде лингвистиката? След като в IX славянските поразително си приличат. Някакво обяснение? Както винаги не ама иначе древен та дрънка. 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фригийский_язык

Фригийския, който би следвало да е подобен на тракийския. Казват, че е родствен с гръцкия и илирийския.

Демек балтийски и гръцки си приличат? Или не? Възможно ли е тракийския да е преходен и близък с балтийския което и обеснява последващата близост със славянски ? Също интерес показва погребалния обряд които прилича на скито-сарматския, това дали говори за бизост и със  скити ? 

[Frujin Assen]

Преди 56 минути, bulgaroid said:

Демек балтийски и гръцки си приличат? Или не? Възможно ли е тракийския да е преходен и близък с балтийския което и обеснява последващата близост със славянски ? Също интерес показва погребалния обряд които прилича на скито-сарматския, това дали говори за бизост и със  скити ? 

Да караме подред. 

1 Фригийския е тракийски език.

2 Фригийския прилича на гръцки.

3 Значи и тракийския прилича на гръцкия.

От тези три езика два са мъртви, и само гръцкия е жив.

4 Славянския прилича на балтийския

5 Балтийския прилича на тракийския.

Ако е така, то би следвало да има някакви проследяеми общи черти между славянските и балтийските езици и гръцкия. Доколкото аз знам, такива няма. Прочее, като се има предвид, че работим на много хлъзгав терен (преекспонираме днешни езици далеч назад в миналото и ги сравняваме с мъртви езици за които не знаем нищо), то е възможно и да има нещо общо между древния балтийския и древния тракийския. Но, както казах, смелите хипотези се нуждаят от смели доказателства. Както казваше една сестра ромка "Да доказва!".

[Skubi]

Преди 16 минути, Frujin Assen said:

Да караме подред. 

1 Фригийския е тракийски език.

2 Фригийския прилича на гръцки.

3 Значи и тракийския прилича на гръцкия.

От тези три езика два са мъртви, и само гръцкия е жив.

4 Славянския прилича на балтийския

5 Балтийския прилича на тракийския.

Ако е така, то би следвало да има някакви проследяеми общи черти между славянските и балтийските езици и гръцкия. Доколкото аз знам, такива няма. Прочее, като се има предвид, че работим на много хлъзгав терен (преекспонираме днешни езици далеч назад в миналото и ги сравняваме с мъртви езици за които не знаем нищо), то е възможно и да има нещо общо между древния балтийския и древния тракийския. Но, както казах, смелите хипотези се нуждаят от смели доказателства. Както казваше една сестра ромка "Да доказва!".

Чакайте. Казвате, че сегашният гръцки език е същият кат старогръцкият? 

Хмммм.  

[Бобо]

Преди 38 минути, Skubi said:

Чакайте. Казвате, че сегашният гръцки език е същият кат старогръцкият? 

Хмммм.  

Сега-аз нали съм аутсайдер-малко неподготвен,обаче скоро ми натякнаха за некъв балкански езиков съюз,та аз попрочетох това-онова....

И според някой учени-тоз балкански езиков съюз-спокойно може да мине и за български такъв!?!?!

 Тоз гръцки ми е интересно в каква насока се е изменял,и доколко старогръцкия е близък до ИЕ езици?

 

Редактирано Август 26, 2018 от Бобо

[Skubi]

Преди 3 минути, Бобо said:

Сега-аз нали съм аутсайдер-малко неподготвен,обаче скоро ми натякнаха за некъв балкански езиков съюз,та аз попорочетох това-онова....

Та според някой учени-тоз балкански езиков съюз-спокойно може да мене и за български такъв!?!?!

 

В този момент влиза културполитиката.....Един сърбин, македонец, хърватин няма никога да приеме това, че практически говори на български....Камо ли братята руснаци.....Не пасва в приетата каноницзирана история на лингвистиката. 

Затуй панславизма /излюпващ се заедно с пангерманизма/ е по-прието за всички....

Така, че дошли булхарите на балкано, сменили езика си заедно с одрисканите си копринени гащи с червените кожени ботуши и обули грубите конопени роклички и цървули на месните и проговорили на езика им. Преди това им направили азбуки и то не една ами веднага две.....

 На славянски.....

[Frujin Assen]

Преди 23 минути, Skubi said:

В този момент влиза културполитиката.....Един сърбин, македонец, хърватин няма никога да приеме това, че практически говори на български....Камо ли братята руснаци.....Не пасва в приетата каноницзирана история на лингвистиката. 

Затуй панславизма /излюпващ се заедно с пангерманизма/ е по-прието за всички....

Така, че дошли булхарите на балкано, сменили езика си заедно с одрисканите си копринени гащи с червените кожени ботуши и обули грубите конопени роклички и цървули на месните и проговорили на езика им. Преди това им направили азбуки и то не една ами веднага две.....

 На славянски.....

За съжаление, точно така е станало.

Ако имаш твърдения, че хърватите, руснаците и поляците са проговорили на български,  ще е нужно да го докажеш. За което са нужни МНОГО, не ОЩЕ ПО солидни доказателства. Докато те не бъдат представени ще считаме, че българите забравят своя език и проговарят на славянски.

Редактирано Август 26, 2018 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Преди 54 минути, Skubi said:

Чакайте. Казвате, че сегашният гръцки език е същият кат старогръцкият? 

Хмммм.  

Проблемът е, че старогръцкият от времето когато са живели траките напълно възстановим и дори може да го научиш при добро желание. Най стария записан славянски е от 10 век. Доколкото аз знам старогръцкия и славянския на Константин-Кирил са тотално различни езици нямащи нищо общо помежду си. Не знам кои са най древните литовски текстове, но сериозно се съмнявам, да показват общност с гръцкия. Ако имаш някакви изследвания- покажи ги.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Гръцки_език

Учените пишат, че гръцкия няма нищо общо с никой друг европейски език. Смята се, че е родствен с фригийския и древномакедонския (който според други е бил просто гръцки диалект). Има хипотеза за семейство на палеобалкански езици, което включва още тракийския и илирийския.

[Frujin Assen]

Ето ви ги и палеобалканските езици

https://bg.wikipedia.org/wiki/Палеобалкански_езици

https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Balkan_languages

https://ru.wikipedia.org/wiki/Палеобалканские_языки

 

http://www.thracians.net/index.php?option=com_content&task=view&id=512&Itemid=102

https://www.slav.uni-sofia.bg/subjects/balkan/programi-balk/180-paleo

http://eprints.nbu.bg/803/1/ID_-_Thracian_Language_-_BG.pdf

Редактирано Август 26, 2018 от Frujin Assen

[sir]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Ами на археологията, отваряш и гледаш, ареалите на балтите и на последващите славяни си съвпадат. Пражката култура съвпада с Пшеворската в общи линий. И не са фантазий на литовски учени, тука се обърка, цял свят го твърди само ние тука и група съветски учени не сме съгласни. А дали има балти или не отвори кое да е изследване и виж има ли няма ли ! Ако го докажеш,браво ще станеш велик учен и откривател ама едва ли. 

А не, аз откривателски мераци нямам, за разлика от теб и твоите койнета. Просто ползвам твоята методология върху балтите. Със сигурност може да се пробва и за други народи.

Иначе кой се е объркал е по-друга тема. Например нека да видим кой е тоя цял свят, дето определя Пшеворската култура за балтийска. После отваряме и гледаме как точно са определени ареалите на балтите и какво да видим - на базата на хидронимия (сиреч, на лингвистични изводи). И още по-голямата изненада - кой именно е авторът на тази чисто лингвистична теория: ами точно така, група съветски учени, от които след това преписват и надграждат литовските учени. Това са фактите.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, sir said:

А не, аз откривателски мераци нямам, за разлика от теб и твоите койнета. Просто ползвам твоята методология върху балтите. Със сигурност може да се пробва и за други народи.

Иначе кой се е объркал е по-друга тема. Например нека да видим кой е тоя цял свят, дето определя Пшеворската култура за балтийска. После отваряме и гледаме как точно са определени ареалите на балтите и какво да видим - на базата на хидронимия (сиреч, на лингвистични изводи). И още по-голямата изненада - кой именно е авторът на тази чисто лингвистична теория: ами точно така, група съветски учени, от които след това преписват и надграждат литовските учени. Това са фактите.

Къде по точно я ползва? Ти просто се съмняваш, ами давай доказателства за твърдението си, покажи нещо. Аз казвам,че са балти покажи ми ,че не са.Иначе можеш да се съмняваш колкото искаш никои не ти пречи, ако има някои ще му махнем с пръст.

[sir]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Къде по точно я ползва? Ти просто се съмняваш, ами давай доказателства за твърдението си, покажи нещо. Аз казвам,че са балти покажи ми ,че не са.Иначе можеш да се съмняваш колкото искаш никои не ти пречи, ако има някои ще му махнем с пръст.

В какво да се съмнявам? Ти твърдиш, че до някой си век нямало славяни, а имало само балти. Дошли готите и от смесването на германски и балтийски се получило славянското койне. Аз няма какво да се съмнявам, просто такава трактовка не се подкрепя от нито един учен, това Атом го обясни вече. Така че нямам никакво твърдение и не знам какви доказателства искаш и за какво точно. Напротив, ти си докажи тезата, публикувай я, и тогава можем да дискутираме по детайлите.

Пак казвам. Фактите са ясни. Ареалите на древните балти са определени на базата на хидроними (главно имена на реки) от група съветски учени (популярният тук по други причини Трубачов, Топоров и т.н.). Очертана е карта, която я има и в Уикипедия като цъкнеш на "balts", и не ми се занимава да я пускам тук. И по тоя начин след като са очертани границите на предполагаемо балтийската хидронимия, наличните археологически култури в тия граници са нарочени за балтийски. Най-общо това е процесът. Там още можеш да видиш например и че Пшеворската култура е общо-взето извън тези граници, по простата причина че на нейна територия балтийска хидронимия отсъства. Така че, да, ареалите на балтите са определени благодарение на първо място на лингвистиката. Ако толкова те вълнуват подробности, отваряш Балтите на Гимбутас и четеш, има я в нета. Може и някой по-съвременен литовски учен, ама нещо кой знае колко революционно няма да прочетеш. За славянско койне даже и те не пишат.

Иначе че в славистиката има много батаци, има. Доказателство са тъпизмите, които се постват от руската уикипедия от някои хора тук. Но това е друга тема.

[Exhemus]

Преди 16 часа, Frujin Assen said:

Да караме подред. 

1 Фригийския е тракийски език.

2 Фригийския прилича на гръцки.

3 Значи и тракийския прилича на гръцкия.

От тези три езика два са мъртви, и само гръцкия е жив.

4 Славянския прилича на балтийския

5 Балтийския прилича на тракийския.

Ако е така, то би следвало да има някакви проследяеми общи черти между славянските и балтийските езици и гръцкия. Доколкото аз знам, такива няма. Прочее, като се има предвид, че работим на много хлъзгав терен (преекспонираме днешни езици далеч назад в миналото и ги сравняваме с мъртви езици за които не знаем нищо), то е възможно и да има нещо общо между древния балтийския и древния тракийския. Но, както казах, смелите хипотези се нуждаят от смели доказателства. Както казваше една сестра ромка "Да доказва!".

Твърдение 5 не е вярно или трябва да се уточни. Има два варианта:

1. Траките са две касти от два различни етноса - балти и анатолийци. Последните вероятно се горната каста.

2. Траките не са етнически еднородни. Някъде са балти, някъде анатолийци. Примерно отвъд стара планина са балти.

 

[Frujin Assen]

Преди 47 минути, Exhemus said:

Твърдение 5 не е вярно или трябва да се уточни. Има два варианта:

1. Траките са две касти от два различни етноса - балти и анатолийци. Последните вероятно се горната каста.

2. Траките не са етнически еднородни. Някъде са балти, някъде анатолийци. Примерно отвъд стара планина са балти.

 

Той южняка вече го пуска. По изследването траките са две касти

1 Висша -Йоци

2 Низша анатолийци

[makebulgar]

Преди 58 минути, Frujin Assen said:

Той южняка вече го пуска. По изследването траките са две касти

1 Висша -Йоци

2 Низша анатолийци 

Йоци и той е анатолиец ако се съди по хаплогрупата му G2a4. А траките не са само лингвистична хипотеза. Траките са и култура и ген, и по-скоро идват от стапите, и за това са "конелюбиви", имат обичаи сходни със скитските, руси са, синеоки, и т.н. На балканите се смесват с жените на палеобалканците. Тъй че балтийската връзка е съмнителна, естествено ако не открием същите обичаи и традиции при балтите.