За нагласите на българите към труда

[kall]

Преди 1 час, Thorn said:

Какво общо има с науката да вкараш в един общ тюрлюгювеч правоверно американско либертарианство на Ранд, австрийската школа и дядо Адам Смит?

Австрийската школа е в основата на дясното либертарианство изобщо. А какво общо има това с науката- и аз питам. Що трябва да се пласират тия идеи тук?

[kall]

Преди 1 час, Thorn said:

Глупости на търкалета. Фалира националната промишност, Франция даже автомати вече не произвежда сама и унищожи фабриките, в Англия затвориха всички въглищни мини, металургията е почти унищожена, но моля ти се, съображенията да се наливат чужди пари у производителите на ягоди е изключително мъдра идея на национална сигурност, а не просто глупост. 

Интересни са ти религиозните схващания. Жалко, че като всяка друга религия не са свързани с реалността.

А какво общо има това ликвидиране на фабрики със земеделието, че не виждам пряката връзка? Дали причините не са "малко" по-мащабни? Например изнасянето на производство в Китай? 

P.S. Не знам кой реагира като религиозен тук:-) Съображенията за субсидирането са именно тези, военно-стратегически. Важно е да се осъзнае, че изчезват и се появяват непрекъснато фабрики и промишлени производства, но на хората винаги ще са им е необходими храна и здравеопазване. Факт, пък ако някому се харесва. 

 

Редактирано Септември 6, 2016 от kall

[Евристей]

Целта не беше ли силно развитите страни да заменят постепенно индустрията си /най-вече металургия, тежко машиностроене, въгледобив , рудодобив и т.н / и да преминат в сферата на високите технологии, финансите и услугите?  Не знам кое е по добре ? Имаме държава - град X и е център на металургията, Y на машиностроенето, а Z е финансов и технологичен такъв. Кой ще е най-богат, с най-висок жизнен стандарт или по-точно както е модерно сега - кой ще  оглави класацията - най-добър за живеене град ?  Иначе гледам с носталгия това :                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нищо  особено, но като обърна отдолу се чете :        MADE IN ENGLAND и  MADE IN ITALY           Нещо, което днес не може да се види.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         

[kall]

Преди 52 минути, Евристей said:

Целта не беше ли силно развитите страни да заменят постепенно индустрията си /най-вече металургия, тежко машиностроене, въгледобив , рудодобив и т.н / и да преминат в сферата на високите технологии, финансите и услугите? 

Точно тук е заровено кучето:-) Поначало изключително лоша идея, според мен.

Редактирано Септември 6, 2016 от kall

[Thorn]

никой не си е поставял такава цел

 

[Евристей]

Преди 1 час, kall said:

Точно тук е заровено кучето:-) Поначало изключително лоша идея, според мен.

Ами аргументирай се де. Защо като е  лоша идеята се е наложила ? (Не, че аз съм привърженик или противник) Хайде да вземем база за сравнение 60-те години на XX век, когато тежката индустрия и високите технологии се застъпваха. Индустриалните градове на  ФРГ в Рурска област са далеч от стандарта на наложилият се се като финансов център Франкфурт на Майн. Бремен е много по-богат от Гелезенкирхен, въпреки славата му на миньорски град. То май цялата периферия на Германия се оказа по богата (с по-висок стандарт) отколкото Вестфалия - полицентричната мега агломерация на Рур-Рейн. Безработицата беше най-висока имено в индустриалните градове, а Саарланд си е от край време най-бедната провинция въпреки въгледобива си (или заради) Вече в пост-индустриалната епоха градовете на Рур - като Есен, Дортмунд, Оберхаузен, Бохум  развиват ,а вече наблягат на други отрасли и резултатите са положителни за благосъстоянието и стандарта им. Мисля, че Есен беше обявен наскоро за най-зеления град в Европа. Да се прехвърлим в САЩ, където контрастите са още по-силни. Пак 60-те - къде е Калифорния на иновациите и високите технологии и къде индустриалния Охайо с неговия главоломно западащ промишлен Кливлънд... А някогашният индустриален Север " Ръждивия пояс" е изпреварен от "Слънчевия пояс" на бившия робовладелски Юг и Калифорния  https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Belt

[kall]

Преди 1 час, Thorn said:

никой не си е поставял такава цел

 

Но е практически постигната, независимо от това...

Сега, към Евристей, съществува и високотехнологично производство, не е само едната добивна промишленост. Също така е важна и търговията с произведените стоки, банковото дело, услугите. Един от проблемите изброените райони да западат е това, че търговските операции с произведеното не се извършват там, където то се произвежда, и изобщо финансовото дело е съсредоточено другаде. Също така го има и момента, че се съкращава и нуждата от работна ръка във фабриките и мините поради автоматизацията на преди ръчно извършвани операции. Та, мисълта ми е, че не е в самата промишленост като такава проблемът, има още доста други фактори, които играят роля. Но все пак трябва да се произвежда нещо, което да се предлага като стока и/или услуга. Съвсем спокойно това може да са високотехнологични производства, не е нужно до са "комините на Кремиковци".

И то хубаво се казва, че се ориентирали към високи технологии, но смартфоните не се самоматериализират от въздуха, нали така?  

Редактирано Септември 6, 2016 от kall

[Евристей]

@ Kall така е, не е нужно да има комини и да бълват цялата менделеева таблица. Но и примерът, който даваш със смартфоните също показва, че развитите страни бягат от серийно производство като дявол от тамян. За справка - махни си капака на твоя и виж къде е произведен. По ми е интересно да разбера, защо производството на един станал национален символ на страната : пример Ролс Ройс не получи помощ от държавата, и беше погълната от Фолксваген. Още по набиващ пример е символът на Швеция - Волво, купена от Форд и препродадена на някаква китайска компания. Значи субсидии за любители "производители" на ягоди и боровинки може, а за Волво не . Защо ? А някога не бе така (когато имаше национално достойнство) След сътресенията със собствениците на Рено, компанията е изправена пред катастрофа. Дьо Гол решава, че Рено е френска национална гордост и не бива нито да изчезне, нито да напусне Франция. Решението е:  национализация на компанията ! Остава си френска ! През 70-те, въпреки успешните си модели Ситроен е пред фалит. Спасен е от......Пежо. Френският символ си остана френски ! Сега за добро или лошо нещата не са същите. Гордостта на Финландия - Нокиа се продаде на Майкрософт ! От шикозните английски автомобили,   Астън Мартин, Ролс Ройс/Бентли, Ягуар, Триумф, Мини, Ровер - нито един не е собственост на британска компания.(а някои спряха напълно)

[Frujin Assen]

Грешка момчета! Не "държавата", едрите капиталисти бягат! Едрия капитал няма полза да държи производство в развитите държава.

1 Там работниците получават високи заплати

2 Законите се спазват

Когато едрия капитал отиде в държава като Китай (в миналото), днес Виетнам, Индонезия, Малайзия и прочее той плаща мизерни данъци (зер чуждите инвеститори са свещена крава), мизерни заплати (според стандарта на живот), има възможност чрез корупция да не спазва никакви закони, например замърсяването на околната среда в САЩ или Европа излиза солено, но държави като по горе описаните, с високи нива на корупция просто трябва да се плати на някой корумпиран чиновник и няма проблеми.

Редактирано Септември 7, 2016 от Frujin Assen

[nik1]

On 9/3/2016 at 13:36, nik1 said:

Масата селяни са селски пролетариат, които никога няма да имат шанса бъдат станат средна класа, за която маса трудът си остава антиценност , мъка за изкарване на насъщния..  (Ако сте чели  нещо от "аграгна икономика"- разпокъсаните им нивици, правят стопанствата им излючително неустойчиви)

Да цитирам ли шопски поговорки от едно време, или какво пише Ат. Буров за селяните и тяхното "трудолюбие"?Знаете ли че почивните дни, религиозните празници, на селяните по онова време са стотици?

Средната класа не се измерва с наличие на имоти, храна на масата, и стандарт на живот (то по твите разбирания вероятно всички кубинци или южнокрейци са средна класа, но това е нелепо), а с качествени параметри:

-Парите се въртят и правят пари  (предприемачество);

-други хора работят за човека;(той работи, но и други работят за него)

-независмост

-

 

 

 

 

ПС

1.  Масата селяни имат пет-шест пъти по-малка кошница от днешната.. С оставащите им за продан или размяна (вижте Р.Аврамов - за демонетизирането на икономиката)) два -три тона зърно, два тона грозде, един тон вино, няколко десетки килограма сирене те си остват бедняци, живеещи на ръба, едва успяващи да си платят данъците.

(Вижте раказите за Андрешко и Белчо и Сивушка)

2. Масата селяни са слабообразовани - нямат образованието и културата да работят нещо с което да се измъкнат от капана на ниските доходи..

/Българите все още не можем да се сработваме в екипи, и да работим екипно- това е наследство от селската ни култура, въпреки 2 или 3 поколения, в които рабитим по задводи и служби/

В науката въпросът къде слагат българите "труда" в ценностната си система си (дали проявяват абстрактна любов към труда) не стои, поставят  го ниско, също  така не стои и за  трите поколения назад (в науката важи правилото за "3-5 поколения")

Ако някои  тук има идеи да прави революции в науката- нека първо да се образова и да чете (и съпоставителна културлогия и стопанска история), не става с "един дядо или баба каза", "аз мисля така"..

Защо североамериканците или скандинавците поствят труда високо в ценностата си система - Макс Вебер го свързва с протестантската етика и капитализма- или казано по друг начин тази нагласа възниква с развитието на буржоазната класа, с възможностите за честно забогатяване и успех на гражданите

(такива у нас липсват до най-новата ни история, до днес)

Селяните като основна част от населението през 30-те и 40 години са и зависими - от липсата на квалификация и образование (днешните квалифицирани хора имат в пъти по-големи шансове за успех или по-добра работа), от реколтата, от животните си (Белчо и Сивушка), от физическотто си здраве, от големината на семейството си ..Тази зависимост определя и една друга нагласа (културна особеност) наречена "външна причинност", за разлика от т.н. "вътрешна причиност" културна особеност на класическите западни "буржоазни" общества.

И пак ще повторя - не се визира за отношение към "работа" (българите поставяме много високо работата си, и работим повече от западните нации, често работота е пред семейството, отделно от това мързелът в нашата култура не се толерира).. Да не се бъркат "работливост", "време ,отделено за работа" и "любов към труда"

 

 

Ще цитирам един от световно известните крос-културологични антрополози М. Минков, които пише част от методиките на World Value Survey, автор на много книги и публикациии, една от последните му книги е тази:

http://books.emeraldinsight.com/display.asp?isb=9780857246134&CUR=GBP

Та Мишо Минков казва следното за българите:

http://www.politika.bg/article?id=7574

Българинът иска пари без щастие

Като ценностна система сме по-близо до някои азиатци и доста далече от американците

29.02.2008

Доц. Михаил Минков  е антрополог. Преподава организационно поведение и културни различия в "Международен колеж - София". Последовател и научен сътрудник на световноизвестния холандски професор по междукултурна комуникация Хеерт Хофстеде - основоположник на статистическия подход към съвременната културна антропология. Минков е също официален рецензент на научни статии в "Journal of Cross-Cultural Psychology" и "Psychological Bulletin" - едни от най-престижните списания в света в психологията и социалните науки. Неговата книга What Makes Us Different and Similar (излязла на български като "Защо сме различни") получи положителна рецензия в "International Journal of Cross-Cultural Management" от прочутия изследовател в областта на междукултурните отношения Питър Смит.

- Доц. Минков, вашата нова книга "Европейци сме ний, ама не съвсем…", по реплика на Алеко Константинов отпреди 112 години, се занимава с мястото на България върху културната карта на света. Къде ни е мястото в момента в европейското семейство?

 

- Няма единна европейска култура. По някои показатели приличаме на един или друг европейски народ, но като ценностна система и вярвания сме най-близо до някои азиатци, например корейци или китайци. В България се водят много спорове дали сме трудолюбиви. Отговорът е, че и ние, и източноазиатците сме работливи, но не трудолюбиви. Работим много по принуда, понеже искаме да сме добре материално, но не питаем някаква абстрактна любов към труда. От друга страна, и ние, и те сме нерелигиозни,  негорделиви, необщителни с непознатите. Завистливи, не особено услужливи, относително пестеливи (поне в сравнение с латиноамериканците и много африканци) и ученолюбиви. Въпреки че в последно време у нас се забелязва срив в образоваността на населението. И ние, и източноазиатците смятаме съревнованието между хората за лошо нещо.

 

- Разпознават ли ни отвън или само си мислим, че сме различими и уникални?

 

- Гостите от северозападна Европа и англоезичните страни не ни разпознават като нещо уникално. Но ги шокираме с това, че в много отношения културата ни е страшно различна от тяхната и им напомня Азия или Африка. Щом разберат, че за да пресечеш улица у нас, без да бъдеш прегазен, се изисква особена техника, започват да се питат на кой континент се намират. Да не говорим за корупцията.

 

- Кои митове в съвременното ни общество оборвате?

 

- Последният, с който  се сблъсквам, е че чрез преподаване на религия ще се решат проблемите на обществото. Учудвам се как може да има толкова неосведоменост в България. Погледнете Африка и Латинска Америка. Техните страни са първенци по процент на силно вярващи, но и по убийства, грабежи и изнасилвания, както и по употреба на наркотици. Интервютата с младежи-убийци  от многобройните салвадорски банди са красноречиви.  От една страна те са убедени християни, от друга обаче са се примирили, че ги чака пъкленият библейски огън и не възнамеряват да се откажат от дейността си. Освен това изглежда доста опасно да се поверява обучението по религия на богослови. Чувал съм православни проповеди от видни теолози, от които човек може да настръхне. Ботев и Левски били богохулници - заради "Моята молитва" и разкалугеряването на Дякона. Калоян бил нелегитимен цар  - заради унията с еретичния папа. Асен и Петър си били получили заслуженото - също поради нелегитимността им. Българският Великден в Цариград бил срамна дата за България, а Ренесансът бил най-черната страница в човешката история - понеже тогава човек се научава да мисли самостоятелно. Същите богослови учат, че толерантността е от Дявола. Лукавият бил много изобретателен и сега говорел, че не бивало да се хули религията и Бога, а напротив - да се уважава всяка религия. Когато човек чуел такива проповеди, трябвало да си запуши ушите с две ръце и да бяга с писък. В числото на еретиците разбира се влизат и протестантите - техните църкви не били никакви църкви, а сбирщини.

 

- Има ли актуални процеси, примерно - разместване на културни пластове, които да ви притесняват?

 

- Вместо да се движим към светска Западна Европа, правим завой към Иран. По-добре е хората в България да се освободят от суеверия от рода на това, че е възможно да те заболи гърлото от сладолед или напитка с лед, или че от течение, ще ти се схване кръстът.

 

- Вие сте последовател на Хофстеде. С какво доразвивате неговите идеи?

 

- Предлагам друга класификация, с която Хофстеде не само се съгласи, но дори прие двете нови измерения, за които говоря, като допълнения към неговите пет (бел. ред. - колективизъм-индивидуализъм, женственост-мъжественост, властово разстояние, избягване на несигурността, дългосрочна-краткосрочна ориентация). За пръв път от десетилетия Хофстеде допуска разширяване на неговия модел. Едно от двете мои измерения обяснява националните различия по религиозност, гордост и национализъм, отхвърляне на чуждите влияния и слаба образованост. Другото се отнася до разликите в потискането на човешките пориви и желания, което пък води до разлики в щастието, нивото на престъпност и т. н.

 

- Има ли потребност от нови модели на мислене и реакции?

 

- Ние сме страна първенец в Европа по вяра в хороскопи, врачки и баячки. Така трудно ще се впишем в световните научни процеси, без които няма дългосрочно развитие.

 

- Кои са най-драматичните разминавания в действията ни и "софтуера на умовете" ни?

 

- В България много хора се оплакват от това, че нямало ред. Доста от тях обаче биха искали да видят другите да спазват този ред, а те да бъдат освободени от тази повинност и да могат да правят, каквото си искат. Подобни явления се връщат като бумеранг върху всеки и водят до всеобщо недоволство от живота. Когато искаш да бъдеш единственият хитрец в обществото, но забелязваш, че изобщо не си сам в това отношение, естествено, че няма да си доволен. За да бъде животът на българина по-поносим трябва повече толерантност и уважение към непознатите, а не повече пари.

 

- Има ли опасност от ново изтичане на мозъци?

 

- Изтичането се усили веднага след влизането ни в ЕС. Намаля приемът в добрите университетски програми по бизнес и икономика например, защото младежите предпочитат да се възползват от занижените учебни такси в страни като Великобритания. Надали всички от тях ще се върнат да работят тук.

 

- Щастлив човек ли е българинът?

 

- Не. Един от най-нещастните в света е. Това се потвърждава при абсолютно всяко изследване. И няма нищо общо с правителствата, които се сменят. Нито пък се дължи на бедността ни. Причината е в културата. Много от моите студенти остават смаяни, когато разберат, че най-щастливите хора са в някои африкански страни, например Нигерия, и в най-бедните части на Латинска Америка. Там преобладава убеждението, че човек може да живее живота си както му се иска в момента и да се весели, без да се притеснява особено за бъдещето. Техните девизи са "хакуна матата" и "don't worry, be happy". Аз наричам това  философия на щуреца, докато ние и азиатците изповядваме философията на мравката. Вечно сме притеснени за бъдещето и сме по-невротични. Това важи и за Япония - една от най-богатите страни в света.

 

- С кои други народи бихте ни сравнили? До кои сме най-близо? От кои се отдалечаваме?

 

- Подобни сме на корейците и китайците, без разбира се да сме напълно еднакви. За отдалечаване не бих говорил, но бих казал, че сме най-далече от американците.

 

- Споделете вашата "оптимистична теория за българския народ"?

 

- България почти е удвоила дохода си на глава от населението за последните десет години, а балтийците, руснаците, арменците и китайците са още по-бързи. Българинът иска преди всичко пари и много по-малко се интересува от демокрация или добри човешки отношения, които биха го направили по-доволен от живота. Това е кристално ясно от международните изследвания. Затова той ще получи онова, което иска - пари без щастие.

 

[Joro-01]

Къде ходиш, бре, взе да ми липсваш.

Съгласен съм с почти всичко написано от тебе. Хареса ли ти книгата "Срещи с Буров"? Доста азбучни истини има там.

Темата е за нагласите на българина ... , а всички се отплеснаха за града и селото да говорят. Сякаш образованието, добиването на квалификации, преследването на (лични) цели и нещата дето работим 99% от пишещите не е труд.

Редактирано Септември 7, 2016 от Joro-01