За нагласите на българите към труда

[vorfax]

Преди 59 минути, Thorn said:

Де да се живееше само с "чисто" мляко и домашно произведена храна. А то, кола, компютър, модни дрехи, лекар наблизо и т. н.

На село ползват коли, здрави са като волове, за разлика от болнавите граждани, а интернет има. Може би трябва да посоча, че всъщност става въпрос за град от селски тип - такъв, в който хората не живеят в панелки, а в къщи, имат дворове, земи и животни. Не ходят с цървули, ако това са ти впечатленията. Аз, като отраснал и на село и в града, съм придобил едно ужасно проклятие: когато стоя твърде дълго в града започва да ми липсва селото, а когато стоя твърде дълго на село започва да ми липсва града.

Но е дълбока заблуда, че ако едно поселище не е с голямо население и наблъскано в блокове, заобиколени от фабрики, значи там се живее зле. Обратното е. Вижте и САЩ, който е едно-двуетажен. Хората имат фамилни къщички, заден двор, полянка, куче. Не става за прасе, но идеалът им не е аптека до кръчма до магазин за костюми, ако това е критерия ти за цивилизация или охолен живот.

Срещнах нещо и за кокошките. Нещо лошо имало да имаш 10 кокошки. Таман по толкова имахме. Лятоска събирах по дузина яйца от тях. Наливам 2 кофи с вода (които са и за овцете) и хвърлям канче с тритикале. Голям зор за пържени яйца всеки ден и тава пилешко с картофки, когато си на кеф. А аз обичам яйца. Сега съм горд гражданин, който не е ял пържени яйца от толкова много години, че вече не помни колко са.

[Aspandiat]

Преди 53 минути, Thorn said:

Защото неразвит транспорт не позволява лесно да се закара храна на стотици хиляди и и милиони непроизвеждащи я, а и неразвитите селскостопански технологии (без ГМО, които са основата на всичко което ядем от векове, без торове, без хербициди и пестициди) не оставят кой знае колко излишна храна. 

 

След като в момента НЕ Е НЕОБХОДИМО 90% от населението да се занимава с производство на храна, изчезва и необходимостта от това 90% от населението да живее в селата. Съответно няма смисъл да се влагат огромните средства, които обществото влага за поддържане на огромна и вече ненужна инфраструктура, необходима за да може тези села да са малко от малко пригодни за съвременен начин на живот. 

 

Ерго - ликвидирането на селата е процес, който трябва да се приветства и да се стимулира.

Това са несериозни приказки - за стимулирането на ликвидирането на селата. У нас политици, журналисти, анализатори и прочее лаладжии постоянно говорят за националната сигурност, която ни осигурява членството в НАТО. ОК, не оспорвам. Но всички тези лаладжии нито веднъж не са споменали, че първият пилон на националната сигурност на която и да е страна е способността й сама да се изхранва и да не зависи от внос на храни от чужбина. А ние сме я докарали дотам, че да внасяме месо, плодове, зеленчуци от чужбина. Само със житото нямаме проблем, а за слънчогледа не съм сигурен. Дотук я докарахме заради безумията в българското село и селско стопанство през последните 26 години (още по-големите безумия и престъпления между 1945-1989 г. поставиха началото на съсипията). Така че поддържането на селската икономика и пренасочването на средства към животновъдство, производство на плодове и зеленчуци трябва да бъде приоритет като част от гарантирането на националната сигурност на страната. 

[vorfax]

Преди 1 минута, Aspandiat said:

... първият пилон на националната сигурност на която и да е страна е способността й сама да се изхранва и да не зависи от внос на храни от чужбина.

Между другото от един научно-популярен филм научих, че продължителността на човешкия живот и предпоставките човекът да се освободи от много задължения и да инвестира в поумняването си, най-общо казано, се дължи на помощта, която оказват преродителите при отглеждането на потомството. Моите баба и дядо са имали огромно значение в изхранването ми. Бабите и дядовците в градовете сами консумират мизерните си пенсии и те не им стигат, защото са масово болни и масово страдат от затлъстяване и произтичащите от тях не предпоставки, ами направо причини в акта за смъртта. В България се наложи схващането, че да си стар е синоним да си болен. Само германските бабички по курортите всяваха някакво съмнение дали там времето тече другояче или просто знаят какво е природосъобразен начин на живот.

[Aspandiat]

Преди 11 минути, vorfax said:

Бабите и дядовците в градовете сами консумират мизерните си пенсии и те не им стигат, защото са масово болни и масово страдат от затлъстяване и произтичащите от тях не предпоставки, ами направо причини в акта за смъртта. В България се наложи схващането, че да си стар е синоним да си болен. Само германските бабички по курортите всяваха някакво съмнение дали там времето тече другояче или просто знаят какво е природосъобразен начин на живот.

По селата също е пълно с дебели баби и дядовци с високо кръвно, защото обичайният селски режим на хранене е като се прибереш от кърска или друга работа, да се натъпчеш вечерта и така да си легнеш. Тогава веднага ти се лепи всичко. Знам го от личен опит, защото и аз съм малко нещо селянин и докъм завършване на гимназия всяко лято съм бил при дядо си на село по 1 месец поне (почивните дни отделно) и съм се занимавал/съм помагал в градината и на 3-те нивички и лозето. Още помня как става и мога да садя чесън, арпаджик, картофи, боб, мамули, пипер, домат.

А за германските бабички по курортите - и в София и по-големите градове има такива баби, живеещи от наеми или от ренти, които се носят с червилото, грима, ходят на почивка, пият кафенце и ядат пасти по сладкарници и кафенета. Лошо няма.

[vorfax]

Ама защо посочваш яденето на сланина като причина за влошаване на здравето? Звучиш ми като майките, които масово забраняват на децата си да ядат сладки неща. Това са извращения. За необездвижен организъм това е просто гориво, а не бъдещи паласки.

Отделно разнообразното и наситено с плодове и зеленчуци (вкл. зимата искам да отбележа) хранене способства за неутрализирането и изхвърлянето на токсини и др. вредни вещества.

ПП: И аз се тъпчех вечер, но ми се лепеше на бицепсите, при теб е имало някакъв бъг.

Редактирано Септември 5, 2016 от vorfax

[Aspandiat]

Преди 48 минути, vorfax said:

Ама защо посочваш яденето на сланина като причина за влошаване на здравето? Звучиш ми като майките, които масово забраняват на децата си да ядат сладки неща. Това са извращения. За необездвижен организъм това е просто гориво, а не бъдещи паласки.

Да съм споменал да ядене на сланина? Говоря ти за системно наплюскване вечер преди лягане с каквато и да е храна, основно с хляб. Тръгни в някое село и в някой голям град и ще видиш сам къде има повече дебели хора надхвърлили младежка възраст.

[Thorn]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Това са несериозни приказки - за стимулирането на ликвидирането на селата. У нас политици, журналисти, анализатори и прочее лаладжии постоянно говорят за националната сигурност, която ни осигурява членството в НАТО. ОК, не оспорвам. Но всички тези лаладжии нито веднъж не са споменали, че първият пилон на националната сигурност на която и да е страна е способността й сама да се изхранва и да не зависи от внос на храни от чужбина. А ние сме я докарали дотам, че да внасяме месо, плодове, зеленчуци от чужбина. Само със житото нямаме проблем, а за слънчогледа не съм сигурен. Дотук я докарахме заради безумията в българското село и селско стопанство през последните 26 години (още по-големите безумия и престъпления между 1945-1989 г. поставиха началото на съсипията). Така че поддържането на селската икономика и пренасочването на средства към животновъдство, производство на плодове и зеленчуци трябва да бъде приоритет като част от гарантирането на националната сигурност на страната. 

Примитивното селско стопанско, основано на робски труд с мотиката е безумно. А модерно, пазарно ориентирано селско стопанство е нещо, което не е толкова просто. Не е само въпрос на оране и торене, а на осигуряване на пазари, съобразяване с квоти, сериозни изисквания по водене на документация, осигуряване на условия за получаване на важни сертификати и въобще не на последно място - административни умения за получаване на дотации, без които цялото производство е неконкурентноспособно. 

А автаркията, за която пледираш, в момента е изоставена като идея.

[Thorn]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

1 Пътят зимата НЕ СЕ чисти. Теоретически трябва, но не го правят. Такива села обикновено зимата остават откъснати от света.

Чистят. През куп за грош, с кандърми и скандали, но обикновено минава по някой трактор да пробие път.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

2 Да, пътят се ремонтира рядко, номера е, че и движението е малко, та и ремонт особено не е нужен

А като стане свлачище, няколко дена работят и хич не е евтино.

3 Водопровода кара на остатъчен принцип

Да но въобще без вода не ги оставят и това си е сериозно перо на разходи на ВиК.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

4 Електричеството е ужасно, слаб ток, често се чупи

Обаче ходи една бригада по чукарите да го прави.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

5 Магазин НЯМА, който иска нещо ходи до градът. Функцията му изпълнява кмета или някой човек който ходи до градът с бус и после продава каквото са поръчали хората (хляб, масло, сол и т.н.). Прочее продава го по скъпо отколкото го е купил в градът.

Имаше едни програми, по които общината даваше пари на фирма, която отвреме навреме да закара подвижен магазин. Сега незнам дали ги има.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

6 Образование? Ти мислиш да образоваш 70 годишни старци? Естествено за образование не се дава и стотинка

Ако пък случайно се падне едно или две деца в училищна възраст, има безплатен общински училищен автобус. Безплатен за тях, но нито автобусът, нито шофьорът, нито горивото са безплатни.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

7 Здравеопазване? В градът! От време на време доктор Иванова от градът идва в селото, но никой не и плаща повече за това.

Скоро имаше някакви статии за някакво допълнително субсидиране на джипита в Родопите за да запишат пациенти, защото иначе оставали въобще без лекар.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Реално селата се държат заради пенсиите. Пенсията дава възможност на един старец да преживява някак след като вече не може да работи. Измирането на селата е необратимо. В градът се живее по лесно, не по богато ПО ЛЕСНО!

И по-богато.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Поради всичко това, следва в това село освен 50 старци да има и 30-50 по млади които да работят земята, да имат доходи и те така.

Е сега ми кажи от всичко това по-горе, откъде СЛЕДВА? Как ще ги заточиш там тези млади и какво да работят?

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

 

 

[Frujin Assen]

Значи Торн, преди време четох (мързи ме да ровя), че в подобни селски райони на Франция даже едно младо семейство да се засели някъде държавата е длъжна да им постои път, електричество, водопровод. Даже им плащат субсидии, че живеят на село. Хайде да не сме по умни от французите?

 

[Thorn]

Ако те харчат пари за такава глупост, в което се съмнявам, а ние не - значи да, поне в това сме по-умни. 

Между другото, точно във Франция процесът на обезлюдяване на подобни безперспективни планински села се е случил просто малко по-рано - в първата поовина на 20 век. У Бродел имаше интересни примери.

[kall]

Процесът на обезлюдяване на провинциалните райони определено далеч не е само български. Например в една Италия само за последните 10 години към 6000 села само в южната част на страната са останали без население. За сметка на това се случва процес на пренаселване на големите градове и свръхзамърсяване в околностите им. 

Безспорни предимства на градския живот:

- достъп до по-качествени услуги и стоки, здравеопазване, образование, забавления, възможност за оптимизация на лични контакти;

- по-добри възможности за намиране на работа, по-добри възможности и за работодателите при търсенето на кадри;

- при съсредоточаването на населението на едно място не е необходимо да се създава сериозна и скъпа инфраструктура из цялата страна, както в случая, когато то е аморфно разпределено в страната, в неудобни райони, всичко просто може да се съсредоточи при големия град. Самата инфраструктура ще е и по-евтина и по-лесна за изграждане, с по-малко усилия;

- по-развита икономика, глобална свързаност с целия свят, изчезване на родовостта в културата, придобиване на по-широк мироглед.

Недостатъци:

- замърсяване и влошено здраве като резултат, повишен стрес;

- пренаселване;

- по-висока престъпност;

- средата е силно дехуманизираща, околните хора са просто част от пейзажа, "винтчета в машината" което води до някои неприятни изкривявания в мирогледа;

- проблеми с транспорта поради задръствания и подобни.

Това е на първо четене, което се сещам.

Сега, за самите села- според мен изключително погрешно е това втренчване само в земеделието като възможност за поминък и развитие. Аз принципно не считам, че обезлюдяването на селата е хубаво нещо, нито че трябва дори да се поощрява, това е прекалено крайна позиция( ще ме прощава Thorn, но долавям нездрав дяснолибертариански уклон, а аз съм праведен левичар и изпитвам неприязън към тая "вносна" и вредна идеология:-) Изчезването на цяло населено място не може да е нещо хубаво. Но защо всички се втренчват само в земеделието като възможност за развитие и запазване от обезлюдяването? Защо да не може да се развива някакъв местен бизнес, който да "движи" икономиката, че и повече от един? Според мен до голяма степен нещата зависят от предприемчивостта на местните хора, доколкото са останали млади и предприемчиви. Ама то точно това е и сериозен проблем, че в дадено село сега са останали само 10-20 стареца, а преди 100 години населението е било над 1000 човека, сред които и много млади и предприемчиви. Т.е., за подобни населени места в момента надеждата вече е изгубена, за съжаление. Това, което вдъхва някаква надежда, са новите технологии, които биха дали възможност всеки да живее, където си иска, и въпреки всичко да остане свързан с глобалния свят, да се радва на добро образование и доходи, да се радва и на качествено здравеопазване и сигурен транспорт( например тези нови технологии биха дали възможност за по-голяма мобилност и лесна достъпност до по-трудни терени). Може да се очаква подобно нещо при евентуално масово навлизане на персонални летателни апарати, примерно, а вече има мобилен и сателитен Интернет( и то бърз), мобилни телефони с добро покритие почти навсякъде, по-добра от кабелна сателитна телевизия, появяват се идеи за малки местни електроцентрали( слънчеви, вятърни, етс.). Но това може да се очаква някъде в бъдещето. А дотогава?     

Редактирано Септември 5, 2016 от kall

[Thorn]

Когато направите евтини и надеждни персонални летателни апарати - пак ще си говорим. Дотогава това са глупости. 

И защо изчезването на населено място непременно да е трагедия. Ето - ти си един праведен екоталибан (видно от мненията ти в темата за гробалното затопляне), представи си една мина, ползваща цианидни технологии насред най-хубавата гора с най-хубавите зайченца и сърниченца и пеперуденца. Със съответното и минно селище. Като я затворят и изчезне и селището, пак ще може да се върнат еленчетата, вълчетата и зубърчетата. Profit?

[kall]

Преди 14 минути, Thorn said:

Когато направите евтини и надеждни персонални летателни апарати - пак ще си говорим. Дотогава това са глупости. 

И защо изчезването на населено място непременно да е трагедия. Ето - ти си един праведен екоталибан (видно от мненията ти в темата за гробалното затопляне), представи си една мина, ползваща цианидни технологии насред най-хубавата гора с най-хубавите зайченца и сърниченца и пеперуденца. Със съответното и минно селище. Като я затворят и изчезне и селището, пак ще може да се върнат еленчетата, вълчетата и зубърчетата. Profit?

Ами далеч не е задължително селището да изчезва, представи си, че стане административен или търговски център. Измислянето на персонални летателни апарати не е чак такава мисия невъзможна, но това ще се види в бъдеще( далечното бъдеще). А и защо, при условие, че е напълно възможно и може да са осигурени всички удобства, да не съществуват малки населени места( точно тук е проблемът, че не са осигурени, а и на места просто няма как да бъдат осигурени към момента)? Защо човек да не може да живее, където си иска? А за мобилния Интернет що няма ни дума:-) 

Относно затоплянето- не е въпрос на "талибанщина", а на реална наука, все пак форумът е научен и разпространяването в него на откровена псевдонаука( за каквато отричането на антропогенния фактор при глобалното затопляне е официално признато) заради привързаност към дадена идеология не е много хубаво нещо:-)  

Редактирано Септември 5, 2016 от kall

[Thorn]

Кой ти отрича антропогенния фактор? Спорим за относителната му тежест и за оценката на последиците от глобалното затопляне. Да се спори, че тежестта му е относително незначителна в сравнение с някои теории и че вредните последици се преувеличават не е псевдонаука.

[Thorn]

Преди 34 минути, kall said:

Ами далеч не е задължително селището да изчезва, представи си, че стане административен или търговски център. Измислянето на персонални летателни апарати не е чак такава мисия невъзможна, но това ще се види в бъдеще( далечното бъдеще). А и защо, при условие, че е напълно възможно и може да са осигурени всички удобства, да не съществуват малки населени места( точно тук е проблемът, че не са осигурени, а и на места просто няма как да бъдат осигурени към момента)? Защо човек да не може да живее, където си иска? А за мобилния Интернет що няма ни дума:-) 

 

Аха. Село Средорек - административен център. Коя администрация ще сложим там - онази по защита на птиците ли? И ще и построим сграда на дирекцията, гараж, автосервиз, бензиностанция, общежитие, мол и естествено - лудница.

 

Кой ще плаща тези фантазии? И защо "администрацията" да е в Средорек, а не в Горановци? А ако сложим и в Горановци, няма ли Згурово да се почувства пренебрегнато? Или Долна Козница? За всички ще осигурите "администрация"?

[Aspandiat]

Преди 20 часа, Thorn said:

А автаркията, за която пледираш, в момента е изоставена като идея.

Интересно при това положение защо английските фермери се блъскат да гледат домати и ягоди на постната им земя, а не ги внасят отвън?

[Thorn]

Защото губещото им производство се дотира от бюджета.

[Aspandiat]

Преди 7 минути, Thorn said:

Защото губещото им производство се дотира от бюджета.

А защо се дотира, а не се изостави, след като е губещо? Нали това е твоята логика - онова, което не е на плюс, да се остави на произвола на съдбата.

[kall]

Преди 49 минути, Thorn said:

Защото губещото им производство се дотира от бюджета.

Thorn, айде стига либертарианство, вкарай малко логика:-) Форумът е БГНаука, а не БГ фенове на идеите на Айн Ранд, Хайек, Смит и подобни:-)

Редактирано Септември 6, 2016 от kall

[kall]

Преди 46 минути, Aspandiat said:

Интересно при това положение защо английските фермери се блъскат да гледат домати и ягоди на постната им земя, а не ги внасят отвън?

Защото това е от чисто военно-стратегически съображения. Вярно е, че не е много "бизнес-френдли" и че създава предпоставки за това много фермери да се превърнат в "храненици на субсидии", но има един тънък момент. И той е, че така всяка държава трябва да си произвежда като минимум т.нар. staple food сама, не да разчита на внос отвън, това е един от начините за осигуряване на някакъв постоянен минимум собствено производство на храна, резерв в случай на война. Парите на данъкоплатците тук нямат никакво значение( все едно, че тия фермери на субсидии също не връщат част от тия пари точно като си плащат данъците), става въпрос за национална сигурност. Та, не всичко е бизнес и "икономическа логика", а и не трябва да е, нещо, което либертарианците отказват да разберат. А и по отношение на икономиката- тези пари от фермерите не се ли вливат отново в общия паричен поток, те все едно, че не си купуват разни стоки за бита като минимум, а са като черна дупка за пари? Много странна логика, но така ми изглеждат либертарианските идеи.   

Не случайно по-горе запитах дали измирането на хора от епидемия не е естествен процес. Нали, понеже логиката беше, че отмирането на селищата в провинцията е естествен процес и заради това не трябва да му се противопоставяме. Масовата смърт от епидемия също е естествен процес, тогава защо да и се противопоставяме? За какво са ни ваксини, болници, лекари? Противоестествено е, видиш ли:-)  

[Евристей]

Ключът към бараката е в кралство Дания - фермата на Обединеното кралство. Англичаните могат и да си играят на фермери, но месото и млякото (и не само) са основно от Дания и по специално западен Ютланд. Селско- стопанската продукция непрекъснато расте, но да видим развитието/еволюцията на датските ферми. През първата половина на XX век в Дания има около 200 000 индивидуални ферми със средна големина 16  хектара. Последните години на века, ситуацията е различна - 60 900 ферми с 43.6 хектара. По малко хора, по-малко ферми с по голяма площ. През 2010 г. броят пада на 42 100 ферми. Въпреки това семейните  са около 90% !  Но това са ....6% от населението заето в селското стопанство. http://www.nationsencyclopedia.com/economies/Europe/Denmark-AGRICULTURE.html  По селскостопанска производителност на глава от населението Дания е безапелационно на първо място

Редактирано Септември 6, 2016 от Евристей

[Thorn]

Преди 1 час, Aspandiat said:

А защо се дотира, а не се изостави, след като е губещо? Нали това е твоята логика - онова, което не е на плюс, да се остави на произвола на съдбата.

Политиката на селскостопански субсидии на ЕС е най-големият позор на съюза. 

[Thorn]

Преди 1 час, kall said:

Thorn, айде стига либертарианство, вкарай малко логика:-) Форумът е БГНаука, а не БГ фенове на идеите на Айн Ранд, Хайек, Смит и подобни:-)

Какво общо има с науката да вкараш в един общ тюрлюгювеч правоверно американско либертарианство на Ранд, австрийската школа и дядо Адам Смит?

[Thorn]

1 hour ago, kall said:

Защото това е от чисто военно-стратегически съображения. Вярно е, че не е много "бизнес-френдли" и че създава предпоставки за това много фермери да се превърнат в "храненици на субсидии", но има един тънък момент. И той е, че така всяка държава трябва да си произвежда като минимум т.нар. staple food сама, не да разчита на внос отвън, това е един от начините за осигуряване на някакъв постоянен минимум собствено производство на храна, резерв в случай на война. Парите на данъкоплатците тук нямат никакво значение( все едно, че тия фермери на субсидии също не връщат част от тия пари точно като си плащат данъците), става въпрос за национална сигурност. Та, не всичко е бизнес и "икономическа логика", а и не трябва да е, нещо, което либертарианците отказват да разберат. А и по отношение на икономиката- тези пари от фермерите не се ли вливат отново в общия паричен поток, те все едно, че не си купуват разни стоки за бита като минимум, а са като черна дупка за пари? Много странна логика, но така ми изглеждат либертарианските идеи.   

Не случайно по-горе запитах дали измирането на хора от епидемия не е естествен процес. Нали, понеже логиката беше, че отмирането на селищата в провинцията е естествен процес и заради това не трябва да му се противопоставяме. Масовата смърт от епидемия също е естествен процес, тогава защо да и се противопоставяме? За какво са ни ваксини, болници, лекари? Противоестествено е, видиш ли:-)  

Глупости на търкалета. Фалира националната промишност, Франция даже автомати вече не произвежда сама и унищожи фабриките, в Англия затвориха всички въглищни мини, металургията е почти унищожена, но моля ти се, съображенията да се наливат чужди пари у производителите на ягоди е изключително мъдра идея на национална сигурност, а не просто глупост. 

Интересни са ти религиозните схващания. Жалко, че като всяка друга религия не са свързани с реалността.

[Frujin Assen]

Преди 31 минути, Евристей said:

Ключът към бараката е в кралство Дания - фермата на Обединеното кралство. Англичаните могат и да си играят на фермери, но месото и млякото (и не само) са основно от Дания и по специално западен Ютланд. Селско- стопанската продукция непрекъснато расте, но да видим развитието/еволюцията на датските ферми. През първата половина на XX век в Дания има около 200 000 индивидуални ферми със средна големина 16  хектара. Последните години на века, ситуацията е различна - 60 900 ферми с 43.6 хектара. По малко хора, по-малко ферми с по голяма площ. През 2010 г. броят пада на 42 100 ферми. Въпреки това семейните  са около 90% !  Но това са ....6% от населението заето в селското стопанство. http://www.nationsencyclopedia.com/economies/Europe/Denmark-AGRICULTURE.html  По селскостопанска производителност на глава от населението Дания е безапелационно на първо място

На това в България му викаме чобаджилък, а в чифлика работят аргати. Само където в Дания има закони и чорбаджията не може да издевателства над аргатите така както го правят в България.

Във Великобритания ликвидираха авиоиндустрията си, сега ликвидираха и танкостроенето. Там също регреса е забележим. В европа единствено Германия остана индустриална държава.

Редактирано Септември 6, 2016 от Frujin Assen