Пренасянето на българските царски дворци от Трапезица на Царевец

[resavsky]

Четири години след като пуснах темата вече съм убеден че никакво преместване на царете от Трапезица на Царевец не е имало.Българските царе са живеели на Трапезица от Иван Асен до Иван Шишман. 

[Romantichka]

On 12.07.2020 г. at 19:50, resavsky said:

Четири години след като пуснах темата вече съм убеден че никакво преместване на царете от Трапезица на Царевец не е имало.Българските царе са живеели на Трапезица от Иван Асен до Иван Шишман. 

А какво е имало тогава на Царевец? Т.е. кой е живял в двореца на Царевец?

[resavsky]

Преди 12 часа, Romantichka said:

А какво е имало тогава на Царевец? Т.е. кой е живял в двореца на Царевец?

Със сигурност не е имало стар дворец.Аз не виждам какъв е проблема българските царе да са имали дворци и на двата хълма.Но легитимния център на царската власт е била без съмнение Трапезица.А защо изпада в забвение след 1878 година / и се стига за откровени глупости че там имало само църкви и манастири/ е съвсем друга тема.За мене това е възможно най голямата издънка на българската археология - да разкопае погрешния хълм в Търново.

[Romantichka]

Преди 5 часа, resavsky said:

Със сигурност не е имало стар дворец.Аз не виждам какъв е проблема българските царе да са имали дворци и на двата хълма.Но легитимния център на царската власт е била без съмнение Трапезица.А защо изпада в забвение след 1878 година / и се стига за откровени глупости че там имало само църкви и манастири/ е съвсем друга тема.За мене това е възможно най голямата издънка на българската археология - да разкопае погрешния хълм в Търново.

Не мога да се съглася поради следните съображения и въпроси:

1. Факт е, че има разкопан дворец на Царевец. Кой го е построил? И защо, ако не е смятал да го използва?

2. В близост до царя следва да е била и аристокрацията. Има ли на Трапезица открити големи жилищни сгради подходящи за аристократи? Не.

3. Във форумната тема за обсадата на Търново и падането му се коментира, че има следи от разрушения на Царевец, но не и на Трапезица, от което следва, че Трапезица се е предала без съпротива за разлика от Царевец. Не е логично търновци да предадат без бой властовия център, а да защитават със зъби и нокти другата крепост. Дори и чисто символично погледнато - властовия център е като бойното знаме на дружината, т.е. не се дава без бой, а когато той се предаде, тогава се предава и цялата бойна единица.

[Romantichka]

Срещала съм някъде хипотезата, че бъркаме имената, т.е. хълмът, на който сега казваме Царевец, е бил Трапезица, а сегашната Трапезица е била с друго име. АКО тази хипотеза е вярна, то тогава всичко застава на мястото си: всички царе от ВБЦ до Иван Шишман са резидирали на Трапезица, там е живеела и аристокрацията и тази крепост са отбранявали до последно.

[resavsky]

Преди 3 часа, Romantichka said:

Не мога да се съглася поради следните съображения и въпроси:

1. Факт е, че има разкопан дворец на Царевец. Кой го е построил? И защо, ако не е смятал да го използва?

2. В близост до царя следва да е била и аристокрацията. Има ли на Трапезица открити големи жилищни сгради подходящи за аристократи? Не.

3. Във форумната тема за обсадата на Търново и падането му се коментира, че има следи от разрушения на Царевец, но не и на Трапезица, от което следва, че Трапезица се е предала без съпротива за разлика от Царевец. Не е логично търновци да предадат без бой властовия център, а да защитават със зъби и нокти другата крепост. Дори и чисто символично погледнато - властовия център е като бойното знаме на дружината, т.е. не се дава без бой, а когато той се предаде, тогава се предава и цялата бойна единица.

Напротив къщите на Трапезица са много по големи и по представителни от тези на Царевец.Аристокрацията определено е живяла там.

Трапезица и 1393 година е много интересна тема.Определено хълма не е пострадал като Царевец и почти сигурно не е превземан със сила.Възможните обяснения са три:

- хълмът е капитулирал  след падането на Царевец.

- стените на Трапезица са разрушени още през 1388 година и той не е отбраняван

- още през 1388 година на Трапезица е оставен турски гарнизон.

Въобще не трябва да се забравя че според турските източници Търново е превзет още през 1388 година. 

 

[К.ГЕРБОВ]

"Трапезица била военна крепост още по времето на византийската власт. Крепостта служела за военна цитадела дори при царуването на Иван Асен Втори през първата половина на XIII век. През втората половина на века, т.е. в края на управлението на Константин Асен и най-вече след гражданската война, Трапезица постепенно загубила функциите си на укрепително съоръжение. По това време там се настанило цивилно население от столицата. В края на XIV век хълмът бил изоставен, а около крепостните стени се оформил голям некропол. След падането на града под турско робство населението на Търново е било изселено, а Трапезица се превръща в градски некропол.
Това показват проучванията на археолога доц. д-р Константин Дочев, който вече втора година разкрива участък около новооткритата трета порта на Южната крепостна стена на историческия хълм. Директорът на търновския филиал на Националния археологически институт с музей при БАН изследва хронологията на изграждането на укрепителното съоръжение на Трапезица. Доц. Дочев разполага с неопровержими доказателства, че крепостната стена е построена през втората половина на XII век по времето на ромейския император Мануил I Комнин. В една от нишите на новата порта през м.г. той откри колективна находка от 30 корубести монети. 20 от тях са сечени по времето на Мануил I Комнин от 1143 до 1180 г., две са на Андроник I Комнин, който управлява до 1183 г. и 8 монети на Исак II Ангел. Това показва, че стената вече е била построена през 1187-1190 г., твърди археологът." https://www.skyscrapercity.com/threads/archaeology-Археология.381235/page-48#post-64881889

По време на въстанието на Асен и Петър на Трапезица са се разпореждали византийците. Няма как там да е имало български дворци.

[Romantichka]

“Изказаните тези за строителството на града Трапезица, представени от неговите проучватели, се групират около датировки в 70–80те год. на XII в. и първите три десетилетия на XIII в.
Като нов град, издигнат ad fundamentum, а не върху останките на късноантично укрепление, Трапезица дава много по-сигурни възможности да се датира нейното строителство, отколкото това на съседния Царевец.”

”Работилата в югоизточната част на крепостта М. Долмова датира стро- ежа в 20–30те год. на XIII в. (Долмова 1995, 36–42; Харитонов, Долмова 2003, 257 – 261). За съжаление обаче, използваният нумизматичен материал не е обвързан със среда на намиране и е представен сумарно. Проучващият Северният сектор екип, ръководен от проф. К. Тотев, датира Северната кула и свързаните с нея участъци от стените „най-рано в първите години на XIII в.“ (Дерменджиев 2011, 30; Караилиев 2011, 125–126; Тотев 2012, 583–591; Тотев 2017, 98–99). Използваните за датировката монети обаче произхождат от среда, която не може да ги свърже пряко със строителния хоризонт, а и демонстрират смесен характер.
Работилият в югозападната част на цитаделата К. Дочев свързва издигането ѝ с Мануил I Комнин след 1153 – 1155 г. и предполага обновяване между 1187 и 1189 г. Заключенията му са базирани на откриването на една колективна монетна находка под западното тяло от зидария на Югозападната порта на крепостта (Дочев 2011, 163 – 164). Всъщност съставът на находката я поставя в една по-късна дата – ок. 1190 г., а позицията ѝ я превръща в terminus ante quem, т.е. строежът на крепостта Трапезица е осъществен по някое време след този период.
Близка датировка – в 80те год. на XII в., дава и проучвалият част от из- точната крепостна стена М. Робов (Робов 2011, 403–413). Тя е базирана на единични монети на Мануил I Комнин и Исак II Ангел, които обаче не са посочени като брой и среда на откриване. Показателни за реалната картина са посочените от самия М. Робов данни, че от над 300-те намерени монети по-голямата част датират от периода между 30те год. на XIII и края на XIV в.
Резултатите от проучванията в Южния сектор на Трапезица позволиха на автора на тези редове да отнесе строежа на укрепленията в границите на 30те год. на XIII в. (обр. 3). Тази датировка се базира на откритите в нивелиращите насипи зад основите на куртината монети. Друго свидетелство, представящо terminus ante quem, е картината от 720-те монети, произхождащи от културния пласт и структурите, застъпващи насипите и строителните нива на крепостните съоръжения. Тяхната долна хронологическа граница е в 40те год. на XIII в. (Рабовянов 2010, 103 – 114; Рабовянов 2015, 50 – 51).
Характерът на археологическите материали и видът и средата на разпространение на монетите не оставят съмнение, че строежът на укрепленията, който всъщност „създава“ града, трябва да се търси именно в началните десетилетия на XIII в. Данните от Южния сектор (обр. 3) насочват към дати- ровка между 1220 и 1240 г. Без да се спекулира с историческите събития, най- вероятен период за изпълнение е 30те год. на XIII в. Тогава в най-стабилните години от управлението на цар Иван Асен II българската държава разполага с възможностите да осъществи подобен проект. Показателно е, че в същия период е осъществена и сериозна реконструкция на крепостните съоръжения на Царевец – другата цитадела на Търново (Вълов 1992, 186 – 187).“

”Общото наблюдение е, че въпреки че Царевец доминира, концентрирайки в себе си светската и духовната власт, очевидно и Трапезица запазва известна административна и военна роля в столицата, за което свидетелстват етапите в развитието на дворцовите сгради и казармите в северната част на крепостта (Тотев 2012, 573–591).”

https://www.uni-vt.bg/res/11734/31._Dejan_Rabovyanov.pdf

От всичко това може да се заключи, че изграждането на Трапезица не предхожда Царевец и за стар дворец (първия на Асеневци) не може да се говори.

[Romantichka]

Преди 13 часа, resavsky said:

Напротив къщите на Трапезица са много по големи и по представителни от тези на Царевец.Аристокрацията определено е живяла там.

Това не съм го срещала никъде. Напротив, по-скоро се изгражда впечатлението, че е район на търговски и занаятчийски съсловия.

https://regnews.net/news/15734809083335/razkrit-e-napalno-tsyal-zhilishten-kvartal-na-trapezitsa

Преди 13 часа, resavsky said:

- хълмът е капитулирал  след падането на Царевец.

Ако хълмът е капитулирал след падането на Царевец, то това е след тримесечна обсада. Дори и да не е превзет с щурм наказателна акция пак би имало.

Преди 13 часа, resavsky said:

-

стените на Трапезица са разрушени още през 1388 година и той не е отбраняван

-още през 1388 година на Трапезица е оставен турски гарнизон.

Ако Трапезица е била властовия център “превзет” през 1388 г., то тогава какво са обсаждали турците с 30-хилядна армия (ли беше) през 1393? Квартала на търговците?

Редактирано 26, 2021 от Romantichka

[resavsky]

Преди 35 минути, Romantichka said:

Това не съм го срещала никъде. Напротив, по-скоро се изгражда впечатлението, че е район на търговски и занаятчийски съсловия.

https://regnews.net/news/15734809083335/razkrit-e-napalno-tsyal-zhilishten-kvartal-na-trapezitsa

Ако хълмът е капитулирал след падането на Царевец, то това е след тримесечна обсада. Дори и да не е превзет с щурм наказателна акция пак би имало.

Ако Трапезица е била властовия център “превзет” през 1388 г., то тогава какво са обсаждали турците с 30-хилядна армия (ли беше) през 1393? Квартала на търговците?

Напротив турците никога не провеждат наказателни акции в град или отделен квартал който капитулира.По същия начин в 1453 година цели квартали в Константинопол се спасяват от разорение като се предават след като турците преодоляват крепостните стени при Ликос.А турците през 1393 година е безспорно че са обсаждали и са превзели Царевец.

[Romantichka]

Преди 4 часа, resavsky said:

Напротив турците никога не провеждат наказателни акции в град или отделен квартал който капитулира.По същия начин в 1453 година цели квартали в Константинопол се спасяват от разорение като се предават след като турците преодоляват крепостните стени при Ликос.А турците през 1393 година е безспорно че са обсаждали и са превзели Царевец.

Въпросът за квартала на търговците беше риторичен. Ясно е, че с голяма войска се напада важен обект, от който се очаква силна съпротива.

През цялото време навеждам разсъжденията в посока следната теза: Преместване на царския дворец не е имало. Центърът на властта на ВБЦ до Иван Шишман винаги е бил Царевец, който тогава се е казвал Трапезица. А днешният хълм Трапезица е бил неразделна част от столицата, обособен като отделна крепост единствено поради спецификата на терена.

[resavsky]

Трапезица си е била Трапезица винаги Царевец се е казвал Хисаря.

[Romantichka]

Преди 20 минути, resavsky said:

Трапезица си е била Трапезица винаги Царевец се е казвал Хисаря.

Хисаря по турско време, а преди това?

[resavsky]

Преди 5 часа, Romantichka said:

Хисаря по турско време, а преди това?

Не и Трапезица