Пренасянето на българските царски дворци от Трапезица на Царевец

[resavsky]

Пускам тази тема с ясното съзнание че става въпрос за нещо което според мнозина е маловажно и дребна техническа подробност..Но този въпрос не трябва да се маргинализира.Дълго време се приемаше че Царевец е единственият и законен център на властта по време на ВБЦ.Трапезица се приемаше едва ли не за "монашеска република" главно поради големия брой църкви и манастири които се намират там.Днес знаем че това не е така и големия брой църкви и манастири се дължи на значителния брой население който е живял там.С оглед разкопките които се водят на Трапезица в последните 10 години все по ясно че там е бил център на  властта поне в първите десетилетия от ВБЦ.Именно там Иван Асен І пренася мощите на свети Иван Рилски през 1195 година.Напоследък се приема че двореца на Царевец е построен от Иван Асен ІІ в първите години от управлението му.Писмени данни за това няма включително и в многобройните похвали за него.Кога и защо е станало това пренасяне?

Редактирано Октомври 3, 2016 от Aspandiat

[resavsky]

Между другото в една румънска фреска / в една църква/ е изобразено посрещането на мощите на света Петка в Търново от Иван Асен ІІ през 1238 година.Като неговия град на изображението е представена именно Трапезица - това е очевидно.Сега имаме едни глупости на Божидар Димитров че Иван Асен ІІ е пренесъл двореца /респективно центъра на властта/ на Царевец защото на Трапезица били убити баща му и двамата му чичовци.Твърде вероятно е нито един от тримата да не е убит там.Но щом в 1238 година Иван АСЕН  очевидно си живее на Трапезица шанса в оставащите три години от управлението му да има промяна е нищожен.Пък и все щеше да има отбелязване някъде по изворите

П.П. Съвсем умишлено не засягам темата за средновековното име на Царевец и неговото отсъствие от изворите-Царевец е е възрожденско от 19 век а турското име е Хисаря но е наложено вероятно 15 век.

Редактирано Октомври 3, 2016 от resavsky

[Frujin Assen]

Чел съм, че преименуването на Царевец е станало в началото на 14 век. Тоест тогава е получил името си. Доказателства за това не съм чел. Колкото до Божидар Димитров- доколкото аз знам Цар Иван Асен І е убит в околностите на Търново в шатра, цар Калоян е убит в българския лагер под Солун. Колкото до цар Петър ІV то той навярно си е убит в Търново.

За Трапезица съм чел, че е наречена така, защото там е имало византийски гарнизон от трапезити. Съответно се обясняваше, че тия трапезити са хората на едрия болярски род асеневци.

[resavsky]

Фружине къде си го чел?Няма такива данни.Единствения български цар за който изрично е казано че е строил дворец е Иван Александър и това вероятно е двореца на Царевец.Къде са живеели българските царе преди Иван Александър не е много ясно.Предполагам на Трапезица.

[resavsky]

Между другото редица български възрожденци са категорични - Георги Раковски,Васил Берон,Петко Рачов Славейков и други са категорични че царските дворци се намирали именно на Трапезица.Сведенията са толкова категорични че в една друга тема нашия съфорумец Гербов изрази предположение че в Средновековието  днешния Царевец се е наричал Трапезица.Това е малко вероятно.Далеч по допустимо е да предположим че поне до 14 век царете са резидирали на Трапезица.

[Galahad]

Така наречения "Дворец на Асеневци" си е казарма, каквато е имало при входа на много крепости, вкл. на Царевец. Тя обикновено е разположена при главния вход, който обикновено пък е на най-достъпното място (сиреч там дето може да минават и коли), което пък е най-уязвимия участък и затова охраната е възможно най-близо. Иначе обикновено там е пребивавал кастрофилакса, тъй че при по-малките крепости, където той е най-важния човек си е нещо като главна административна сграда. За разлика от Царевец, където дворецът и патриаршията са си почти в средата, обикновено вътрешното укрепление, където е бил домът на управляващия го феодал обикновено е било разположено в края на града, за да може в случай на бунт да избяга. В Цариград Свещения дворец, Влахернския и Вуколеанския са разположени при крепостната стена, а при Златната порта е Йезди куле, което вече си е нещо като "Замъкът на Асеневци".

"Замъкът" на Трапезица или както у официалното му название Сграда № 1 (номерацията е по реда на проучването, сиреч това е първия проучен обект на Трапезица - от Марин Дринов)

 

Казармата при главния вход на Царевец.

[К.ГЕРБОВ]

Първоначалната информация за останките от сградата на Трапезица, спрягана за „дворец на царете Асен и Петър” гласеше: „При разкопките в северната част на хълма до главната порта на крепостта археолозите се натъкнаха на огромна сграда с размери 33 на 10 метра. Уникалното за нея е, че е изградена от дебели зидове, които в по-голямата си част достигат до 6 м, а някъде и до 18 метра. Стените са слепени с хоросан, а отвътре са покрити с фрески (?). По предварителните проучвания става ясно, че се оформят три големи помещения с тесни коридори между тях. Според археолога Константин Тотев има всички доказателства, че тук точно е бил разположен дворцовият комплекс. Той се датира от края на ХII век и около него е оформен масивен комплекс и военно укрепление.”

 

Интересно какъв ли ще е бил този дворец само от три стаи. Едната е била навярно за царя и царицата, другата за прислугата, а третата за подрастващите и техните гледачи и възпитатели?

 

В „Сграда № 1” се казва:  „Най-северното помещение е с ширина 2.30м. и дължина 10.50м.” Това не е помещение на дворец. Било е конюшнята, в която са подслонявани конете на стражата. На скицата горе се виждат две такива помещения: едното е за конете, другото е вероятно за сеното.

Тази крепост трябва да е още от римско време. Стражата не е пазела Трапезица, а е защитавала подстъпите към проходите в Стара планина. Римският път е вървял точно оттам – идвал е от Никополис по десния бряг на Янтра и се е отправял към Стара планина.  

Това е цитат от статията на М. Москов „Търново в древното си минало”, Илюстрация светлина, 1915 г. бр. 5-6

[Евристей]

Кой тогава мести двореца в Царевец, ако не са Калоян, Борил или Иван Асен II ? Калиманчо I, Михаилчо II, Калиман II, Мицо Асен, Константин Тих или Ивайло ? Кой Ресавски , кой има ресурса да мести дворците ? Или някой от сетнешните Георги Тертер, Смилец и Чака ???

[Frujin Assen]

Чакай сега Евристей, да преместиш двореца не е чак толкова сложно. В най лошия случай иде реч да се съборят няколко постройки и на тяхно място да се построи нова. Ако българския цар не е бил в състояние да финансира построяването на една, макар и скъпа сграда... пиши го бегал. Това все пак е една силно ограничена по размери сграда, не става въпрос да строи дворцов комплекс като Версай на огромна площ, с огромен сграден фонд, градини и прочее. Тоест, всеки един от тези царе е в състояние да премести двореца.

Редактирано Октомври 3, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Преди 10 часа, Евристей said:

Кой тогава мести двореца в Царевец, ако не са Калоян, Борил или Иван Асен II ? Калиманчо I, Михаилчо II, Калиман II, Мицо Асен, Константин Тих или Ивайло ? Кой Ресавски , кой има ресурса да мести дворците ? Или някой от сетнешните Георги Тертер, Смилец и Чака ???

Иван Александър за който има изрично писмено сведение че е построил нов дворец.Който няма как да е по различен от този на Царевец.Питам къде са живели царете преди това.Шанса да се намери дворец на Трапезица не трябва да се подценява.Вече приведох доказателството с фреската с румънската църква където каго града на Иван Асен е посочен именно Трапезица.Тоест Борил и Калоян няма как да са се местили.

[resavsky]

Между другото темата може да разширена и с малко разсъждения кога е построена Патриаршеската църква на Царевец /според мене нещата са свързани/.Спорна работа но май преди 14 век нямаме нейно изображение.

[К.ГЕРБОВ]

Грешно цитираш надписа на румънската фреска. Вярното е: „Пренасяне на мощите на Св. Параскева в славния град Трънов”.

Фреската е от 1550 г. и ако има някаква историческа стойност, тя е потвърждението, че мощите на света Параскева са положени в църква, намираща се извън очертанията на Царевец. Нещо, което подробно описах в една от статиите си.

Направилият тази снимка прави много вярно заключение: „Позиционирането на храмо­вата сграда извън пределите на крепостните стени подкрепя предположението, че тленните останки са били положени в църквата „Св. 40 мъченици“.” (Илия Пехливанов: Св. Петка в Търновград)

С това уточнение вече става ясно къде всъщност е била Патриаршията на средновековно Търново.

[resavsky]

Е къде е Патриаршията на Царевец на тази фреска?На мене това много повече ми прилича на Трапезица.

[resavsky]

Обърнете внимааие на разказа на П.Р.Славейков "Как се превзело Търново без цар" - царските сараи ведно с Долна махала образували една крепост - различна от Хисаря /Царевец/..Това няма как да не се отнася за Трапезица.Сведението може да се съпостави с това на Раковски за царския палат наречен Трапезица.Сами правете изводи.И за двамата хълмът Трапезица е бил идентичен с царските палати.

Редактирано Октомври 4, 2016 от resavsky

[insighting]

Хълмът 'Трапезица' също е бил укрепен, но там е живяло обикновеното население.  Крепостта 'Царевец' е била най-непристъпната част на града, защото дворцовият комплекс е бил разположен терасовидно и е бил защитен от трите страни на р. Янтра. Интересни статии за този период е написала арх. Д. Колева.

[Frujin Assen]

Преди 8 часа, resavsky said:

Иван Александър за който има изрично писмено сведение че е построил нов дворец.Който няма как да е по различен от този на Царевец.Питам къде са живели царете преди това.Шанса да се намери дворец на Трапезица не трябва да се подценява.Вече приведох доказателството с фреската с румънската църква където каго града на Иван Асен е посочен именно Трапезица.Тоест Борил и Калоян няма как да са се местили.

Защо да не може? Сещам се за дворците на цар Иван Владислав които Василий изгорил и които били извън стените на Битоля. Сещам се и за императорските дворци край Проват които Михаил ІІ завладял (само за уточнение Андроник ІІІ дълго време е резидирал в Одрин, не в Константинопол). Двореца на Михаил ІХ в който той избил каталаните пък бил в Одрин. От тези примери става ясно, че всеки по значителен аристократ си е строил личен дворец. Тоест цар Иван Александър може да е построил дворци където си иска- от околностите на Търново, до някое близко градче.

Отделно ми идва на акъла, че по негово време имало силно земетресение, което повредило търновските стени и той ги ремонтирал. Може да е ремонтирал и двореца.

 

[resavsky]

Преди 3 часа, insighting said:

Хълмът 'Трапезица' също е бил укрепен, но там е живяло обикновеното население.  Крепостта 'Царевец' е била най-непристъпната част на града, защото дворцовият комплекс е бил разположен терасовидно и е бил защитен от трите страни на р. Янтра. Интересни статии за този период е написала арх. Д. Колева.

 Е как го направи този извод че на Трапезица е живяло само обикновено население?Едно доказателство моля.

[К.ГЕРБОВ]

И на Трапезица да ти прилича, вижда се, че църквата, в която влагат мощите на Параскева, не е в очертанията на крепостта, а извън нея. Значи е „Свети Четиридесет мъченици”!

Преди да бъдат направени разкопките на Царевец, се е считало, че царските дворци са били на Трапезица. Обясняват, че така било написано някъде. След  Освобождението, като се махат турците, Хисаря става достъпен за българите и тогава се разбира, че дворецът е бил там.

Няколко пъти обяснявах, че споменатата в старите ръкописи Трапезица, не е днешния хълм Трапезица. Или не е само той.

В житията се споменава, че църквата „Свети върховни апостоли Петър и Павел” също се е намирала в „град Трапезица”.  Църквата „Свети Димитър” също ще да е била в този „град”. Когато е строена тя, Асен и Петър не са били още царе, че да си избират къде да я построят.

Що не са я построили на днешния хълм Трапезица, дето уж били техните дворци? Построили са я на място, което е било тяхна собственост  и там някъде са се намирали и именията им.

[Евристей]

Преди 5 часа, resavsky said:

Е къде е Патриаршията на Царевец на тази фреска?На мене това много повече ми прилича на Трапезица.

И как кулите от тази фреска ги оприличи на Трапезица ?   А това на какво ти прилича                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 Да ти кажа - така в Париж през 1499 г. виждат падането на Константинопол. А като гледаш това на кой константинополски квартал ти прилича ?  Турците различаваш ли ги ?  

Редактирано Октомври 4, 2016 от Евристей

[Galahad]

Причината за построяването на нов дворец от цар Иван Александър може да е изгарянето на стария при пожар. Дворцовият комплекс е горял преди идването на турците и е бил възстановен.

Що се отнася до фреската от катедралата в гр. Роман, трябва да се имат предвид особеностите на тези изображения. Това не е снимка, та да се хване точно как е сградата и какъв е фонът зад нея. Фреските съдържат синтезирани изображения, като в една картина може да има няколко епизода, т.е. едно и също лице може да е изобразено няколко пъти. Или пък примерно както е с убийството на сина на Юстиниан ІІ във Ватиканския препис на Манасиевата хроника той е изобразен все едно е отвън и се държи за някоя външна колона, докато всъщност е изобразен храмът (струва ми се, че това обаче е патриаршията в Търново, макар събитието да е станало в Цариград) и Тиберий държащ се за св. престол, т.е. той е в най-вътрешната част на сградата, а не отвън.

Та при фреската в гр. Роман имаме като фон градът в койт оса пренесени мощите, т.е. Търново и храмът в койт оса положени, т. е. "Св. Петка". Ще рече, че по-скоро онова, което е на хълма ще да е Царевец. Сиреч имаме Царевец, защото мощите са там и "Св. Петка" защото мощите са отнесени там.

[insighting]

Преди 12 часа, resavsky said:

 Е как го направи този извод че на Трапезица е живяло само обикновено население?Едно доказателство моля.

Д. Михайлов пише: "Холм Трапезица, который был укреплен, в прошлом населял простой люд. При раскопках здесь найдены фундаменты 17 церквей, остатки фресок и орнаментов, свидетельствующие о высоком искусстве болгарских зодчих и художников."

За Царевец от същия автор: "Царевец, как об этом свидетельствует само его название, был когда-то кварталом царских дворцов и боярских хором. В 13-14 веках он был обнесен толстой крепостной стеной с тремя воротами и множеством башен. В крепость вел подъемный мост. От всего этого ныне сохранились лишь одни ворота и одна башня, да и то реставрированные. На вершине Царевца, называемой "Камбаненият врых" (Колокольная Вершина"), раскопаны руины патриаршьей церкви. По ним можно судить о монументальности и красоте этого здания в прошлом. Несколько ниже расположен другой археологический памятник - руины столь же пышного царского дворца."

[resavsky]

Преди 11 часа, К.ГЕРБОВ said:

И на Трапезица да ти прилича, вижда се, че църквата, в която влагат мощите на Параскева, не е в очертанията на крепостта, а извън нея. Значи е „Свети Четиридесет мъченици”!

Преди да бъдат направени разкопките на Царевец, се е считало, че царските дворци са били на Трапезица. Обясняват, че така било написано някъде. След  Освобождението, като се махат турците, Хисаря става достъпен за българите и тогава се разбира, че дворецът е бил там.

Няколко пъти обяснявах, че споменатата в старите ръкописи Трапезица, не е днешния хълм Трапезица. Или не е само той.

В житията се споменава, че църквата „Свети върховни апостоли Петър и Павел” също се е намирала в „град Трапезица”.  Църквата „Свети Димитър” също ще да е била в този „град”. Когато е строена тя, Асен и Петър не са били още царе, че да си избират къде да я построят.

Що не са я построили на днешния хълм Трапезица, дето уж били техните дворци? Построили са я на място, което е било тяхна собственост  и там някъде са се намирали и именията им.

Трапезица си е Трапезица.Няма никакви основания няма да мислим нещо друго.Там между другото са най големите и вероятно представителни църкви в Търново.Но за съжалание едва ли някога ще разберем коя на кой светец е била наречен

[resavsky]

Just now, insighting said:

Д. Михайлов пише: "Холм Трапезица, который был укреплен, в прошлом населял простой люд. При раскопках здесь найдены фундаменты 17 церквей, остатки фресок и орнаментов, свидетельствующие о высоком искусстве болгарских зодчих и художников."

За Царевец от същия автор: "Царевец, как об этом свидетельствует само его название, был когда-то кварталом царских дворцов и боярских хором. В 13-14 веках он был обнесен толстой крепостной стеной с тремя воротами и множеством башен. В крепость вел подъемный мост. От всего этого ныне сохранились лишь одни ворота и одна башня, да и то реставрированные. На вершине Царевца, называемой "Камбаненият врых" (Колокольная Вершина"), раскопаны руины патриаршьей церкви. По ним можно судить о монументальности и красоте этого здания в прошлом. Несколько ниже расположен другой археологический памятник - руины столь же пышного царского дворца."

Този Михайлов дори не знае че името Царевец е наложено на хълма Хисар през 19 век.Какво да го коментирам друго?

[insighting]

Той и Маринов пише същото през 60-те, но не сте чували за тях. Книгите им са издадени в чужбина. На мен ми беше удобно по техни материали да се обучавам по екскурзоводство, още повече че ми бяха препоръчани от учебното заведение. Ако за вас не е удобство, ще запазя този елемент от пъзела за себе си. 

Редактирано Октомври 5, 2016 от insighting

[resavsky]

Съжалявам но това не е доказателство.Аристокрацията живеела на Царевец защото хълма се е казвал Царевец.Склонен съм да приема че населението на Трапезица е било по малко като количество но това нищо не значи.Може би дори говорим за елитарност.