1812 година - руснаците не отстъпват от Москва

[resavsky]

На 1 септември 1812 година в една обикновена селска къща в малкото селце Фили на няколко десетки километра на запад от Москва се е състоял военен съвет на руската армия.На него десетина руски военноначалници е трябвало да вземат необикновено важно решение :дали да дадат ново генерално сражение на армията на Наполеон или да продължат с изпитаната тактика на стратегическо отстъпление но включващо и отстъпването на Москва - втората столица на империята.Отговорността е извънредно голяма дори за неограничените правомощия на главнокомандващия Кутузов.Неговия предшественик Барклай де Толи /любимия ми руски генерал/ за стратегическото си отстъпление до Бородино е обвинен в предателство въпреки че това е бил единствения полезен ход срещу Великата армия на Наполеон.Руското общество не е простило на Барклай отстъпването на Смоленск нима ще прости на Кутузов отстъпването на далеч по важната Москва?Мнението на повечето  генерали  е ново сражение на неизгодна позиция /или дори атака същия ден на Великата армия/.Със силата на своя авторитет Кутузов налага далеч по реалистичното решение :отстъпление.Какво би станало ако Кутузов беше отстъпил пред мнозинството и беше дал ново сражение.Щеше ли това да погуби окончателно армията и империята в цялост?

Редактирано Октомври 27, 2016 от resavsky

[T.Jonchev]

Не. Но по всяка вероятност Русия щеше да се окаже принудена да сключи мир, подобен на Тилзитския.

[resavsky]

Преди 1 минута, T.Jonchev said:

Не. Но по всяка вероятност Русия щеше да се окаже принудена да сключи мир, подобен на Тилзитския.

Е той Тилизтския мир си е сравнително почетен за Русия.Ако приемем че се стигне до "Московски мир" /условно казано/ той едва ли ще е толкова изгоден за Русия.Но в едно второ генерално сражение пред Москва руската армия почти сигурно щеше да бъде доунищожена.

[T.Jonchev]

Да, това е твърде възможно. Бородинският опит да бъдат спрени французите ясно показва надмощието на Наполеон и второ сражение веднага след Бородинското би протекло за русите още по-зле. Кутузов добре го е разбирал и точно затова налага решението за отстъпление от Москва с целия риск, което то носи за собственото му положение.

[resavsky]

Кутузов е предпочел да загуби Москва но да запази армията пред твърде възможната алтернатива да загуби и Москва и армията /е може би в обратен ред/.Е това би било твърде по лошо и лично за него.Неговия началник щаб Бенигсен който най много е настоявал за ново сражение е имал неприкрити мераци към поста на Кутузов.Дори в този критичен момент отношенията в руското командване са далече от идиличните.Императора си стои в Петербург и почти не взема отношение сякаш от това не зависи съдбата на империята му.

[resavsky]

Всъщност това решение във Фили е най великото дело на Кутузов.Един военачалник за който смитам че е твърде надценен.Аустерлиц си е негов провал при Бородино също може да се представи по добре.

[Skubi]

Преди 8 часа, resavsky said:

.....Мнението на повечето  генерали  е ново сражение на неизгодна позиция /или дори атака същия ден на Великата армия/.Със силата на своя авторитет Кутузов налага далеч по реалистичното решение :отстъпление.Какво би станало ако Кутузов беше отстъпил пред мнозинството и беше дал ново сражение.Щеше ли това да погуби окончателно армията и империята в цялост?

В Аущерлиц и Бородино това прави и губи....и трети път щеше да загуби. Наполеончо по инерция щеше да го помете....Затова трети път не е изкал да се почини.

Най новото е, че когато  Jean Massot  му спасява живота с оперирацията засяга част от фронталната част на мозака му. Което допринася за съвсем не логични неочаквани решения на Котузов.

Кой знае? 

[resavsky]

E не знаех за тази операция.Кутузов не е гений /въпреки превъзнасянето му/ но си е съвсем приличен пълководец.Има и друг момент:след всички оптимистични релации до царя за Бородино /битката е провъзгласена за руска победа/ да се вземе решение за отстъпване на Москва.

[Б. Киров]

Преди 20 часа, resavsky said:

Какво би станало ако Кутузов беше отстъпил пред мнозинството и беше дал ново сражение.Щеше ли това да погуби окончателно армията и империята в цялост?

Според мен, дори да беше погубил армията, не би погубил Империята.

Донякъде отговорът е даден с битката за Москва през ВСВ, спечелена от Червената армия единствено благодарение изтеглянето на ударната част от 10 дивизии и много техника от нейната Далекоизточна армия от японската граница през зимата (доста хазартно). Въпреки това, Сталин е имал планове за евакуация на правителството и промишлеността в Сибир. Щяха ли през ВСВ Съюзниците да се примирят с победата на Хитлер, след евентуално падане на Москва и да сключат мир с него?

Би ли могъл Наполеон да удържи тези завоювани територии в Русия под свое управление (разтегнати комуникации, враждебно население, партизанска война) и биха ли се примирили с това британците и прусаците? Според мен, не, но жертвите щяха да са неизмеримо по-големи за всички воюващи страни. Крайният резултат обаче пак е щял да бъде разгром на Империята на Наполеон в Европа, в частност в Русия, и възстановяването й в нейните граници на Империя.

Редактирано Октомври 28, 2016 от Б. Киров

[resavsky]

Александър Първи въобще не е Йосиф Висарионович и неговите железни нерви.Има достатъчно данни че е бил на прага на нервен срив в Летния дворец в Петербург.би сключил всякакъв договор след стратегическо поражение.

[resavsky]

Всъщност май алтернативата трябваше да бъде:съдбата на Наполеон и Франция ако не беше инвазията в русия от 1812 година.Тази погубена наистина Велика армия просто нямаше кой да я победи в Европа.

[Warlord]

Ами щеше да има нови коалиции докато я пречукат все някога, но нямаше да е през 1815, а доста след това и с доста повече жертви. Но да се даде втори отпор след Бородино е ясно че ще доведе до загубата и на армията и на Москва. Наполеон нямаше да има възможност да окупира и контролира страната, но действително можеше да й натресе един "тилзитски" мир и да се върне с Великата Армия в Европа.

[kramer]

On 10/27/2016 at 21:20, resavsky said:

Всъщност това решение във Фили е най великото дело на Кутузов.Един военачалник за който смитам че е твърде надценен.Аустерлиц си е негов провал при Бородино също може да се представи по добре.

Ми то в това са великите решения. С едно загубено сражение - Аустрелиц, и едно патово - Бородино, печелиш кампанията. Това е стратегия, Ресавски, не изхвърлянията на Напоеон.

[Warlord]

Мда, съвременниците му също са го наричали "генерала, който мразел да воюва" и винаги предпочитал да избягва сраженията. Е да ама ето на, правилна тактика, кой печели войната на края?

[resavsky]

Преди 15 часа, kramer said:

Ми то в това са великите решения. С едно загубено сражение - Аустрелиц, и едно патово - Бородино, печелиш кампанията. Това е стратегия, Ресавски, не изхвърлянията на Напоеон.

Каква кампания печели Кутузов през 1805 година?Губи си и стратегически и тактически.През 1812 година печелившата стратегия е на Баркалй.Кутузов поема командването ,дава неподготвено сражение и почти унищожава армията.Великата аримя е унищонежа от глада и студа а не от гения  на Кутузов.Кутузов дори не успвяа да обкръжи почти разпадналата се френска армия при Березина.

[Skubi]

Преди 4 часа, resavsky said:

Каква кампания печели Кутузов през 1805 година?Губи си и стратегически и тактически.През 1812 година печелившата стратегия е на Баркалй.Кутузов поема командването ,дава неподготвено сражение и почти унищожава армията.Великата аримя е унищонежа от глада и студа а не от гения  на Кутузов.Кутузов дори не успвяа да обкръжи почти разпадналата се френска армия при Березина.

Туйто. Наполеончо напада Русия но дед Мороз се притича и ги спасява.....Същото и с Хитлер напада СССР но дед Мороз пристига и ги разбива.....

Това за студът Наполеончо го измисля за да оправдае и умали загубата от братушките.....Когато на 14. септемри пристига в Моска има около 100 000 войника. Избухват пожари и 5 дена гори почти празната Москва. На 20. пише на царят с убеждението, че спечелил войната и чака.... Даже и войската не подготвя за зимуване. Например не поръчват специални зимни подкови за конете. Чака чак до 17. октомври според други на 19. издава заповедта да напуснат защото схваща, че не е победил никой. Септември и Октомври били невероятно топли. Така, руснаците ги нападат на 19. за да не потеглят към Калуга  и при боевете при  Марославец и Тарутино също няма още студ...Затова и не могат да минат през река Березина защото не е замръзнала....Първият сняг пада едва на 4. Ноември.

Така, че това за зимата е мит, измислен от Наполеончо който в 29. Военен Доклад пише, че всичко било заради зимата......

 

 

[resavsky]

Наполеон не отстъпва заради Тарутино или Малоярославец а защото е разрушена снабдителната му линия.Какво толкова са направили руснаците при Малоярославец?Спрели Наполеон по пътя на Калуга.Те Москва запалиха та Калуга ли?Басня е че Наполеон в Украйна го чакали огромни хранителни запаси.

[resavsky]

Иначе самата битка е ясна:30 000 руснаци геройски удържат атаките цял ден на 20 000 французи и в крайна сметка отстъпват.

[Warlord]

И аз не считам Кутузов за гениален пълководец, но си е сравнително практичен. През 1805 г. австрийците са на зор, руснаците също губят, ама за тях голям праз, не пада тяхната столица тогава. По повод пропуснатото обкръжение при Берьозина вече споменах за неговата дефанзивна и дори пацифистична тактика - избягва генерални сражения и се стреми да разрешава ситуациите с по-малко кьотек и жертви. Плана за действие накрая може и да е на Барклай, но нали все пак той се съгласява с него и предпочита да послуша именно него. Щото можеше да послуша и кликата около княз Багратион всички да останат на позицията и да се бият до край. Доста самоотвержено и патриотично, ама при това положение щеше да отиде коня у ряката.
И не на последно място трябва да отбележим, че Кутузов вече е бил един уморен, дребен и едноок дядка, който умира 4 г. след края на кампанията

[resavsky]

грешка си . не 4 години а 4 месеца.

[resavsky]

Иначе трябва да се отбележи че руската историческа наука е крайно ревнива къч кампанията от 1812 година .Там на руснаците не се позволява да губят битки.Смоленск,Шевардинския редут,Бородино  /то последните две са си една битка/ - руснаците никъде не са победени.Просто отстъпват а боя минава в графа "равни" /или дори победа за Русия/.При Малоярославец направо блестяща стратегическа победа за Русия.Това че 20 000 французи побеждават 30 000 руснаци с два пъти повече артилерия по доминиращите височини е нищо работа.Или че Кутузов отстъпва за пореден път въпреки "победата".

[Last roman]

Бородинското сражение по-скоро е нерешено. Нито една от страните не постига целите си. Огромното количество загинали обаче осуетява плановете на Наполеон за бърза и безпроблемна кампания. И е началото на края на Великата армия.

[resavsky]

Загубите на Великата армия в тази битка са около 20 процента от личния и състав.Не е чак толкова катастрофално.Наполеон е смятал битката за спечелена и е чакал руснаците да молят за мир.Затова остава толкова дълго в Москва.Не вярвам великия корсиканец да се е отдалечил толкова много от реалността.Дори Малоярославец категорично показва че Великата армия е запазила боеспособността си.

[templar1307]

20% на чужда територия може, даже е катастрофално, колкото и да харесвам Наполеон

[resavsky]

Ами то при Пресиш Ейлау загубите на Наполеон надхвърлят 40 процента само че никой не води тази негова битка за загуба или още по малко катастрофа.