1812 година - руснаците не отстъпват от Москва

[kramer]

Преди 22 часа, andreiS40 said:

Кутузав дава сражението при Бородино, без желание...бих казал, изнасилено....

 

дуешко, произнася се НЕ ,,мюрат" ,, а  ,,МЮРА"!

Кутузов, а не "Кутузав".

Бъркаш Бородино с Аустерлиц, дето Кутузов разбира, че нищо не зависи от него.

[Du6ko]

On 15.02.2017 at 20:51, andreiS40 said:

Кутузав дава сражението при Бородино, без желание...бих казал, изнасилено....

 

дуешко, произнася се НЕ ,,мюрат" ,, а  ,,МЮРА"!

По чиста случайност чета точно тази книжка. Пътуването ми до работното място е 40 минути. Работното ми място е близко до метрото и поради това с кола е безсмислено да се пътува. Но не споря може би по български е Мюра . Френски език не знам не мога да кажа. там пишат едно четат друго. 

Началото на войната влизането в Русия е описано много интересно. 

 

 

[Du6ko]

On 14.02.2017 at 21:18, Skubi said:

Някъде четох, че униформите на францезата биват произведени в Англия. Или поне копчетата. Те били от сплав на калай. Но. На градуси под нулата калаят става чуплив и почва да се рони...Така фактически униформите им колкото и да са били годни за война, срещу продължителният студ вече не пазили защото си изгубили копчетата.....Хмммм. Интересно....

Точно такова разсъжение за калая , който при ниски темперптури се разваля и става отровен съм го гледал и чел във филми и книги за изследването на Полярните области ! Калайдисаните консерви отравят полярните изследователи. Даже си мисля че дятловците са загинали от калай , но никой не обръща внимание на теорията ми. 

[andreiS40]

Just now, Du6ko said:

Точно такова разсъжение за калая , който при ниски темперптури се разваля и става отровен съм го гледал и чел във филми и книги за изследването на Полярните области ! Калайдисаните консерви отравят полярните изследователи. Даже си мисля че дятловците са загинали от калай , но никой не обръща внимание на теорията ми. 

Опссс офтопик

Но се се съдръжах

Дятловците са убити, за да бъдат ограбени! Убити са от местни хора, по чисто криминални / користни / подбуди!

[Du6ko]

Да студентите в СССР са били фрашкани с пари , скъпи дрехи, ролекс часовници , фото и видеоапаратура. Отделно по пътя са намерили диамантово рубнево сапфирово находище . При изследването на труповете няма и следа от скъпите часовници , фото видео апаратура. Диамантите и рубините също са били откраднати от грабителите.

[andreiS40]

Та, да се върнем на темата....войната от 1812г., е резултат от политиката на император Александър I, който с руска кръв, с цената на огромни жертви и икономически загуби, спомага на Великобритания да стане най-мошщната държава, след като Наполеон е победен!

А иначе император Павел бил ментално увреден! да, бе да! Митологеми на съветсктата историорафия, само и само да се оправдае войната от 1812г. като ,,Отечествена"!

Русия е набутана в капана на англичаните, благодарение на заслепението на своя иператор, благодарение пна подкупи с английски пари...

 

Пак казвам, не разбирам, към 1805 и към 1812г., КАКВО ИМАТ ДА ДЕЛЯТ НАПОЛЕОНОВА ФРАНЦИЯ И РУСКАТА ИМПЕРИЯ? ПРИ УСЛОВИЕ, ЧЕ СЪЩИТЕ ДЪРЖАВИ ДОРИ НЯМАТ ПРЯКА ГРАНИЦА?

В правото има един израз ,,Кого обслужва" / за кога е полезно /...В цялата тая ситуация, на печалба е именно великобритания!

 

[deaf]

В книгата си "Последната република",Втора част,стр.157,Виктор Суворов пише,че в сражението при Бородино са участвали общо "ЧЕТИРИ МИЛИОНА,(к.а)",бойци! Но другите източници съобщават за кръгло - 130хил.руска армия и 150хил.френска. Разилката в бройката е смайваща! Кои данни са верните?

[Skubi]

Преди 1 час, deaf said:

В книгата си "Последната република",Втора част,стр.157,Виктор Суворов пише,че в сражението при Бородино са участвали общо "ЧЕТИРИ МИЛИОНА,(к.а)",бойци! Но другите източници съобщават за кръгло - 130хил.руска армия и 150хил.френска. Разилката в бройката е смайваща! Кои данни са верните?

Другите....

 

[Warlord]

Няма как през тази епоха и при тогавашната организация на войските да се оперира с милионни армии. Практически една армия от над 200 хиляди души (а и това е твърде много) би станала вече неуправляема по време на самата битка.

Редактирано Декември 15, 2020 от Warlord

[deaf]

Преди 1 час, Warlord said:

Няма как през тази епоха и при тогавашната организация на войските да се оперира с милионни армии. Практически една армия от над 200 хиляди души (а и това е твърде много) би станала вече неуправляема по време на самата битка.

Ето линк:

https://chitanka.info/text/27231-poslednata-republika/66#textstart

Възможно е да е печатна грешка и авторът да е посочил 400 000 бойци общо.

 

"Да управляваш много хора е същото като да управляваш малко - въпрос на организация" - Сун Дзъ,китайски военен стратег.

 

Невъзможно е по време на битка да се контролира от върховното командване всички и всичко. Дори приблизително е невъзможно. Игралните филми са създали погрешната представа,че по време на битка цари повече или по-малко ред и дисциплина. Не е така. През повечето време е организиран хаос,да го кажем оксиморонно. Това обаче изобщо не омаловажава таланта на пълководците като Наполеон или Кутузов. 

Иначе Русия примерно,тогава май е била способна да мобилизира два милиона войници,например. Ако руският народ е наброявал 20млн. души,10% от тях спокойно стават за войници.

[resavsky]

При Бородино и двете армии са от порядъка на 150 -160 000 души.Което също е страшно много.Кутузов трудно се оправя с управлението на толкова голяма маса.Той издава заповеди за които началника щаба му не знае и ги отменя и т.н.При Наполеон нещата са по добре главно поради присъствието на Бертие.

[resavsky]

On 2.11.2016 г. at 21:59, templar1307 said:

Лично според мен проблемът Кутузов е Суворов - руската истЕриография толкова е възприела последниия за велик /а той е/, че първия няма никакъв шанс!

За разлика от Суворов на Кутузов му е липсвала лична харизма.Суворов е бил от тези редки хора които като ги видиш и на петата минута вече изпитваш благоговение пред тях.А ине трябва да се забравя че в цели две кампании Кутузов се изправя срещу всепризнат гений като Наполеон.Суворов противник от този ранг не е имал.

[kirasirrav]

Във целия поход има много политически и стратегически, както и други външни фактори, които определят в крайна сметка поведението на пълководците/армиите.

При едно разумно и единно ръководене на евентуална битка за Москва, Наполеон не би имал много шансове, най-много някоя пирова победа, приключваща с възможността  да реши кампанията с военни средства.

В ръководенето на войната от руска страна е имало много разногласия, противоречия и интриги. Най-доброто всъщност което прави Кутузов, е че надделява в споровете да не се дава решително сражение на всяка цена близо до границите. Тогава французите биха имали шанс в едно и или няколко последователни сражения да унищожат и разпръснат главните руски сили и да приключат с войната бързо (това е и била целта на Наполеон ). Впрочем и немската стратегия през ВСВ е била на същата основа.

[resavsky]

On 22.02.2017 г. at 14:28, andreiS40 said:

Та, да се върнем на темата....войната от 1812г., е резултат от политиката на император Александър I, който с руска кръв, с цената на огромни жертви и икономически загуби, спомага на Великобритания да стане най-мошщната държава, след като Наполеон е победен!

А иначе император Павел бил ментално увреден! да, бе да! Митологеми на съветсктата историорафия, само и само да се оправдае войната от 1812г. като ,,Отечествена"!

Русия е набутана в капана на англичаните, благодарение на заслепението на своя иператор, благодарение пна подкупи с английски пари...

 

Пак казвам, не разбирам, към 1805 и към 1812г., КАКВО ИМАТ ДА ДЕЛЯТ НАПОЛЕОНОВА ФРАНЦИЯ И РУСКАТА ИМПЕРИЯ? ПРИ УСЛОВИЕ, ЧЕ СЪЩИТЕ ДЪРЖАВИ ДОРИ НЯМАТ ПРЯКА ГРАНИЦА?

В правото има един израз ,,Кого обслужва" / за кога е полезно /...В цялата тая ситуация, на печалба е именно великобритания!

 

Андрей руската политика не винаги можеш да я разбереш.Унищожават Наполеон за да спасят Англия който пък веднага обявява Русия за враг номер 1.А какво прави Николай Втори?Първо спасява Османската империя при бунта в Египет когато Мехмед Али почти е превзел Цариград.А след това в 1849 година по неизвестни причини потушава унгарското въстание и спасява империята на Хабсбургите /за да се превърнат също в основен руски враг/.А казашката жестокост в унгарските земи и до ден днешен не е забравена.Стига се дотам че австрийци и унгарци се обединяват на антируска основа.След 1849 година унгарците от потенциални руски съюзници се превръщат в техен най заклет враг.

[resavsky]

Преди 2 минути, kirasirrav said:

В ръководенето на войната от руска страна е имало много разногласия, противоречия и интриги. Най-доброто всъщност което прави Кутузов, е че надделява в споровете да не се дава решително сражение на всяка цена близо до границите. Тогава французите биха имали шанс в едно и или няколко последователни сражения да унищожат и разпръснат главните руски сили и да приключат с войната бързо (това е и била целта на Наполеон ). Впрочем и немската стратегия през ВСВ е била на същата основа.

Генерално сражение преди двете руски армии да се обединят при Смоленск не е било възможно дори теоретично.Идеята да не дава решителен бой рано не е на Кутузов а на Барклай де Толи - истинския руски герой от тази война.

[resavsky]

А за да се разбере сложността на взетото от Кутузов решение във Фили трябва да се има предвид че той няма разрешение от императора за изоставяне на Москва.Рискувал е Кутузов страшно много в личен план  защото твърде лесно е можел да бъде обявен за предател .Да изоставиш Москва не е като да оставиш Смоленск или Ростов или който и да е руски град /без Петербург разбира се/.

[kirasirrav]

Всъщност наскоро четох някакви материали от кампанията, не помня много, но ги имаше тези неясни заповеди и омотани неща около дейността на щабовете и главнокомандващите (за които се оказа че я има и проблемата с йерархията помежду им) , които се различават от официозите (и предишни и от по-новото време ).

[kirasirrav]

Това се оказва и един от плюсовете за Наполеон, сравнително по-стройната организация цялостно, както и единоначалието в командването и щабовете.

[kirasirrav]

Впрочем това се отнася и до съветската армия през ВСВ. Често пъти решенията на командирите от всякакви нива не се определят от конкретната ситуация и военната целесъобразност на момента, а от съвсем различни фактори (често невоенни). Това определя и много лошата ефективност в това отношение на руснаците, в сравнение със поставените при сходни ситуации и от същия или подобен ранг немски командири.

[resavsky]

Преди 8 минути, kirasirrav said:

Всъщност наскоро четох някакви материали от кампанията, не помня много, но ги имаше тези неясни заповеди и омотани неща около дейността на щабовете и главнокомандващите (за които се оказа че я има и проблемата с йерархията помежду им) , които се различават от официозите (и предишни и от по-новото време ).

Нещо страшно е било в руския лагер.Двамата командващи армии Де Толи и Багратион не са се понасяли от години.Като капак на всичко Багратион е бил по старши и той трябвало да командва обединените армии но по изрична заповед на императора командващ става Барклай де Толи.След това за командавщ е нацначен Кутузов а за началник щаб Бенигсен които не си говорят от години.Отношенията между Кутузов и Барклай също далеч не са идилични.За капак на всичко императора си стои в Летния дворец в Петербург и не помисля да отиде при армията.Нещата са ясни - ако руснаците спечелят той е герой ако загубят виновни са генералите.И генералите стоят посред нощ във мазата на обикновената селска къща във Фили и трябва да вземат най важното решение в историята на руската държава за което никой не ги е упълномощавал. А около тях 100 000 войника /плюс цялото цивилно население на Москва/ чакат заповед дали да се окопават за битка или да стягат багажа за евакуация.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, resavsky said:

За разлика от Суворов на Кутузов му е липсвала лична харизма.Суворов е бил от тези редки хора които като ги видиш и на петата минута вече изпитваш благоговение пред тях.А ине трябва да се забравя че в цели две кампании Кутузов се изправя срещу всепризнат гений като Наполеон.Суворов противник от този ранг не е имал.

Каква пък ще да е тази лична харизма? Пак почнаха фантазиите,Суворов си е типичен дворянин от периода,не брой хората за нищо и освен победите се прослявя с огромни загуби. Като пълководец е добър като помешчик също нищо повече. Кутузов е самата посредственост облечена в дрехи,какво по-точно е гениалното му може ли накой да ми обясни? Самото Бородинско сражение е образец за некадърност.

 

Преди 5 часа, resavsky said:

Андрей руската политика не винаги можеш да я разбереш.Унищожават Наполеон за да спасят Англия който пък веднага обявява Русия за враг номер 1.А какво прави Николай Втори?Първо спасява Османската империя при бунта в Египет когато Мехмед Али почти е превзел Цариград.А след това в 1849 година по неизвестни причини потушава унгарското въстание и спасява империята на Хабсбургите /за да се превърнат също в основен руски враг/.А казашката жестокост в унгарските земи и до ден днешен не е забравена.Стига се дотам че австрийци и унгарци се обединяват на антируска основа.След 1849 година унгарците от потенциални руски съюзници се превръщат в техен най заклет враг.

Е стига де всичко се знае.Руската политика е винаги една и съща.

 

Преди 5 часа, resavsky said:

А за да се разбере сложността на взетото от Кутузов решение във Фили трябва да се има предвид че той няма разрешение от императора за изоставяне на Москва.Рискувал е Кутузов страшно много в личен план  защото твърде лесно е можел да бъде обявен за предател .Да изоставиш Москва не е като да оставиш Смоленск или Ростов или който и да е руски град /без Петербург разбира се/.

Само да попитам а някакъв друг избор имал ли е?

[resavsky]

Преди 1 час, bulgaroid said:

 

Само да попитам а някакъв друг избор имал ли е?

Разбира се .Да даде последно драматично сражение пред Москва и евентуално по нейните улици. За това са били две трети от участниците на съвета във Фили.

[bulgaroid]

Преди 1 час, resavsky said:

Разбира се .Да даде последно драматично сражение пред Москва и евентуално по нейните улици. За това са били две трети от участниците на съвета във Фили.

Сериозно? При Бородино загубите са огромни,армията не може да се бие,остави тия митове и легенди за победата при Бородино,руснаците не могат да се бият.Те просто нямат избор ако останат в Москва Русия ще остане без армия. 

[resavsky]

Могат и тази възможност се е разглеждала като съвсем реална алтернатива.Решението за отстъпване от Москва далеч не е взето единодушно.

[deaf]

Преди 18 часа, kirasirrav said:

Впрочем това се отнася и до съветската армия през ВСВ. Често пъти решенията на командирите от всякакви нива не се определят от конкретната ситуация и военната целесъобразност на момента, а от съвсем различни фактори (често невоенни). Това определя и много лошата ефективност в това отношение на руснаците, в сравнение със поставените при сходни ситуации и от същия или подобен ранг немски командири.

Цитат от спомените на немският ветеран от ВСВ и танков ас Лудвиг Бауер от книгата "Аз се сражаваш на "Тигър"",стр.34:

 

"Руските офицери често не можеха да действат според ситуацията,защото бяха обвързани със заповед. В германската армия офицерът имаше свобода да действа независимо от званието си. Руската и американската армия бяха ориентирани към изпълняване на заповед,а германската - към реагиране в съответствие към променящата се с времето ситуация. Немските командири имаха голяма свобода на действие"

 

Ако конкретно руската армия при Бородино е наброявала два милиона бойци е възможно да бъде управлявана такава маса от хора по принципа на Вермахтът от ВСВ - Кутузов дава свобода на действие на командирите си по места. Всъщност основният талант на върховният главнокомандващ е да може да подбира правилните кадри,(кадрите решават всичко. Тази мисъл не е точно на Сталин,а на Макиавели.).

Фаталната битка при Ватерло Наполеон я губи именно защото възлага важна задача на погрешен командир - генерал Груши. Но е нямало на кого друг - повечето от командирите му са или загинали в сраженията,или избягали по домовете си на топло,не издържайки на темпото на Бонапарт.

Не мога да разбера как Виктор Суворов е допуснал такава грешка с данните! За него има коренно противоположни мнения,но той никога не е лъгал или бъркал за данните. Вероятно е печатна грешка. Както и да е...

Редактирано Декември 17, 2020 от deaf