1812 година - руснаците не отстъпват от Москва

[kirasirrav]

Според мен правилната употреба на руския войник (от командирите ) трябва да се базира на добрата устойчивост и високия дух по принцип във отбрана на същия, тоест в един момент руснаците се оказват най-коравия противник от тази гледна точка, както и по-слабо поддаващи се на паника като цяло в сравнение със австрийци, турци, италиянци и други.

За това тактически правилно би било срещу противник като Наполеон, армията да се разпредели във различни опорни пунктове изградени и укрепени допълнително (на удобни места) позиции, също селища и естествени препятствия, така разположена защитата да има сравнително голяма дълбочина. Разбира се това трябва да е подкрепено от дейно и грамотно маневриране и със предните части, но най-вече с резервите.

Всъщност донякъде това го има при Бородино но за жалост доста лошо изпълнено на практика. Реално са спрели натиска на Наполеон, но със големи жертви и яко опълчение - впрочем типично за руснаците.

Сражение пред или за самата Москва не би било полкова пагубно за руската армия, но там основния проблем е гражданското население - както и да не пострада от една страна, но по-лошо от военна гледна точка е евентуалната масова паника и безредици, които биха били използвани от французите.

[Warlord]

@deaf Немските офицери от ВСВ са имали свобода на действие в конкретните ситуации, но са имали и телефони, телеграфии и радиостанции. Тоест имали са представа какво се случва и по другите участъци, докато офицерите от Наполеоновите войни са нямали, разчитали са единствено на съгледвачи и пленници, но е понятно, че така информацията е несравнимо по-бавна и неточна. Както и предаването на заповедите и контрола над войските. 

И въобще, забрави ги тия 2 милиона руснаци при Бородино. Само виж колко е разстоянието между двата им крайни фланга от с. Маслово до Шевардинския редут и пробвай да наблъскаш там толкова много хора. Такава гъстота няма и в Токио

Прочее маршал Неи нямаше да се справи по-добре със задачата на Груши при Ватерло. Просто Блюхер успява с умели маневри да му се изплъзне и да пристигне пръв на бойното поле. 

Редактирано Декември 17, 2020 от Warlord

[deaf]

Преди 5 часа, kirasirrav said:

армията да се разпредели във различни опорни пунктове изградени и укрепени допълнително (на удобни места) позиции, също селища и естествени препятствия, така разположена защитата да има сравнително голяма дълбочина.

Това няма ли да доведе до гигантски загуби на руснаците и до края на Русия?! Справка,"Великата отечествена война". Кутузов правилно е постъпил като е избягвал сражения и е отрязал пътищата за Европа през които Наполеон се е снабдявал с продоволствие и муниции. Това го е накарало да напусне Русия.

Впрочем,територията на Русия е толкова огромна,че на практика е невъзможно да се водят позиционни битки. И обратното - условията са прекрасни за мобилна война.

Да,най-вероятно е печатна грешка или такава на преводача. Автора е написал 400 тъйсяч,но преводача кой знае защо е превел четири милиона.

[resavsky]

Преди 38 минути, Warlord said:

 

Прочее маршал Неи нямаше да се справи по-добре със задачата на Груши при Ватерло. Просто Блюхер успява с умели маневри да му се изплъзне и да пристигне пръв на бойното поле. 

При Ватерло го няма Бертие не забравяй.Началник - щаб е Султ който не се справя с тази работа. Бертие не би загубил връзка с корпуса на Груши. 

[Skubi]

Преди 3 часа, Warlord said:

@deaf Немските офицери от ВСВ са имали свобода на действие в конкретните ситуации, но са имали и телефони, телеграфии и радиостанции. Тоест имали са представа какво се случва и по другите участъци, докато офицерите от Наполеоновите войни са нямали, разчитали са единствено на съгледвачи и пленници, но е понятно, че така информацията е несравнимо по-бавна и неточна. Както и предаването на заповедите и контрола над войските. 

И въобще, забрави ги тия 2 милиона руснаци при Бородино. Само виж колко е разстоянието между двата им крайни фланга от с. Маслово до Шевардинския редут и пробвай да наблъскаш там толкова много хора. Такава гъстота няма и в Токио

Прочее маршал Неи нямаше да се справи по-добре със задачата на Груши при Ватерло. Просто Блюхер успява с умели маневри да му се изплъзне и да пристигне пръв на бойното поле. 

До избухване на войната руснаците разполагат с 590 000 войника. До народното въстание в 1812 година мобилизират още 280 000.

Превод от тук: 

"Ugyanakkor a nagy kiterjedésű ország sikerrel oldotta meg a tömeghaderő felállítását: a háború kitörésének pillanatában a szárazföldi haderő teljes létszáma 590.000 főt számlált. A népfelkelés 1812 nyaráig további 280.000 főt mozgósított.17 Az orosz haderő erőssége a létszámfölényben rejlett...."

Abstract The two-part study analyzes the role of infantry in the warfare in the age of muzzle-loading guns, which lasted from the middle of the 17th century until the middle of the 19th century. The second part is a research on the infantry organizations of the military forces of the Great Powers, on the ratio of light and heavy units of each infantry, and on their tactics as well. Concrete operational examples of the application of the infantry also described and evaluated. Analysis and characterization of firepower and strategic agility also gets an important role.

http://m.ludita.uni-nke.hu/repozitorium/bitstream/handle/11410/10522/14_3_hm_turcsanyi_hegedus2.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

[Warlord]

И още нещо - ако имаше модерни комуникационни средства Наполеон щеше да разбере навреме, че Груши не е успял да спре Блюхер и ако знаеше, че се отдалечава твърде много от бойното поле, да му заповяда да не влиза в излишни сблъсъци повече и да го привика по най-бързия начин натам - 30 000 френски щика отгоре при Ватерло щяха решително да наклонят везните. И дори ако знаеше, кой първи ще пристигне на бойното поле можеше да предприеме мерки да спре по някакъв начин ненадейния удар на прусите, който пробива десния му фланг. До последно са се надявали войниците излизащи от Парижкия лес, в критичния момент от битката, да са от корпуса на Груши, отчаянието настъпва чак когато те приближават достатъчно за да видят от щаба черните им униформи през далекогледите.

Редактирано Декември 17, 2020 от Warlord

[bulgaroid]

Преди 10 часа, kirasirrav said:

Според мен правилната употреба на руския войник (от командирите ) трябва да се базира на добрата устойчивост и високия дух по принцип във отбрана на същия, тоест в един момент руснаците се оказват най-коравия противник от тази гледна точка, както и по-слабо поддаващи се на паника като цяло в сравнение със австрийци, турци, италиянци и други.

 

Къде ги видя тия екстри? Виж прочети какво пишат тия дето се бият срещу руснаци много ще се изненадаш!

 

[resavsky]

Преди 56 минути, Warlord said:

И още нещо - ако имаше модерни комуникационни средства Наполеон щеше да разбере навреме, че Груши не е успял да спре Блюхер и ако знаеше, че се отдалечава твърде много от бойното поле, да му заповяда да не влиза в излишни сблъсъци повече и да го привика по най-бързия начин натам - 30 000 френски щика отгоре при Ватерло щяха решително да наклонят везните. И дори ако знаеше, кой първи ще пристигне на бойното поле можеше да предприеме мерки да спре по някакъв начин ненадейния удар на прусите, който пробива десния му фланг. До последно са се надявали войниците излизащи от Парижкия лес, в критичния момент от битката, да са от корпуса на Груши, отчаянието настъпва чак когато те приближават достатъчно за да видят от щаба черните им униформи през далекогледите.

30 000 френски щика въобще не са нужни при Ватерло. Те просто трябва за осигурят да го няма и Блюхер. Единственият вариант при който французите губят е да дойде Блюхер а да го няма Груши. Но точно той се реализира.

[Warlord]

Абсолютно. Както казва Уелингтън в онзи критичен момент: "Трябва да дойде или нощта или прусите"

Въпроса е, че Наполеон до последно не знае какво е станало с Груши, въпреки че се е опасявал, че ще стане точно така и е пробвал да му прати известие да се придвижи незабавно към Ватерло, но за беда то закъснява и го заварва вече влязъл в сражение с вражески части при Уавър, което го забавя фатално. Наполеон праща писмото в 13 ч., но то пристига при Груши чак в 17 ч. Съвсем друго щеше да е положението, ако имаха радио или телефонна връзка помежду си  оттам и трудностите за опериране с толкова големи армии, с каквито вече е било възможно през световните войни.

Редактирано Декември 17, 2020 от Warlord

[resavsky]

Султ е пратил един единствен куриер до Груши. Когато разбира Наполеон извиква " Бертие ми пратил 20 и то през десет минути".

[kirasirrav]

,, Къде ги видя тия екстри? "- Ами ето ги екстрите - така построената отбрана на Уелингтън при Ватерло, и като следствие например големите френски загуби атакуващи челно добре укрепени позиции, защитавани от сериозен и добре организиран противник.

Един генерал като Багратион  е показал колко ефективни могат да бъдат и руснаците в отбрана, командвани от енергичен и качествен военачалник.

При Бородино примерно, тези позиции и опорни пунктове, са оставени малко на самите себе си, освен това са недостатъчни като брой и дълбочина. Иначе е ясно че някакви изолирани лагери разпръснати безидейно по бойното поле и неподкрепяни своевременно, няма да имат кой знае какъв ефект в/у сражението.

[Skubi]

Преди 10 минути, kirasirrav said:

,, Къде ги видя тия екстри? "- Ами ето ги екстрите - така построената отбрана на Уелингтън при Ватерло, и като следствие например големите френски загуби атакуващи челно добре укрепени позиции, защитавани от сериозен и добре организиран противник.

Един генерал като Багратион  е показал колко ефективни могат да бъдат и руснаците в отбрана, командвани от енергичен и качествен военачалник.

При Бородино примерно, тези позиции и опорни пунктове, са оставени малко на самите себе си, освен това са недостатъчни като брой и дълбочина. Иначе е ясно че някакви изолирани лагери разпръснати безидейно по бойното поле и неподкрепяни своевременно, няма да имат кой знае какъв ефект в/у сражението.

 

"........Baker puska. Това модерно оръжие което позволява точно стреляне. При Ватерло английските стрелци на по 1000-1200 в зелените униформи стрелци от 52./полк?/ са спрели гардата и я обърнали в бягство също са спрели кавалерията на Наполеон....

"3.3.1. Az angol haderő Az angol Baker puska – az első tömegesen gyártott, „reguláris” katonai huzagolt fegyver – más államokhoz képest sokkal szélesebb utat nyitott a könnyűlövész fegyvernem fejlesztése előtt. A haderőfejlesztés központi elemét a gyártás megindításától a huzagolt puskákkal felszerelt könnyűlövész alakulatok felállítása jellemezte. A könnyűlövész csapatnem kilenc könnyű ezredből állt, ami a teljes gyalogság 33%-át jelentette. Az ezredek többségét teljes egészében átfegyverezték huzagolt (csövű) puskára, emellett a sorezredeknél zászlóaljanként egy könnyűlövész századot tartottak fent. Az „angolok… kifejlesztették a zöldzekés (vadász) gyalogságot, valamint a vöröskabátos könnyűgyalogságot, saját találmányukkal fizetve vissza a franciáknak.”34 A könnyűlövészek számarányának dinamikus növelésében elévülhetetlen érdemei voltak John Moore dandártábornoknak, aki személyesen irányította a huzagolt fegyverrel ellátott 43., 52. és 95. könnyűlövész ezredek felállítását. Moore figyelemre méltó eredményeket ért el a könnyűgyalogság kiképzésében, „rengeteget tett a könnyűgyalogságért, amely nélkül nem győzhettek volna.”35 Spanyolországban már meszsze nagyobb arányban használta gyalogezredeiben a pontlövő könnyűgyalogságot, mint egy-egy puskázó csatárláncba fejlődött lövészszázadot. Az angolok hadosztályonként 1.000-1.200 főt – egy teljes ezredet alkalmaztak ilyen jellegű, huzagolt fegyverekkel megvalósított harcászatra.36 Az a hatékony tűz, amely megállította, mi több, megfutamította Napóleon gárdájának támadását Waterloonál, főként az 52. könnyűgyalogezred huzagolt fegyvereiből származott. Többségében a huzagolt fegyverek tüze állította meg Waterloonál a francia lovasság tömegrohamait is. A huzagolt fegyverekből származó tűzerő kiemelkedő mértékét felismerve, a később felállított 60. könnyűlövész ezredet szintén teljes egészében huzagolt puskával szerelték fel......" 122 стр.

http://m.ludita.uni-nke.hu/repozitorium/bitstream/handle/11410/10522/14_3_hm_turcsanyi_hegedus2.pdf?sequence=1&isAllowed=y

[kirasirrav]

/Към deaf / - Аз не говоря за някакви фронтове и дълги линии окопи. Стандартно Наполеон се придържа към тактика на концентрация на сили (построени в колони ) атакуващи конкретна позиция, така че една армия, разположена във някаква тънка и дълга линия на голо поле, неминуемо ще бъде с пробит фронт и след това разпръсната и разгромена. За това отбраната /срещу този наполеонови стил/ трябва да е с голяма дълбочина и да се състои от много огнища на съпротива свързани помежду си и адекватно подкрепяни от значителни резерви .

[andreiS40]

On 12.12.2020 г. at 12:07, deaf said:

В книгата си "Последната република",Втора част,стр.157,Виктор Суворов пише,че в сражението при Бородино са участвали общо "ЧЕТИРИ МИЛИОНА,(к.а)",бойци! Но другите източници съобщават за кръгло - 130хил.руска армия и 150хил.френска. Разилката в бройката е смайваща! Кои данни са верните?

ВИКТОР СУВОРОВ НЕ Е БИЛ И НИКОГА НЯМА ДА БЪДЕ ЕТАЛОН ЗА ОБЕКТИВНА  ИСТОРИОГРАФИЯ! При него се наблюдава в най -хпълна сетпен отвратителният прийом на историографска манипулация, като въз основа на действителни факти, се прават доста фриволни интерпретации, които дори прерастват в необосновани с нищо съждения, претендиращи за аксиомотична историческа истина! 

 

Виктор Суворов следва да се чете с особено внимание и критицизъм, т.е. човек преди това да има натрупана някаква реална база от познания..

Редактирано Декември 21, 2020 от andreiS40

[bulgaroid]

On 18.12.2020 г. at 9:49, kirasirrav said:

/Към deaf / - Аз не говоря за някакви фронтове и дълги линии окопи. Стандартно Наполеон се придържа към тактика на концентрация на сили (построени в колони ) атакуващи конкретна позиция, така че една армия, разположена във някаква тънка и дълга линия на голо поле, неминуемо ще бъде с пробит фронт и след това разпръсната и разгромена. За това отбраната /срещу този наполеонови стил/ трябва да е с голяма дълбочина и да се състои от много огнища на съпротива свързани помежду си и адекватно подкрепяни от значителни резерви .

И къде го има това? 

[deaf]

Преди 12 часа, andreiS40 said:

При него се наблюдава в най -хпълна сетпен отвратителният прийом на историографска манипулация,

Може ли един пример за такава манипулация? Само един. В противен случай думите ви увисват във въздуха.